RT2012 tout électrique sur-isolée CONTRE PAC et plancher chauffant

Bonjour ,

Je ne vais pas vous parler des couts ce n'est pas mon job mais de l'aspect règlementaire .

Quand on fait un calcul Rt 2012 avec une base à majorité électrique, une sur isolation et un Df souvent on ne passe pas .

Par contre avec une Sf Hygro oui :rallyes:

La solution PAC pour vos constructeurs c'est la solution de facilité, moins de casse tête et une enveloppe au rabais . 

Que dit votre thermicien ?

Pourquoi ne pas travailler avec lui pour silure et bien caler tout cela ?

Bonjour,

Le problème principal est que personne ne peut anticiper la variation des prix de l'énergie sur la durée d'amortissement de votre installation. Vous n'aurez donc jamais la certitude d'avoir le meilleur prix...
Pour une construction neuve, j'ai lu que même avec un chauffage électrique, il fallait une cheminée (pas forcément le foyer mais le tube) au cas où !

La RT 2012 ne demande t'elle pas une étanchéité à l'air ? Vous mettez quoi comme VMC?

Reste que l'intérêt de l'électrique est de chauffer au plus juste (pièce par pièce). Ok on peut toujours avoir des thermostats sur un chauffage central mais je demande à voir le rendement de la chaudière (ou PAC) au ralenti !

Par contre une PAC réversible présente un intérêt l'été.

J'ai fait une grosse réno, il y a 4-5 ans. L'isolation est faite par l'intérieur avec 30 cm de laine de verre au plafond, 24 cm sous rampant et 16 cm pour les mûrs. La VMC est une double flux. Je chauffe tout électrique avec des radiateurs à inertie sèche. Je précise également que je travaille à la maison, je chauffe donc mon bureau toute la journée (mais pas le reste de la maison). J'ai mis un délesteur pour ne pas trop monter en abonnement (9 kW me suffisent avec plus de 12 kW de radiateurs). Le délesteur fonctionne quand on met le chauffage en marche d'un coup (donc on programme qq heures avant de rentrer de week-end) et éventuellement au démarrage des heures creuses (22h) car on remet un coup de chauffage + chauffe-eau plus éventuellement machine à laver. Le délestage étant circulaire (les radiateurs tournent chacun leur tour), l'inertie compense pas trop mal et on s'aperçois rarement de la "coupure".
J'avais fait le ratio : énergie consommée / surface, résultat, je sors en classe B.
A l'époque j'avais fait un comparatif avec une chaudière à granulés ; la durée d'amortissement était de 10-12 ans par rapport à mon système. Ce qui a fait pencher la balance c'est que dans 10 ans, les enfants ne seront peut-être plus à la maison le semaine (mais peut-être encore qq week-end) ; je me serai donc retrouvé avec une chaudière amortie mais sur-dimensionnée.

QA a écrit:

Par contre une PAC réversible présente un intérêt l'été.

Sauf que là on est dans le neuf et avec la RT 2012 ce sera quasiment impossible de passer en Cep avec chauffage + refroidissement , il faudra jouer serré . 

Bonjour

philyu a écrit:

Bonjour ,

Je ne vais pas vous parler des couts ce n'est pas mon job mais de l'aspect règlementaire .

Quand on fait un calcul Rt 2012 avec une base à majorité électrique, une sur isolation et un Df souvent on ne passe pas .

Par contre avec une Sf Hygro oui :rallyes:

merci, je l'encadre pour le retrouver ultérieurement.

cela confirme qu'une DF consomme + qu'une SF hygro ?
quelle que soit la DF où y a-t-il des exceptions ?

Bug 

Merci pour ces précisions.

philyu a écrit:

Non Elisa tu ne va pas encore pouvoir faire la peau à la DF cela veux juste dire qu'en RT 2012  l'hygro B est anormalement favorisée pour ne pas empêcher les constructeurs (entre autre) de danser en rond et d'avoir à rajouter une VRAIE ventilation EFFICIENTE .

Pour la Rt la double flux est prise à débit constant sur des scénarios moyens ce qui n'est pas le cas dans la vraie vie une des forces de la DF c'est qu'elle est paramètrable (5 vitesses > sonde Co2>occupation >hygro) )

Pour la Thbce  une Hygro b fonctionne comme si vous n'étiez jamais chez vous :rallyes:

Donc on a quasiment deux fois moins de consommation  pour l'hygro B puisque ce qui génère sa mise en route c'est la présence humaine et les flux gazeux qu'elle dégage

Qui plus est pour l'hygro on raisonne avec des réseaux non fuyards ce qui n'est pas courant dans la vraie vie , tout le monde traite ce point à la va vite  ( alors que quand on a une DF on soigne particulièrement ce paramètre crucial pour le rendement ) , et pour le calcul c'est l'atech des bouches qui est pris en compte avec ses limites .

De plus avec l'hygro B on sait maintenant par les mesures que très très souvent l'hygro b ne fait pas le job en terme de qualité de l'air .

Donc un jour on fera peut être aussi le rapport ente l'énergie et la qualité de l'air on peut rêver !

elisa21 a écrit:

cela confirme qu'une DF consomme + qu'une SF hygro ?
quelle que soit la DF où y a-t-il des exceptions ?

Bonjour,
C'est comparer les choux et les carottes !
En conso d'élec moteur(s) ?
En chauffage économisé ? Lequel ? Bois d'affouage ? Effet Joule ?
En faisant l'impasse sur qualité de l'air, bruit (trous dans les fenêtres), confort, possibilité d'économiser sur un réseau de chauffage dans une maison bien isolée... ?

Bon, la sf, on la pose facile et c'est pas cher et en plus ça passe bien chez le thermicien. Problème : le but est d'assurer la qualité de l'air, pas que ce soit pas cher et que ça se pose facile...

... j'ai écrit "merci" pour les infos, forcément, le mess a disparu

je copie le corrigé, ça évitera de s'y perdre .

philyu a écrit:

philyu a écrit:

Non Elisa tu ne va pas encore pouvoir faire la peau à la DF cela veux juste dire qu'en RT 2012  l'hygro B est anormalement favorisée pour ne pas empêcher les constructeurs (entre autre) de danser en rond et d'avoir à rajouter une VRAIE ventilation EFFICIENTE .

Pour la Rt la double flux est prise à débit constant sur des scénarios moyens ce qui n'est pas le cas dans la vraie vie une des forces de la DF c'est qu'elle est paramètrable (5 vitesses > sonde Co2>occupation >hygro) )

Pour la Thbce  une Hygro b fonctionne comme si vous n'étiez jamais chez vous :rallyes:

Donc on a quasiment deux fois moins de consommation  pour l'hygro B puisque ce qui génère sa mise en route c'est la présence humaine et les flux gazeux qu'elle dégage

Qui plus est pour l'hygro on raisonne avec des réseaux non fuyards ce qui n'est pas courant dans la vraie vie , tout le monde traite ce point à la va vite  ( alors que quand on a une DF on soigne particulièrement ce paramètre crucial pour le rendement ) , et pour le calcul c'est l'atech des bouches qui est pris en compte avec ses limites .

De plus avec l'hygro B on sait maintenant par les mesures que très très souvent l'hygro b ne fait pas le job en terme de qualité de l'air .

Donc un jour on fera peut être aussi le rapport ente l'énergie et la qualité de l'air on peut rêver !

Je suis en plein dedans en ce moment et effectivement, le 1er calcul fait par mon thermicien montre que DF + Elec seule = impossible même avec une sur-isolation...

A voir avec un SF même si je reste convaincu par l'intérêt de la DF (pour de multiples raison, notamment en priorité la qualité de l'air).

Après, si je passe en Elec + SF, au moment des travaux, je pourrai toujours tout préparer pour installer une DF après la période de possibles contrôles RT2012...

A+
David

etienne2 a écrit:

elisa21 a écrit:

cela confirme qu'une DF consomme + qu'une SF hygro ?
quelle que soit la DF où y a-t-il des exceptions ?

Bonjour,
C'est comparer les choux et les carottes !
En conso d'élec moteur(s) ?
En chauffage économisé ? Lequel ? Bois d'affouage ? Effet Joule ?

ké mauvaise foi

que ce soit des choux, des carottes, du bois d'affouage, du fuel ou des galettes de compost : OSF

j'ai posé la question car on trouve rarement la conso -elec- annuelle de ces bestioles ;

avec une obligation RT de conso max à 50kWh/m2.an (charbon, fuel gaz ou autres) , quand on a plus de la moitié des déperditions qui sont dues à la vmc, la réponse -avis perso- m'interessait.

etienne2 a écrit:

En faisant l'impasse sur qualité de l'air, bruit (trous dans les fenêtres), confort, possibilité d'économiser sur un réseau de chauffage dans une maison bien isolée... ?

Bon, la sf, on la pose facile et c'est pas cher et en plus ça passe bien chez le thermicien. Problème : le but est d'assurer la qualité de l'air, pas que ce soit pas cher et que ça se pose facile...

oui, oui, on sait : honte à ceux qui empoisonnent leurs enfants avec les meubles ikea et les tapis synthétiques, le débat sera sans moi, ce n'est pas le sujet de ce post

j'ai une SF, pas de fenêtres fixes et chez moi, l'air est pur, j'en profite.

==============
pour revenir à la question initiale :

Yannick_Tlse a écrit:

Ayant à ma disposition quelques devis, il me faudrait chiffrer l'écart des 2 solutions en terme de coût initial et d'utilisation.

Quelqu'un aurait-il fait la même démarche, le même calcul?

oui, mais sur un projet non soumis à la RT2012 = l'isolation ++ permet de supprimer le "chauffage central" -pc eau prévu dans le projet initial -

Non non, pas mauvaise foi...
Les consos sont dispos, comme pour les sf !
Si on raisonne en pur économique, le type d'énergie on ne s'en fout pas puisque cela détermine le gain économique dû à la récupération de la chaleur !
Bien sûr qu'on est pas un criminel contre l'humanité si on ne met pas de double flux, je n'ai pas dit ça : alors la mauvaise foi ?

Tu raisonnes en isolation+++, très bien !
Mais tu ne vois pas (ne veux pas voir ?) la part grandissante des déperditions occupée par le renouvellement de l'air au fur et à mesure qu tu augmentes l'isolation !
Ce faisant, tu n'est pas cohérente puisque tu tiens un discours raisonnable sur les ponts thermiques qui consiste à dire que c'est bidon de mettre des r de 10 si on ne traite pas !

Hello

Je suis dans la même config que vous, bonne isolation + ITE, et une VMC2F

Je souhaitais aussi de l'électrique dans les chambres, et un poele dans la piece de vie; et mon gentil thermicien (il se reconnaitra) m'a indique les limite de la RT2012 :

philyu a écrit:

Bonjour ,

Je ne vais pas vous parler des couts ce n'est pas mon job mais de l'aspect règlementaire .

Quand on fait un calcul Rt 2012 avec une base à majorité électrique, une sur isolation et un Df souvent on ne passe pas .

Par contre avec une Sf Hygro oui :rallyes:

La solution PAC pour vos constructeurs c'est la solution de facilité, moins de casse tête et une enveloppe au rabais . 

Que dit votre thermicien ?

Pourquoi ne pas travailler avec lui pour silure et bien caler tout cela ?

On va sans doute sacrifier la VMCDF pour une hygro...

Mais non, l'hygro ne passe pas mieux que la df ! Voir où, quelle machine comment elle est intégrée... cf thermicien !

etienne2 a écrit:

Mais non, l'hygro ne passe pas mieux que la df ! Voir où, quelle machine comment elle est intégrée... cf thermicien !

Bonjour Etienne ,


Pas mieux ??
tu peux développer cela m'intéresse !( ainsi que tous les thermiciens de France et de Navarre) 
Quel volume d'air  renouvelle tu avec la Df ? 
Tu parles de test d'étanchéité des réseaux ? 
Où,bhen  toujours dans le volume chauffé!
Développe le côté intégré tu parles de 3 en 1 , de DF thermodynamique ? 

Tu en as trop dit et pas assez !

Si tu pars avec du haut de gamme
exemple : http://www.fiabishop.com/ven[...]ir-200.html
dans le volume chauffé évidemment (intégré c'était juste ça)
ça le fait non ?
Dans une zone climatique froide, la df doit reprendre de l'avantage sur une zone qui l'est moins !
L'explication est peut-être là.
Ceci dit, philyu a testé les deux vmc toutes choses égales par ailleurs, dans le cas testé il a forcément raison.

Pas vraiment et c'est là le gros problème avec le moteur de calcul tu as toujours à minima 5 point de différence de Cep quoi que tu fasses ! ( on gagne un peu avec le test d'étanchéité du réseau mais comment le connaître , on encode quoi au stade projet sans être voyant avec souvent des entreprises ou des particuliers qui ne maîtrisent pas le sujet , c'est la roulette Russe en fin de projet ? )

Par contre avec du vrai passif ça passe surtout avec un tout petit chouillat d'optimisations de PV, un bon Cesi , une bon Q4, des réseaux C …)

=> Etienne2, je t'assure que j'ai déjà cherché les consos ... elles doivent être bien cachées et/ou pas en accès libre sur les sites fabricants.

etienne2 a écrit:

Si on raisonne en pur économique, le type d'énergie on ne s'en fout pas puisque cela détermine le gain économique dû à la récupération de la chaleur !

tu as raison, je vais préciser pour le type de chauffage :
sur une construction RT2012 "standard", conso max 50kWh/m2/an, +- 30 à 35 % pour le chauffage , même en elec reseau à 0,15€ on arriverait à une dépense annuelle de +- 250€
alors même en prenant une énergie moins chère : si on arrive à baisser de la moitié, vu le système necessaire (chaudière pac ou autre)... pour économiser la moitié ( 120€/an) le calcul est assez vite fait.

etienne2 a écrit:

...
Mais tu ne vois pas (ne veux pas voir ?) la part grandissante des déperditions occupée par le renouvellement de l'air au fur et à mesure qu tu augmentes l'isolation !...
Ce faisant, tu n'est pas cohérente puisque tu tiens un discours raisonnable sur les ponts thermiques qui consiste à dire que c'est bidon de mettre des r de 10 si on ne traite pas !

mais si, je vois , je vois même assez bien (pour une fois )
la "part grandissante par rapport au reste" bien sur puisque justement, cette conso est +-fixe.

sur un calcul de déperditions, pour 100m2, T° de ref -12° j'arrivais à :
total déperditions = 4500W
dont 2500W pour la ventilation
j'aurais beau doubler ou tripler l'iso, la conso ventil ne variera pas , donc oui, "part grandissante".

et justement : c'est comme doubler ou tripler l'iso pour additionner les "R" ...
si on sait que les calculs de déperditions se font avec U, et U=1/R , on voit bien que la théorie du "+++" a -aussi- ses limites.
(sauf à chercher les labels mais ce n'est pas le cas sur ce post)

et oui, quand je vois des augmentations d'iso "on va mettre 30cm au lieu de 26 et 12cm sur les murs" ... et des seuils béton de 3m de long pour toutes les baies alu 1er prix et leurs coffres VR du même fabricant...
quand les gens calculeront -ou feront calculer- combien ils vont "gagner" avec les 4cm d'iso en + dans le grenier ... et combien ils "perdent de chaleur" sur les seuils à coté du fauteuil ou du tapis de jeux des pitchouns .
mais faut bien faire marcher le commerce, so, j'arrête

philyu a écrit:

Pas vraiment et c'est là le gros problème avec le moteur de calcul tu as toujours à minima 5 point de différence de Cep quoi que tu fasses ! ( on gagne un peu avec le test d'étanchéité du réseau mais comment le connaître , on encode quoi au stade projet sans être voyant avec souvent des entreprises ou des particuliers qui ne maîtrisent pas le sujet , c'est la roulette Russe en fin de projet ? )

Par contre avec du vrai passif ça passe surtout avec un tout petit chouillat d'optimisations de PV, un bon Cesi , une bon Q4, des réseaux C …)

Oui, je pensais à des projets qui passaient de toute façon bien.
J'ai parlé sans doute trop vite , je ne peux pas comparer avec suffisament de projets représentatifs.

elisa21 a écrit:

=
dont 2500W pour la ventilation

Tu y vas fort, faut fermer les fenêtres là !
Regarde sur le lien du dessus, et jette un oeil sur les téléchargements et certificats, tu auras des réponses pour les consos.

Le problème avec la RT2012, si j'ai bien compris, c'est que si on est limite au niveau Cep lors de la phase "projet", on va être obligé de partir sur autre chose que l'électricité.

Notamment parce qu'on est "obligé" de prendre par défaut une valeur d'étanchéité de 0,6.

Mais si à la fin du chantier, quand on fait le test final, on est à 0,3 ou 0,4, cela peut avoir une énorme incidence et faire que le projet serait passé en élec seule...

C'est balot ! Alors on fait quoi ? On revend le poêle à bois ou la PAC ? On revend aussi la SF parce qu'on pourrait passer avec la DF et la nouvelle valeur d'étanchéité ?

Pas simple !!!

A+
David

Bonjour David ,

Cela dépend si on est loin ou proche du Cep max !
Car selon chaque projet la base pour une configuration DF + chauffage effet joules direct (Batteries ou autres émetteurs) c'est un Bbio de Rt 2012 ++ + et une surface à chauffer raisonnable !


Si on a juste que quelques Kwh/m2 à récupérer
Perso si j'étais un particulier qui se trouve dans ce cas je :

- me concentrerai bien sur l'étanchéité à l'air ce n'est pas mortel pour réaliser un bon niveau
- ferai un test intermédiaire pour être sûr de mon coup 
- s'il est bon je vais sur la Df ( le thermicien à toujours à temps de switcher sur l'étude thermique) 
- je soigne l'étanchéité de mon réseau aéraulique
- je fais un test du réseau aéraulique pour la Rt 2012 ( Kwh Cep à gagner) et pour voir si c'est ok pour ne pas impacter le rendement de la Df .

Car pour rappel le rendement d'une Df est directement proportionnel à l'étanchéité des réseaux et de la maison .

Ensuite s'il me manque quelques Kw/m2 je mets un ou deux panneaux de PV en auto-conso (entre 500 et 1100 euros pour 250à 500Wc ) qui serviront à lisser les consos de ma Df une partie de l'année ou à minimiser le bruit de fond de mon électroménager de mes veilles…( sans stockage cela coute encore trop cher);

Ou du Pv en revente en maîtrisant bien mon investissement ( je n'écoute pas les commerciaux , je bosse le sujet) et je vais vers du BEPOS>>>>>  

Et ne venez pas encore me bassiner avec cela fait des sous en plus, tout cela se justifie et s'amorti surtout que le sujet qui nous préoccupe c'est >>> chauffage effet joules direct qui va forcément augmenter , augmenter …..

Qui plus est avec des matériels solides et simples qui ont faits de gros progrès (batteries , Pv , Df de qualité) .

etienne2 a écrit:

elisa21 a écrit:

=
dont 2500W pour la ventilation

Tu y vas fort, faut fermer les fenêtres là !

plutot que de fermer les fenêtres, j'm'd'mande si je n'aurais pas meilleur temps des laisser en OB et de supprimer la vmc ... naaaannn, j'rigole ... pas de polémique

pour un coin bureau de 4m2 il est noté :
tot déperditions 455W dont ventilation 357W re-
Débit mini d'hygiène Vmin : 5,2 m3/h
Débit de renouv. d'air  adopté : 33,9 m3/h  

chambre 12m2 tot déperd. 765 dont ventil 440
débit mini hygiène Vmin : 15.6 m3/h
débit adopté : 41,7 m3/h

débit mini hygiène : je comprends que ce doit être la-une norme qui l'impose
débit adopté : en fonction de ? l'humeur du jour peut-être ?

bôôônne fin de journée à tous.

Ah non je croyais que tu avais évalué pour le renouvellement d'air lié à la ventilation seule, mais là tu dois être sur un calcul de déperditions qui tient compte des déperdition par des (grosses)infiltrations d'air (les fuites). Pas de panique, y en aura moins.

Pour la conso d'une DF sur une semaine
http://www.forumconstruire.c[...]php#4179419

C'est clair que c'est pas évident comme choix.

Dans votre cas c'est surtout de la chaleur qu'il vous faudra vous protéger donc une isolation et une PAC réversible peut être utile

Je ne comprends toujours pas pourquoi en 2016, on "évite" le passif...c'est ne pas avoir compris le pourquoi du comment, au même niveau que de préférer une VMC simple flux à la double flux, moi pas comprendre !
Surtout à Toulouse, il n'y a pas plus facile pour être passif...

etienne2 a écrit:

... mais là tu dois être sur un calcul de déperditions qui tient compte des déperdition par des (grosses)infiltrations d'air (les fuites). Pas de panique, y en aura moins.

oui, pas de panique... y a des erreurs ;
Super de payer des guignols pour ce genre de... calculs.

Pipine51 a écrit:

Je ne comprends toujours pas pourquoi en 2016, on "évite" le passif...
au même niveau que de préférer une VMC simple flux à la double flux, moi pas comprendre !

peut-être pour raisons financières ?
si passif impose -entre autres- TV et DF autant être "très faible conso" : sur les 20 premières années on est gagnant .

J'ai l'impression qu'on parle de mon projet ici
Comment passer la RT en tout élec sans tricher ...
Le plus interessant serait du PV en autoconsommation mais il faut vérifier la rentabilité.

Et au pire si on peut pas l'installer desuite, on est toujours à temps de le faire dans quelques années lorsque le kw aura trop augmenté.

Pour 200€ de chauffage par an en tout élec, pas envie d'acheter une PAC ni un poele ni chaudiere !!

Bon j'imagine que un plancher chauffant radiant électrique ça devient compliqué avec la RT2012.
Pourtant dans les régions du sud, ça pourrait être intéressant de ne pas avoir à installer de PAC.
Le débat DF/SF HygroB, ça dépend aussi des fenêtres choisies. Certaines ont encore des aérations !!!
Pleins de choses pas très claires dans les calculs thermiques.

Bonjour Yannick,
Je me suis posé la même question que toi il n'y a pas si longtemps.
Les réponses sont ici
Pour ton information,
Cordialement,
Estivela

elisa21 a écrit:

oui, pas de panique... y a des erreurs ;
Super de payer des guignols pour ce genre de... calculs.
.

Non, pas forcément, il a joint au calcul rt (que tu as fait si j'ai bien comlpris) un calcul de déperditions selon la EN12831, avec des infiltrations de ouf dans le cas le plus défavorable (fait pour être utilisé dans le dimensionnement chauffage des maisons du temps du chauffage central...). Il n'y est pour rien ! (si je dis des bêtises les thermiciens me corrigeront !)

Donc, ne reprochons pas au gars de faire ce qu'on lui a demandé (du réglementaire+déperditions offert) et pas de la conception (std, phpp) qu'on ne lui a pas demandé.

Au fait nous avons installé une df chez nous (presque 10ans après la construction, pas facile), en essayant de faire une install de qualité...(eh oui, pas "faites ce que je dis pas ce que je fais" en vitesse "normale" (90%du temps) on est à 20W (petite maison hein)...

Bonjour Etienne ,

Oui le calcul normalisé de calcul de déperditions et de puissance de chauffage EN 12831 est NF P 52612 de 2005 ( ça commence à dater) mais c'est la règle .

En gros c'est  puissance de relance + coef de sécurité sans tenir compte de l'inertie réelle et des apports internes .

Bref ceinture et bretelles 

Mais tout le monde est content :

- le client n'a pas peur d'avoir froid avec de la marge en cas de froidure extrême centennale 

( quand on fait des maisons passives c'est souvent la hantise du client et surtout de son entourage qui donne son avis   mais qui y connaît que dalle , chauffer avec 10 W m2 mais vous aller vous cailler ce n'est pas possible! Sauf qu'il y a au moins 50000 maisons passives certifiées en Europe

- le vendeur/chauffagiste  de matos vend un matériel plus cher , ne se casse pas le choux pour dimensionner finement son équipement ( quand il sait le faire  )et ne se prend pas de procès parce que si un client à un peu froid c'est lui le responsable 

Par contre  le matériel sur dimensionné et cela le MO n'en a pas souvent conscience c'est:

- coute plus cher
- utilisé en sous capacité ( poêle , Pac) c'est une chute du rendement , plus de pollution , un vieillissement prématuré du matériel , un encrassement plus important 

Mais c'est trop cher de mettre quelques centaines d'euros dans une VRAIE étude thermique de conception . 

Bonjour Yannick_TIse,

Nous sommes dans le Gard, entre Montpellier et Nîmes, notre maison est une RT2012 et on a fait comme vous pensiez le faire éventuellement: on s'est approché au max. du passif avec une grosse isolation et on a pu passer en tout électrique....(radiateur) + un chauffe-eau solaire. Notre maison est exposée plein sud avec des pièces tampon (SdB, toilettes, garage) au nord.

Au final, nous n'avons installé aucun radiateur (à part un soufflant dans la SdB) et chauffons les quelques rares jours sans soleil au poêle à bois classique toute la maison de 145m²... Dès qu'il y a du soleil (et même avec des températures négatives), aucun besoin en chauffage grâce aux baies vitrées et grandes fenêtres plein sud....

Un investissement minimum au niveau chauffage - je ne vois franchement pas pourquoi mettre une fortune dans un système de chauffage dans le Midi

Voilou, pour plus de détail, voir mon récit

Chauffe eau solaire ou thermodynamique ? Le solaire t'as peut être fait gagner suffisamment de points pour la rt et tu n'est pas pénalisé par la double flux.

Bonjour ,

Avec une maison Rt 2012 voisine du passif les conso Ecs sont plus importantes que celles de chauffage donc effectivement le cocktail :

- Gard
- plein sud
- isolation ++
- petit poêle
- Cesi

Est toujours gagnant

Yannick_Tlse a écrit:

Les contre:
- Inertie gênante si grande baies vitrées et soleil fort l'hiver
- Système complexe et cher
- Entretien presque obligatoire vis-à-vis de la garantie
- Dans un système DUO (chauffage + eau chaude), en cas de panne en plein hiver, ça peut être "sport" !
- Coût de réparation élevé.

De mon point de vue :
- Inertie gênante : Non, pas du tout.
- Système complexe et cher : oui, c'est LE problème
- entretien obligatoire : non
- Système Duo : faux problème... avec une chaudière c'était le cas.
- Coût de réparation : sur un poele à granulé, une chaudière, c'est bien moins cher ? 
Bref, je ne vois qu'un problème, mais à lui seul il suffit à remettre en question ce genre d'installation, surtout dans le sud. 

Bonjour

etienne2 a écrit:

elisa21 a écrit:

oui, pas de panique... y a des erreurs ;
Super de payer des guignols pour ce genre de... calculs.
.

Non, pas forcément, il a joint au calcul rt (que tu as fait si j'ai bien comlpris) un calcul de déperditions selon la EN12831, avec des infiltrations de ouf dans le cas le plus défavorable (fait pour être utilisé dans le dimensionnement chauffage des maisons du temps du chauffage central...). Il n'y est pour rien ! (si je dis des bêtises les thermiciens me corrigeront !)

Donc, ne reprochons pas au gars de faire ce qu'on lui a demandé (du réglementaire+déperditions offert) et pas de la conception (std, phpp) qu'on ne lui a pas demandé.

Au fait nous avons installé une df chez nous (presque 10ans après la construction, pas facile), en essayant de faire une install de qualité...(eh oui, pas "faites ce que je dis pas ce que je fais" en vitesse "normale" (90%du temps) on est à 20W (petite maison hein)...

philyu a écrit:

Bonjour Etienne ,

Oui le calcul normalisé de calcul de déperditions et de puissance de chauffage EN 12831 est NF P 52612 de 2005 ( ça commence à dater) mais c'est la règle .

En gros c'est puissance de relance + coef de sécurité sans tenir compte de l'inertie réelle et des apports internes .

Bref ceinture et bretelles

Mais tout le monde est content :

- le client n'a pas peur d'avoir froid avec de la marge en cas de froidure extrême centennale

( quand on fait des maisons passives c'est souvent la hantise du client et surtout de son entourage qui donne son avis mais qui y connaît que dalle , chauffer avec 10 W m2 mais vous aller vous cailler ce n'est pas possible! Sauf qu'il y a au moins 50000 maisons passives certifiées en Europe

- le vendeur/chauffagiste de matos vend un matériel plus cher , ne se casse pas le choux pour dimensionner finement son équipement ( quand il sait le faire )et ne se prend pas de procès parce que si un client à un peu froid c'est lui le responsable

Par contre le matériel sur dimensionné et cela le MO n'en a pas souvent conscience c'est:

- coute plus cher
- utilisé en sous capacité ( poêle , Pac) c'est une chute du rendement , plus de pollution , un vieillissement prématuré du matériel , un encrassement plus important

Mais c'est trop cher de mettre quelques centaines d'euros dans une VRAIE étude thermique de conception .

Bonjour à tous,

Je vais bientôt commencer ma construction et je suis moi aussi en plein casse tête à me demander si je pars sur un chauffage avec PAC air/eau avec plancher chauffant ou une association chauffe eau thermodynamique et poêle à granulés ? Le Bureau d'études Thermique a validé le projet de poêle à granulés pour le rdc pour le séjour et cuisine d'environ 65 m2 avec chauffage d'appoint pour l'étage pour les chambres.

Ce qui me fait pencher pour la PAC est le confort l'hiver pour le sol mais nous n'avons pas non plus des hivers vigoureux non plus et surtout le fait que c'est plus économique pour chauffer toute la maison.

Ce qui me refroidit un peu c'est évidemment le coût d'installation/entretien/fiabilité parfois aléatoire, le bruit éventuel engendré par l'appareil et surtout la consommation dans la mesure où il faut laisser la PAC allumée tout le temps pour chauffer la maison l'hiver du coup j'ai peur que ça soye "trop" par rapport au climat plutôt doux que nous avons généralement l'hiver.....

Je précise que je suis en Gironde autour de Bordeaux, et que mon projet est un R+1 d'environ 145 m2 avec exposition Sud et grandes ouvertures orientées Sud.

Merci d'avance à tous ceux qui pourraient éclairer ma lanterne vacillante

Coût d'installation : seuls des vrais devis peuvent vous donner une indication précise des coûts d'installation.

Coût d'entretien / fiabilité : En défaveur de la pac selon vous. Vous en êtes certain ?

const101 a écrit:

Coût d'installation : seuls des vrais devis peuvent vous donner une indication précise des coûts d'installation.

Coût d'entretien / fiabilité : En défaveur de la pac selon vous. Vous en êtes certain ?

Je pense que oui car j'ai des devis allant de 16000 à 24000€ uniquement pour la pose des per sur isolant avec l'installation de la PAC sans compter la chape anhydrite qui va avec.....

Concernant l'entretien on m'a dit que c'était annuel voire bi-annuel ... Donc consommation plus entretien et en espérant qu'elle ne tombe pas en panne car les coûts de réparation sont astronomiques, rentabiliser son investissement se fait autour de 13 ans voire plus...

Je sais que le rendement de la PAC devient très défavorable lors des températures négatives et qu'il est préférable d'avoir une autre source d'énergie....

Il me semble que l'on pourrait couper le chauffage à tout moment sur la PAC tout en gardant une production d'ECS? Voire même de ne chauffer que certaines zones ? Quelqu'un pourrait il peut être me donner les consommations annuelles d'une PAC air/eau chauffage et ECS pour une famille de 4/5 personnes ?

Merci pour vos réponses

Le problème, avec une installation de chauffage coûteuse dans une maison rt2012:

- ce n'est pas le coût de l'entretien annuel (entre 100 et 150€, voire rien du tout)
- ce n'est pas le rendement lors des températures négatives (les pac modernes ont un "rendement" annuel de 4 environ), surtout dans ta région; il est d'ailleurs parfaitement inutile d'avoir une autre source d'énergie.
- ce n'est pas la fiabilité (très bonne dans les grandes marques)

Non, c'est le fait que la consommation "chauffage" dans une rt2012 est tellement faible que même une économie de 70% est imperceptible dans un budget. Concrètement, ta maison de 145 m2 demandera environ  3000 kWh thermique pour la saison de chauffage soit environ 450€ en électrique; avec une pac, tu dépenseras 3 fois moins, soit 150€; une économie de 300€/an t'autorise un surcoût de 6000€ amorti sur 20 ans... Impossible avec pc et pac, ni d'ailleurs avec aucun autre type de chauffage à réseau hydraulique...

Mais parfaitement à portée (on fait même mieux!!!) avec une pac air-air au rez de chaussée (2500-3000€ installée) et deux ou trois tout petits radiateurs à l'étage (qui ne serviront pratiquement jamais...)

Il faut savoir adapter son système de chauffage à la nouvelle donne de la rt2012, et non se contenter de copier ce qui se faisait dans la période antérieure; les artisans ont bien du mal à s'adapter, d'autant plus que cela ne va pas dans le sens de leur intérêt...

bardal a écrit:

Le problème, avec une installation de chauffage coûteuse dans une maison rt2012:

- ce n'est pas le coût de l'entretien annuel (entre 100 et 150€, voire rien du tout)
- ce n'est pas le rendement lors des températures négatives (les pac modernes ont un "rendement" annuel de 4 environ), surtout dans ta région; il est d'ailleurs parfaitement inutile d'avoir une autre source d'énergie.
- ce n'est pas la fiabilité (très bonne dans les grandes marques)

Non, c'est le fait que la consommation "chauffage" dans une rt2012 est tellement faible que même une économie de 70% est imperceptible dans un budget. Concrètement, ta maison de 145 m2 demandera environ  3000 kWh thermique pour la saison de chauffage soit environ 450€ en électrique; avec une pac, tu dépenseras 3 fois moins, soit 150€; une économie de 300€/an t'autorise un surcoût de 6000€ amorti sur 20 ans... Impossible avec pc et pac, ni d'ailleurs avec aucun autre type de chauffage à réseau hydraulique...

Mais parfaitement à portée (on fait même mieux!!!) avec une pac air-air au rez de chaussée (2500-3000€ installée) et deux ou trois tout petits radiateurs à l'étage (qui ne serviront pratiquement jamais...)

Il faut savoir adapter son système de chauffage à la nouvelle donne de la rt2012, et non se contenter de copier ce qui se faisait dans la période antérieure; les artisans ont bien du mal à s'adapter, d'autant plus que cela ne va pas dans le sens de leur intérêt...

Merci Bardal d'avoir pris le temps de me répondre.

Effectivement je suis entièrement d'accord avec ce que tu avances je suis sur la même ligne la seule chose qui me fait hésiter c'est que je ne suis pas encore dans la maison pour effectivement mesurer les besoins en chauffage et regretter après coup de ne pas avoir mis de plancher chauffant car si je ne le fais pas lors de la construction je ne pourrais plus mettre de PC après coup.
Pour te dire le BET a validé mon projet de départ qui est de coupler un Chauffe eau thermodynamique avec un poêle à granulés, c'est que c'est théoriquement suffisant pour subvenir à mes futurs besoins en chauffage et en production d'ecs surtout avec mes grandes ouvertures plein sud.
J'avais effectivement pensé à la PAC air/air mais il me semble que je devrais prévoir un CET car je ne pourrais pas produire d'ecs avec une air/air? L'avantage de la air/air c'est qu'elle est réversible théoriquement l'été ?

Si la pac air/air faisait de l'eau chaude, on l’appellerais air/eau

Mo, message précédent n'avait pas pour but de vous conseiller la PAC, mais juste de vous faire remarquer que les poeles à granulés, ça peut demander autant voir plus d'entretien et qu'au niveau fiabilité, c'est pas toujours ça...

Pour ma construction, qui s'est étalé sur 2010 à 2012 , nous avions à décider entre une petite chaudière gaz était en concurrence avec un poele à granulé, rika ou jotul.

On a posé une chaudière et je peux être amené à le regretter sur certains points, mais quand je vois le topic sur Rika (moins d'info sur jotul) et bien je peux me dire que coté maintenance, c'est pas là que j'aurais gagné ... J'espère que la technologie s'est amélioré, car chaleur/poussière/électronique ne faisait pas toujours bon ménage ensemble !

des exemples de constructions avec PAC Air/Air fourni et posé pour 2500/3000€ + quelques radiateurs ici ?

const101 a écrit:

Si la pac air/air faisait de l'eau chaude, on l’appellerais air/eau

Mo, message précédent n'avait pas pour but de vous conseiller la PAC, mais juste de vous faire remarquer que les poeles à granulés, ça peut demander autant voir plus d'entretien et qu'au niveau fiabilité, c'est pas toujours ça...

Pour ma construction, qui s'est étalé sur 2010 à 2012 , nous avions à décider entre une petite chaudière gaz était en concurrence avec un poele à granulé, rika ou jotul.

On a posé une chaudière et je peux être amené à le regretter sur certains points, mais quand je vois le topic sur Rika (moins d'info sur jotul) et bien je peux me dire que coté maintenance, c'est pas là que j'aurais gagné ... J'espère que la technologie s'est amélioré, car chaleur/poussière/électronique ne faisait pas toujours bon ménage ensemble !

des exemples de constructions avec PAC Air/Air fourni et posé pour 2500/3000€ + quelques radiateurs ici ?

C'est vrai que le poêle à granulés nécessite un entretien mais il me semble que c'est surtout vider les cendres pas forcément le même entretien que pour une PAC ? Et puis je pense que dans le sud ouest les besoins en chauffage seront surtout ponctuels mais je pense que l'étude de la PAC air/air peut être pertinent économiquement ...