A qui de payer - dalle de beton découverte lors du terrassem Résolu

Bonjour,

CCMI = prix ferme et définitif.
Ce n'est surtout pas a vous de payer ce surplus...Peut-être l'évacuation, car vous semblez dire que l'évacuation du surplus de terre est pour vous...

Maintenant, ce qui m'inquiète plus, c est le fait que vous découvriez ceci que maintenant. Ou alors les sondages diverses lors de l'étude de sol soient pile poil la ou la dalle est absente?

Ben nous aussi ca nous peur. Mais a priori d'après notre constructeur ca serait au lotisseur de payer.
J'espère que l'ont arrivera a ce résultat

Bonjour
En CCMI c'est au CST (Constructeur) de payer ...
Si il avait fait réellement une étude de sol, il aurait vu la dalle de béton...
je me ferai du soucis pour vos fondations...

Vous avez une étude de sol ? Que dit-il? Ce terrain était une ancienne décharge ?

Bonjour Titijill

Ce que voulait dire Ramiaritsa06 c'est qu'il est étonnant de ne pas avoir découvert cette dalle lors de l'étude de sol G2AVP, nécessaire quand on veut construire sérieusement une maison, et qui doit se faire à l'implantation de la maison.

Donc en d'autres termes, le constructeur a-t-il fait une G2AVP ?

Un peu de lecture instructive : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-286096-pave[...]-points-techniques-.php

Sinon je penche aussi pour confirmer qu'en CCMI il ne doit pas y avoir de surcoût. Mais comme ce cas de défaut caché par le lotisseur est un peu particulier, ça vaudrait le coup de le faire quand même confirmer par des spécialistes comme l'AAMOI.

Par contre, contre vous risquez d'entamer un bras de fer avec le constructeur, il est important que la DOC soit bien deposee en mairie pour faire demarrer le delai legal de la construction.

Le plus inquiétant n'est pas l'évacuation de cette dalle en béton, c'est que vous êtes dans des remblais donc il faudra chercher le bon sol sous cette dalle béton.

Et surtout, faudrait savoir pourquoi il y a une dalle de béton.
C'était quoi comme terrain avant ? Une maison, un élevage de porc, une usine de retraitement de déchets radioactifs, un parking, une station essence ? Il y a eu dépollution ? Quelle taille fait la dalle ?

Nous vivons en alsace et sur ce terrain se trouvait une choucrouterie qui a ete detruite pour le lotisseur.

titijill a écrit:

Nous vivons en alsace et sur ce terrain se trouvait une choucrouterie qui a ete detruite pour le lotisseur.

Bonjour
Et sur l'acte d'achat du terrain, le lotisseur avait-il bien précisé qu'il y avait eu cette choucrouterie (donc fondations plus profondes à prévoir), et que la dalle n'avait pas été enlevée ?
Le constructeur a-t-il bien prévu des fondations adaptées  à ce sol ? Il est toujours plus difficile de construire sur du remblai, il ne faut pas faire n'importe quoi. Et vous ne nous avez toujours pas dit si une étude de sol G2AVP a bien été faite.
Les fondations de votre future maison ne sont pas à prendre à la légère. Vous ne semblez préoccupé que par le coût de la destruction de cette dalle, mais il y a beaucoup plus préoccupant. Sauf si vous construisez une maison qui ne doit tenir que quelques années

L'étude de sol avait ete faite par le lotisseur et oui le constructeur avait eu les documents complets. Je part en vacances aujourd'hui cest pour ça que cette nouvelle hier soir tombe tres mal car je ne peux pas retarder l'avion pour ressortir tout les documents. Je ne pourrai faire cela qua mon retour dans une semaine.

L'étude de sol du lotisseur n'est pas une G2 AVP qui doit être faite par le constructeur et suivant le plan d'implantation de la maison. Pour faire cette étude de sol, il faut donc obligatoirement les plans de la maison, ce que n'a pas le lotisseur.

L'étude du lotisseur, c'est juste une étude au doigt mouillé pour dire si "globalement ça va" ou pas, mais ne peut pas servir à calculer les fondations de VOTRE maison.

Le conducteur de travaux nous a rappeler quand nous lui avaons dit que nous allions adherer a l'AAMOI et ducoup ils prennent en charge. Mais dès mon retour de vacances et sue j'ai accès a une imprimante j'imprime le bulletin d'adhésion pour l'association, car avec leur conseil je ne serais pas embeter comme ça vu que j'aurais su que les travaux reservés peuvent etre fait par le constructeur au prix indiqué en plus. La je suis grandement embeter car je doit gerer des choses que je ne connais pas et beinsur a des prix qui sont pkus cher que prevu par le constructeur.

Vous êtes vraiment désespérant.

Certes votre question portait uniquement sur la prise en charge financière du retrait de cette dalle. Mais au passage on vous alerte tous sur le fait que votre maison ne sera pas construite correctement et ça vous est égal

Je vais tenter alors un dernier conseil différent. L'adhésion à l'AAMOI, prenez la à vie. Vous mettez toutes les chances de votre côté d'avoir recours à votre DO... autant être conseillé à ce moment là.
En espérant pour vous que le jour où votre maison se fissurera les assurances acceptent encore de couvrir les sinistres des maisons construites sans étude de sol (dans votre cas, avec cette dalle, l'étude de sol du lotisseur ne sert strictement à rien. Vous serez sur du remblai et non sur le sol naturel qui a fait l'objet de l'étude G1).

Woofy a écrit:

L'étude de sol du lotisseur n'est pas une G2 AVP qui doit être faite par le constructeur et suivant le plan d'implantation de la maison. Pour faire cette étude de sol, il faut donc obligatoirement les plans de la maison, ce que n'a pas le lotisseur.

L'étude du lotisseur, c'est juste une étude au doigt mouillé pour dire si "globalement ça va" ou pas, mais ne peut pas servir à calculer les fondations de VOTRE maison.

Encore plus dans le cas présent avec une dalle au droit de la construction

D'ailleurs, l'étude du lotisseur n'a pas signalé la dalle ?

Woofy a écrit:

D'ailleurs, l'étude du lotisseur n'a pas signalé la dalle ?

L'étude du lotisseur est globale pour le lotissement. Il n'y a pas de prélèvement sur tous les terrains.
Si aucun n'a été fait sur ce terrain, ils ont pu passer à côté de la dalle.
Par contre, le lotisseur qui a détruit le bâtiment qui était là ne pouvait pas ne pas savoir qu'il y avait une dalle à cet endroit. Ca pourrait presque être assimilé à un vice caché

Il y a une dalle en béton, quoi d'autre à côté?
Peut être des canalisations en amiante-ciment.
J'ai participé à plusieurs démolitions de sites industriels, on trouve toujours des canalisations en amiante-ciment, de la pollution etc...
Cette choucrouterie était peut être un site classé car souvent dans l'industrie, on stocke des gaz, du carburant etc...

Bonjour,

Voici un site internet du gouvernement français qui peut peut-être vous renseigner sur le terrain acquis : http://www.georisques.gouv.fr/

Bon courage !

fouga a écrit:

Vous êtes vraiment désespérant.

Certes votre question portait uniquement sur la prise en charge financière du retrait de cette dalle. Mais au passage on vous alerte tous sur le fait que votre maison ne sera pas construite correctement et ça vous est égal  

Je vais tenter alors un dernier conseil différent. L'adhésion  à l'AAMOI, prenez la à vie. Vous mettez toutes les chances de votre côté d'avoir recours à votre DO... autant être conseillé à ce moment là.
En espérant pour vous que le jour où votre maison se fissurera les assurances acceptent encore de couvrir les sinistres des maisons construites sans étude de sol (dans votre cas, avec cette dalle, l'étude de sol du lotisseur ne sert strictement à rien. Vous serez sur du remblai et non sur le sol naturel qui a fait l'objet de l'étude G1).

Vous y allez quand même fort.
C'est peut etre rien du tout, beaucoup de hangars sont bâtis sur dalle légère, inutile de crier au loup.

Je croyais que c'était une usine sur ce site?
Pour faire de la choucroute, il faut de grosses machines, cuves etc..
Donc fondations importantes.
Et si c'était juste une dalle sans fondations, vous l'auriez eu au dessus du terrain pas en creusant.

Bonjour,

tu peux passer voir mon récit, comme toi on a eu le droit à la même découverte sur notre terrain, nombreuses fondations enterrée.
Dans notre cas on s'est arrangée avec le vendeur du terrain, comme c'était un professionnel on pouvait faire jouer le "vice caché" et faire annuler la vente, du coup on s'est arrangés... Et puis il avait fait une étude de terrain présentée chez le notaire et donc erronée (étude "inversée" avec celle d'une autre vente )

Bon courage

Coucou normalement c'est au constructeur de payer, après ça dépend si c'était écrit clairement sur l'acte du notaire, sinon vice dissimulé.

J'ai des amis a qui c'est arrivé ils ont construits sur un ancien cimetière :s Trop glaude il leur en a fallu du brise roche pour enlever les tombeaux et le remblais , beaucoup creuser du coup pour avoir de la bonne terre.
Bon par contre eux c'est avec un maitre d'oeuvre donc ils ont payé.

Courage dans votre affaire et bonne vacances quand même!

Sextasy a écrit:

fouga a écrit:

Vous êtes vraiment désespérant.

Certes votre question portait uniquement sur la prise en charge financière du retrait de cette dalle. Mais au passage on vous alerte tous sur le fait que votre maison ne sera pas construite correctement et ça vous est égal  

Je vais tenter alors un dernier conseil différent. L'adhésion  à l'AAMOI, prenez la à vie. Vous mettez toutes les chances de votre côté d'avoir recours à votre DO... autant être conseillé à ce moment là.
En espérant pour vous que le jour où votre maison se fissurera les assurances acceptent encore de couvrir les sinistres des maisons construites sans étude de sol (dans votre cas, avec cette dalle, l'étude de sol du lotisseur ne sert strictement à rien. Vous serez sur du remblai et non sur le sol naturel qui a fait l'objet de l'étude G1).

Vous y allez quand même fort.
C'est peut etre rien du tout, beaucoup de hangars sont bâtis sur dalle légère, inutile de crier au loup.

Je ne trouve pas tant que ça

De manière générale, construire sans étude de sol (une vrai, minimum G2AVP), c'est comme traverser une route les yeux fermés.

Suivant le contexte, on peut dire que la route pourrait être une petite route de campagne ou plutôt une autoroute.

Ici, vu le contexte (dalle d'une ancienne choucrouterie), je pense qu'on est plutôt sur l'autoroute... Mais oui, on peut traverser une autoroute les yeux fermés et survivre... Mais c'est tellement risqué que personnellement je n'essaierai pas

Après ce n'est pas mon argent, et ce n'est pas moi qui devrait me battre avec les assurances dans quelques années... Donc chacun ses choix. Par contre il faut assumer ses choix, et j'espère que Titijill ne viendra pas se plaindre ici dans quelques années parce que sa maison présente des fissures importantes, car ce sera une conséquence logique de ses choix actuels.

PS : il ne faut pas oublier qu'en CCMI c'est au constructeur d'assumer le coût de l'étude de sol, et le surcoût des fondations si le CCMI est déjà signé

PS : il ne faut pas oublier qu'en CCMI c'est au constructeur d'assumer le coût de l'étude de sol, et le surcoût des fondations si le CCMI est déjà signé[/quote]

Bonjour
Êtes vous sure qu'en ccmi l'étude de sol est à la charge exclusive du cst? Si c'est le cas ya t il un article de loi qui stipule cette exigence. Pour info dans mon ccmi c'est marqué que le maître d'ouvrage doit fournir une étude de sol s'il la possède.

Merci d'avance pour l'info

Ccmi prix ferme et définitif

S'il la possède, cela sous entend s'il ne la possède pas, c'est au cst de la faire faire;

Oui : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-241918.php

Merci pour ces infos car je ne savais pas que c'était une obligation du cst.

C'est quand même bizarre , des gens signent un CCMI qui est un texte de loi et ne vont pas se renseigner sur les obligations réglementaires de ce CCMI.

Attention, non ,ce n'est pas une obligation "directe" pour le cst de réaliser une étude de sol G2 AVP.
Il se doit de réaliser "une" étude de sol...
Sauf que la DO qu'il prends en votre nom doit demander l'obligation de réalisation d'une G2-AVP....
C'est donc un peu tordu pour avoir une véritable G2-AVP, d'où l'importance de bien le faire écrire dans le CCMI avant contrat.

Et c'est parti les avis qui diffèrent. Donc si on suit ce raisonnement le cst n'est pas obligé de réaliser une G2. Question: comment le cst obtient une souscription à la DO s'il ne réalise pas de G2? Dans le cas où ce dernier obtient la DO pour le MO, le MO est-il couvert en cas de pépin même si aucune étude de sol n'a été réalisée ?

Albadeziles a écrit:

Coucou normalement c'est au constructeur de payer, après ça dépend si c'était écrit clairement sur l'acte du notaire, sinon vice dissimulé.

J'ai des amis a qui c'est arrivé ils ont construits sur un ancien cimetière :s Trop glaude il leur en a fallu du brise roche pour enlever les tombeaux et le remblais , beaucoup creuser du coup pour avoir de la bonne terre.
Bon par contre eux c'est avec un maitre d'oeuvre donc ils ont payé.

Courage dans votre affaire et bonne vacances quand même!

c'est hyper Glock.
Je ne pourrais jamais construire sur un terrain pareil!
Vos amis savaient que c'étaient un ancien cimetière?
Si ce n'était pas le cas je les plains, perso j'aurai revendu direct, sans parlé des surcoûts
Avec un CMOE c'est tout pour la poire du client c'est sûr et là ça craint!

Non ils ne savaient pas, oui là c'est très violent quand même! Finalement ça va on a pas mal de caillasses mais je préfère ça .
Oui tout pour leurs poires on aurait jamais osé nous faire construire avec un maître d'oeuvres, à cause des surcoûts possible à la fin de ta construction tu es ruiné déjà en ccmi on fait des plus value :/
Faire construire est une aventure c'est clair faut être vigilant et te consacrer qu'à ça 2/3 ans de ta vie si tu veux que ta maison soit le mieux possible...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que le constructeur DOIT faire une étude de sol.

Le texte, c'est celui-ci, dans les obligations du constructeur :

Citation:

c) La consistance et les caractéristiques techniques du bâtiment à construire comportant tous les travaux d'adaptation au sol, les raccordements aux réseaux divers et tous les travaux d'équipement intérieur ou extérieur indispensables à l'implantation et à l'utilisation de l'immeuble ;

Donc, c'est clair, il n'a pas le droit de faire payer, par avenant, le coût de l'adaptation au sol.

Pour son obligation de faire faire une étude de sol : ce n'est écrit nulle part ! Tout au plus, on dit que, le constructeur étant un pro, il a la possibilité de ne pas la faire si il estime qu'il a tous les renseignements nécessaire pour s'en passer (DTU).

Mais les tribunaux sont là ! Si il ne la fait pas et qu'il s'avère ensuite qu'elle était effectivement nécessaire, il a de grandes chances de plonger. Ce qui augure de balles batailles avec le constructeur et des années de procédure.

Certaines DO obligent le constructeur devra la faire, mais pas toutes ! En cas de sinistre, les DO n'ont pas tellement envie de payer pour les négligences du constructeur...

Mais, bien évidemment, cette étude de sol ne doit pas être à la charge de MO (sauf que, un constructeur prévoyant l'incorporera dans le prix du CCMI, montant forfaitaire, etc. Mais il ne peut pas la facturer par avenant !

Albadeziles a écrit:

Coucou normalement c'est au constructeur de payer, après ça dépend si c'était écrit clairement sur l'acte du notaire, sinon vice dissimulé.

J'ai des amis a qui c'est arrivé ils ont construits sur un ancien cimetière :s Trop glaude il leur en a fallu du brise roche pour enlever les tombeaux et le remblais , beaucoup creuser du coup pour avoir de la bonne terre.
Bon par contre eux c'est avec un maitre d'oeuvre donc ils ont payé.

Courage dans votre affaire et bonne vacances quand même!

Bonjour
Un cimetière cela se respecte.
J 'espère pour vos amis (vous n'avez rien à voir dans mes propos) qu'ils ont fait les choses en règles avec les administrations compétentes, et que les sépultures ont été déménagées dans les règles et pas détruite au marteau piqueur...et les reste humains ???
C'est plus que Glauque, je pense que c'est illégal !!!

James 42 a écrit:

Et c'est parti les avis qui diffèrent. Donc si on suit ce raisonnement le cst n'est pas obligé de réaliser une G2. Question: comment le cst obtient une souscription à la DO s'il ne réalise pas de G2? Dans le cas où ce dernier obtient la DO pour le MO, le MO est-il couvert en cas de pépin même si aucune étude de sol n'a été réalisée ?

Non, il n'y a pas d'avis qui différent, je pense juste qu'ils ne sont pas clair, c'est pour cela que j'ai fait ma précédente remarque.
L'étude de sol est obligatoire en CCMI, mais le termes d'étude de sol n'est pas défini spécifiquement à la G2 AVP, la seule valable au minima. Si le cst décide qu'il fait lui même une étude de sol, vous ne pourrez rien dire.
C'est pour cela qu'il est important que la notion de G2-AVP soit écrite dans la CCMI avant signature.
Pour la DO, je ne connais pas de DO qui n'oblige pas la réalisation d'une étude de sol dans les normes (mais je n'en connais pas beaucoup).
Il suffit que vous demandiez leur coordonnée à votre cst pour vous renseigner, en leur expliquant pourquoi... quelque fois cela suffit pour que le cst fasse une G2-AVP curieusement....
Si aucune étude de sol n'est réalisé, quoiqu'il arrive vous êtes couvert.... pour 10 ans.
Vous n'êtes pas sachant.
... mais 10 ans, c'est court.... très court.

HS : J'ai un ami qui a acheté une maison avec du terrain et découvert ensuite que d'anciens propriétaires (décédés il y a 90 ans) étaient enterrés sur le terrain. Ce n'est inscrit nulle part, ni sur les actes notariés, c'est assez étrange. Il les a laissés dans un coin avec une petite pierre, ca ne les dérange absolument pas. Je préfère aussi le voisinage des morts a celui des vivants d'ailleurs.

Dupont de Ligonnès aussi, ça ne le dérangeait pas.

Bred a écrit:

James 42 a écrit:

Et c'est parti les avis qui diffèrent. Donc si on suit ce raisonnement le cst n'est pas obligé de réaliser une G2. Question: comment le cst obtient une souscription à la DO s'il ne réalise pas de G2? Dans le cas où ce dernier obtient la DO pour le MO, le MO est-il couvert en cas de pépin même si aucune étude de sol n'a été réalisée ?

Non, il n'y a pas d'avis qui différent, je pense juste qu'ils ne sont pas clair, c'est pour cela que j'ai fait ma précédente remarque.
L'étude de sol est obligatoire en CCMI, mais le termes d'étude de sol n'est pas défini spécifiquement à la G2 AVP, la seule valable au minima. Si le cst décide qu'il fait lui même une étude de sol, vous ne pourrez rien dire.
C'est pour cela qu'il est important que la notion de G2-AVP soit écrite dans la CCMI avant signature.
Pour la DO, je ne connais pas de DO qui n'oblige pas la réalisation d'une étude de sol dans les normes (mais je n'en connais pas beaucoup).
Il suffit que vous demandiez leur coordonnée à votre cst pour vous renseigner, en leur expliquant pourquoi... quelque fois cela suffit pour que le cst fasse une G2-AVP curieusement....
Si aucune étude de sol n'est réalisé, quoiqu'il arrive vous êtes couvert.... pour 10 ans.
Vous n'êtes pas sachant.
... mais 10 ans, c'est court.... très court.

Bonjour,
J'ai fait construire il y a 18 ans dans un lotissement avec un constructeur... Je pense qu'il a fait des fondations comme il avait l'habitude de faire sur ce genre de terrain... En gros , je pense qu'il n'a fait aucune étude.
Il y a 2 ans, nous avons vendu la maison pour reconstruire. Elle avait alors 15 ans... et quelques micro-fissures.
Il y a un mois, les nouveau propriétaires nous ont appelé pour nous demander le numéro de notre ancien contrat d'assurance car la maison, en 2 ans s'est beaucoup fissurée. La terrasse s'est même ouverte en deux.
Le village a été mis en zone sinistrée suite à sècheresse... Effectivement, cela fait 2 ans qu'il ne pleut pas beaucoup.

Donc 10 ans, oui, de mauvaises fondations tiennent bien, mais pas beaucoup plus...

Home46 a écrit:

Albadeziles a écrit:

Coucou normalement c'est au constructeur de payer, après ça dépend si c'était écrit clairement sur l'acte du notaire, sinon vice dissimulé.

J'ai des amis a qui c'est arrivé ils ont construits sur un ancien cimetière :s Trop glaude il leur en a fallu du brise roche pour enlever les tombeaux et le remblais , beaucoup creuser du coup pour avoir de la bonne terre.
Bon par contre eux c'est avec un maitre d'oeuvre donc ils ont payé.

Courage dans votre affaire et bonne vacances quand même!

Bonjour
Un cimetière cela se respecte.
J 'espère pour vos amis (vous n'avez rien à voir dans mes propos) qu'ils ont fait les choses en règles avec les administrations compétentes, et que les sépultures ont été déménagées dans les règles et pas détruite au marteau piqueur...et les reste humains ???
C'est plus que Glauque, je pense que c'est illégal !!!

Exact
Dans mon village l'église a été rénovée, et deux anciennes tombes extérieures (du 16 ou 17° siècle) ont été déplacées.
La mairie a, actuellement, sur le dos, des associations locales, l'ABF, le préfet ... l'évèque local ... !
Si, en plus, il s'agit d'un très vieux cimetière, ou d'anciennes tombes militaires ... alors là c'est pire.

Bonjour

titijill a écrit:

Le conducteur de travaux nous a rappeler quand nous lui avaons dit que nous allions adherer a l'AAMOI et ducoup ils prennent en charge...

bonne nouvelle, mais je recopie 1 mess très important :

jpaul a écrit:

Le plus inquiétant n'est pas l'évacuation de cette dalle en béton, c'est que vous êtes dans des remblais donc il faudra chercher le bon sol sous cette dalle béton.

+1

même si l'étude de sol a été faite, même avec une G2avp... elle est à refaire.

Tournesol a écrit:

En cas de sinistre, les DO n'ont pas tellement envie de payer pour les négligences du constructeur...

+1
et la 1ère chose que demandera l'assureur pour botter en touche : c'est l'étude de sol.


bonnes vacances à "titijill" 

elisa21 a écrit:

Tournesol a écrit:

En cas de sinistre, les DO n'ont pas tellement envie de payer pour les négligences du constructeur...

+1
et la 1ère chose que demandera l'assureur pour botter en touche : c'est l'étude de sol.

Non, la DO est une assurance du maitre d'ouvrage et donc le protège.
Si ensuite il y a négligence du cst car celui-ci n'a ps suivi les règles du contrat qu'il a fait signer à son client, la DO se retournera contre le cst, mais protégera le maitre d'ouvrage.

Elisa ta réponse est rassurante

Bred a écrit:

elisa21 a écrit:

Tournesol a écrit:

En cas de sinistre, les DO n'ont pas tellement envie de payer pour les négligences du constructeur...

+1
et la 1ère chose que demandera l'assureur pour botter en touche : c'est l'étude de sol.

Non, la DO est une assurance du maitre d'ouvrage et donc le protège.
Si ensuite il y a négligence du cst car celui-ci n'a ps suivi les règles du contrat qu'il a fait signer à son client, la DO se retournera contre le cst, mais protégera le maitre d'ouvrage.

bien sur que la DO protège son client et bien sur qu'elle se retournera contre le "fautif", c'est valable pour tous types d'assurances...
et on sait très bien que l'assureur ne rechigne jamais à payer plein pot dès la déclaration d'un sinistre.

- la DO est obligatoire (loi)

- elle fait l'avance des frais pour la prise en charge des travaux couverts par la décennale.

- dans 80 % (90% ?) des cas, en ccmi, c'est le cst qui propose le contrat... donc son assureur -qui assure la boite de ce "gros" client régulier- ...  assurera également le maitre d'ouvrage qui devient lui aussi client de cet assureur...

et donc ...
l'assureur DO du particulier ... le protègera en se retournant contre son gros client ... pour éventuellement faire l'avance des frais... que ce même assureur devra regler ensuite au titre de la décennale ?

en me relisant, je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression qu'il y a un truc qui coince non ?

mais je ne dis pas que c'est impossible ou que les DO ne défendent pas ou ne défendent jamais leurs clients puisque effectivement, c'est l'accord contractuel ;
simplement, qu'en cas de lourds sinistres -vu les sommes en jeu- , il faut -parfois- avoir le moral et surtout la ténacité pour obtenir gain de cause.


ps : le 80-90% des cas -qui ont pris l'assurance et qui sont en ccmi-
 car on en lit régulièrement qui ne la prennent pas "c'est trop cher" ;
et encore + hors ccmi car plus difficile à obtenir.