Gérer sa construction, coût intéressant ?

Bonjour, perso j'ai réalisé le suivi de chantier après le HEHA ça m'a permis de gagner 3000EUR. mais avec un maitre d'oeuvre honnête et transparent sur ses honoraires. car un constructeur cache sa marge dans les matériaux, dans les prix de main d'oeuvre etc... donc ça n'aurait aucun intérêt.
mais attention, en dehors de l'économie, suivre son chantier est un risque, c'est très prenant et ça peut vite tourner au cauchemar.

Bonjour,
oui c'est le boulot du maitre d'oeuvre.
Chez un constructeur, ça représente environ 25% à 30 % du coût total.

(Donc le "pro" qui t'a renseigné n'est pas un constructeur.... ).

Il faut gérer autant de contrats que d'intervenants, la facturation et l'organisation, etc.
Par contre, sans être du métier, alors il faut avoir le socle, genre : des plans, et un c.c.t.p. fournis par un pro (maitre d'oeuvre ou archi).
Mettons à 5% du projet... a toi de voir pour la suite...

Poru l'exemple, J'ai un voisin qui a fait la maitrise d'oeuvre lui-même (avec les plans d'archi au départ). Il s'en est pas mal tiré. Donc, il peut estimer avoir économisé 15, et même 20 % par rapport à un prix cst.
Par contre, son chantier a duré 2 ans... (donc au moins un an de loyer à prendre en compte dans le décompte global).

En effet, en faisant sa maitrise d'oeuvre soit même, les délais sont un peu allongés, car les artisans obéissent au doigt et à l'oeuil d'un constructeur ou Maitre d'oeuvre, mais vous petit particulier... ba vous pouvez toujours chanter, vous attendrez votre tour!

Bonjour

flowh a écrit:

... pensez-vous qu'il soit possible de réduire les coûts d'une construction en faisant le travail du constructeur ? C'est à dire, planifier, réunir tous les acteurs, acheter le matériel etc ...

effectivement vous n'obtiendrez certainement pas les mêmes tarifs que les pros
et le second point : trouver des artisans qui acceptent de travailler avec matos fourni n'est pas gagné d'avance

Si je comprends bien, ça n'a pas vraiment d'intérêts si nous trouvons un MO "honnête" ? Mais par rapport à un constructeur est-ce valable ? Nous sommes allez voir plusieurs MO mais tous sont plus cher de 10 à 15% que les constructeurs. Ceux que nous avons rencontrer possèdent un établissement, sont eux-même maçon, charpentier etc ... et donc certainement pas les mêmes charges. Ca ressemble à un mixte entre constructeur et MO, sous contrat MO. Pour moi à la base un MO, c'est "juste" un chef d'orchestre et non une entreprise. Ce qui veut dire, si je ne me trompe pas, que ce sont ces MO que je devrais aller voir et non ce mixte "Contructeur/MO" ?

Perso je suis anti constructeur. et en effet si un constructeur est moins cher, ce n'est pas le hasard, c'est juste parce qu'il va te nicker et te la faire à l'envers.
un constructeur te vend une maison sur plan avec un prix global et un descriptif (plus ou moins vague, avec des "ou équivalent" à chaque ligne). De plus il te proposera des plus value dès que tu va vouloir des matériaux "sympa" car dans son prix, bien sur il avais compris le carrelage 30x30 blanc cassé, la porte d'entrée en PVC blanc, la peinture une seule couleur dans toute la maison, des plafonds à 2m40, etc...

Un MOE te vend une maison personnalisée à ton souhaits et avec les devis de tous les artisans très détaillés et tu sais ce que tu achètes.
et en effet, les artisans (maçon, charpentier...) qui se déclarent MOE, il faut s'en méfier. ils vont faire bosser les artisans qui sont potes avec lui. et dès que tu sors des sentiers battus ils sont un peu pommés car ils fonctionnent dans leurs habitudes. et souvent ils te vendent la prestation de MOE pas cher, mais se rattrapent dans leur devis de leur corps d'état.

va plutôt voir un vrai MOE, qui te vendra une prestation de "chef d'orchestre" qui généralement tourne autour de 8-10% du prix de la maison pour une prestation complète, et autour de 4-6% pour une prestation jusqu'au Hors d'Eau Hors d'Air.

Un constructeur = Contrat CCMI = contrat de contruction de maison individuelle)
(et si ccmi, c'est un constructeur, et pas un moe , quel que soit "l'appel commercial" )

Autre contrats = contrat Maitrise d'oeuvre (dans le but de construire une maison, chef d'orchestre, on peut dire ça) + contrats par entreprises.

Donc ceux que tu as rencontrés, que proposent-ils comme solution ?

tout est là, ya pas de "mixte", en effet. Un maitre d'oeuvre n'est pas maçon/charpentier/plombier/carreleur etc

A la louche, le principe : pour une construction chiffrée/chiffrable à 100.000
un Moe fait conception + suivi de chantier pour 8 à 10 % du projet => 108.000 à 110.000 au final
un archi/moe fait conception + suivi de chantier pour 10 à 12% => 110.000 à 112.000 au final
un cst va contractualiser pour 130.000 dans le ccmi.

je crois que Soso et moi sommes sur la même longueur d'onde....

...alors oui, "acheter le matériel", ce serait une erreur de procédure...
c'est le boulot de chaque entreprise pour ce qui les concerne,
mais auparavant il faut que chaque composant soit décrit précisément... du modèle de parpaing jusqu'au modèle de poignée de porte (et pour chaque porte ).... et comment mettre en oeuvre chaque élément... pour donner une idée de la longueur de la liste.

(c'est pour ça, que cette partie "conception" en amont, toutefois, je la vois mal sans l'aide d'un pro )

Odilon44 je te rejoins, mais en suivi de chantier maison particulier il n'y a pas de CCTP. le CCTP c'est le DTU. le devis fait office de contrat.

...alors oui, "acheter le matériel", ce serait une erreur de procédure...
c'est le boulot de chaque entreprise pour ce qui les concerne,
mais auparavant il faut que chaque composant soit décrit précisément... du modèle de parpaing jusqu'au modèle de poignée de porte (et pour chaque porte ).... et comment mettre en oeuvre chaque élément... pour donner une idée de la longueur de la liste.

(c'est pour ça, que cette partie "conception" en amont, toutefois, je la vois mal sans l'aide d'un pro )

Ah... on peut intégrer un cctp comme livrable conctractuel de la part du moe.
mais après, ça dépend aussi comment on découpe les tâches.
Pour que les entreprises puissent établir un devis, il faut une base (cctp ou autre) suffisamment détaillée.

Odilon44 je suis désolé, mais je pense que tu confond les termes. un MOE ne te donnera jamais un CCTP car dans la construction individuelle ça n'existe pas. cependant il te donnera un DQE, c'est a dire un quantitaif détaillé et un plan d'execution pour permettre aux artisans de chiffrer.
un CCTP c'est pour imposer sur la méthodologie de réalisation d'un ouvrage. en maison individuelle c'est le DTU.

Vous m'avez perdu avec tous vos termes. Ce que j'aime bien chez les constructeurs c'est le CCMI que je trouve rassurant contrairement au MO qui finalement ne garantie ni la hausse des prix, ni la finalité de la maison (si j'ai bien compris). Pour faire simple, que me conseillez dans le but de réduire les coûts sans modifier la maison ni les options qui sont déjà ultra light. L'idéale serait de dégager 10 à 15 000EUR. Merci à vous.

Ah non je ne confonds pas... DTU c'est les "bonnes" pratiques pour la plupart des métiers/éléments/principes constructifs (Document Technique Unifié)

Quant aux cctp , Cahier des Clauses techniques Particulières, j'ai eu l'occasion d'en croiser pour des maisons individuelles d'une part, et de source Moe d'autre part

Un MOE te garantis bien mieux les prix qu'un constructeur. car tu sais exactement ce que comprends ton prix. donc les plus values éventuelles viendront forcément de toi.
alors qu'avec un constructeur, tu va avoir les surprises au chantier de découvrir que ce qu'il t'as vendu c'est pas ce que tu pensais, donc tu vas demander des modifs au chantier et là tu va sortir le porte monnaie.

...

Citation:

Pour faire simple, que me conseillez dans le but de réduire les coûts sans modifier la maison ni les options qui sont déjà ultra light. L'idéale serait de dégager 10 à 15 000EUR. Merci à vous.

10-15000€ = +- 10m2 => optimiser l'aménagement pour réduire la surface .
vous avez un projet déjà chiffré ?
en ccmi ou avec un maitre d'oeuvre ?
(AMHA un ccmi chiffré sera plus difficile à réduire)
quelles sont ces options ultra light ? car difficile de répondre sur un sujet si vaste... avec un énoncé si vague...
un exemple au hasard  : un ajout d'isolant peut couter... 2-3000€ ... mais peut permettre d'économiser le "chauffage central" c'est à dire , en gros avec un plancher chauffant +- 10000-12000€
et dans ce cas, une seconde économie sera faite... chaque hiver -sur les factures chauffage- ....

flowh a écrit:

Vous m'avez perdu avec tous vos termes. Ce que j'aime bien chez les constructeurs c'est le CCMI que je trouve rassurant contrairement au MO qui finalement ne garantie ni la hausse des prix, ni la finalité de la maison (si j'ai bien compris). Pour faire simple, que me conseillez dans le but de réduire les coûts sans modifier la maison ni les options qui sont déjà ultra light. L'idéale serait de dégager 10 à 15 000EUR. Merci à vous.

Pour la terminologie, c'est pas grave.... de toute façon on n'est pas d'accord ...


Alors, concernant les contrats MO :
le montant à ne pas dépasser pour la construction peut être défini dans le contrat MOE.
(contrairement à ce que prétendent les commerciaux ccmistes, notamment)
sur la base du chiffrage du MOe - qui n'a donc pas intérêt à faire un chiffrage... inadéquat.

Cependant, lorsqu'on signe ce contrat MOe, on n'a pas encore les devis des artisans :
et donc, si après avoir fait le tour des artisans sur la base de ce qui est défini pour la construction, et que la somme des devis dépasse le montant défini, alors effectivement il faut revoir quelque chose (supprimer des "trucs" ... ou modifier les prestations, les matériaux initialement choisis...).

Si la somme des devis, reste dans l'enveloppe définie, bin c'est bon...
Et il n'y aura pas d'augmentation une fois les devis "engagés", c'est à dire signés.

(et il est aussi possible que des devis soient moins élevés que dans le chiffrage initial - dans ce cas là, en contrat CCMI, ça va dans la poche du cst : prix garanti mais ça marche dans les 2 cas, à la hausse, mais aussi à la baisse).

Ce que je conseille dans l'objectif de faire baisser les montants par rapport à un ccmi : contrat MOE ou archi, ou alors faire une partie des travaux soi-même.

Perso j'ai signé avec mon MOE juste avant de déposer le PC, c'est à dire quand on avait eu tout les devis. avant ça je n'avais aucun engagement auprès de lui.
j'ai pensé à vous hier soir, un artisans est venu pour nous faire un devis de faience, et il nous dit qu'il bosse beaucoup avec un constructeur du coin, et là il me sort "vous savez que ça revient moins cher de faire construire avec un MOE plutôt qu'un constructeur?"... je lui ai répondu "hé comment!"

Bonjour,

En fait, si un MOE coûte moins cher à travail équivalent (là dessus je n'en sais rien, je vous crois), en revanche un gros pépin de chantier peut vite alourdir la facture (je ne sais plus où est le topic de la personne en Savoie ou en Haute Savoie qui a eu un glissement de terrain lors du terrassement, avec plus de 50 000EUR de plus pour le soutènement et la remise en état en urgence du terrain). Dans ces cas précis, le CCMI est plus intéressant car ce genre de surcoût est pour le constructeur. Dans le cadre d'un contrat avec un MOE c'aurait été pour sa pomme (dans l'exemple la personne était en CCMI, heureusement pour elle).

Donc pour économiser : MOE. Mais pour sécuriser le budget : CCMI très bien négocié et défini avant signature.

Ce qu'on ne sait pas : si le prix avait été sous-estimé de 50.000 , ni si il y a étude de sol.
Et des galères avec ccmi, il peut y en avoir aussi.

Alors évidemment, avant de s'engager il faut demander des références aussi, et en général les MO n'hésitent pas à donner des adresses d'anciens clients qu'on peut intervieuwer rapidemment. (ça ne protège pas de tout non plus... j'en conviens d'avance).

Le prix n'avait pas été sous-estimé, et je ne sais plus s'il y avait eu étude de sol ou pas. Mais je ne suis pas certain que l'étude de sol aurait prévu le glissement de terrain qui avait eu lieu, de mémoire c'était plutôt un impondérable de chantier, avec des conséquences qui auraient pu s'avérer dramatiques (à la fin du creusement de la plateforme de la maison sur un terrain en pente, et lors du coulage des fondations, le terrain en amont de la construction à commencé à glisser, au risque d'entrainer et détruire les maisons des voisins juste au dessus).

Il avait fallu faire en urgence un projeté de béton, et mettre en place des tirants de plusieurs mètres implantés à la foreuse presque à l'horizontale pour retenir tout le terrain, pour terminer par un enrochement (qui était déjà prévu mais pas pour être fait tout de suite).
La pelleteuse ayant circulé sur les fondations, il avait fallu les détruire et tout recommencer.

A y réfléchir, je ne suis pas certain que le problème aurait pu être facilement évité, c'est la 1ère fois sur le forum que je voyais ça.
Je ne me souviens plus si c'était un récit ou un sujet du forum ni sur quoi c'était, la question d'origine n'avait rien à voir, je ne parviens pas à le retrouver. Ça doit avoir 6 mois / 1 an cette histoire.

Yes je l'ai retrouvé !
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-334389_star[...]89_start-75.php#4923378

Bon j'ai vu un cas comme ça aussi près de chez moi.... en même temps les clients avaient de gros moyens... (même si techniquement, j'étais au courant... mais pour leur budget , je ne sais pas, en fait).

Bah là je ne sais pas pour les moyens, car le soutènement béton, les tirants et tout ont été pris en charge par l'assurance du constructeur. Dans le cadre d'un MOE ...
On est quand même sur un exemple extrême.

C'est sur on peux jouer au exemples de cas extrèmes, mais ça ne crédibilise en rien ton discours woofy. tiens un cas d'actualité avec un constructeur qui prend vraiment sa cliente pour une C.....
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-351414-norm[...]al-parpaings-casses.php

Tu peux avoir le même résultat avec un CCMI ou un MOE. Ce que je disais, c'est que le CCMI est plus sécurisant car les imprévus sont pour le constructeur, pas pour toi.
Pour quelqu'un qui est très limite niveau budget je conseillerais plus le CCMI ou la VEFA que le MOE, même si c'est plus cher (ce qui démontre encore une fois qu'être pauvre coûte cher) justement pour cet aspect sécuritaire financièrement. Si tu as les moyens de prendre le risque, alors le MOE est plus indiqué. Dans les 2 cas il faut bien négocier le contrat, tout définir avec soin, et surveiller et contrôler le chantier.