Rafraîchir l'air l'été sur maison RT2012 + VMC DF

Une unité de rafraîchissement zendher à une puissance de 1,8KW pour 300m3/H, cop 2,2. J'imagine que c'est suffisant comme puissance pour les maisons qui n'ont pas des besoins de ventilation supérieurs.
C'est du matériel très adapté aux VMC mais très cher.  L'idéal c'est quand même le puits canadien, mais c'est pas évident à faire à postériori si vous ne voulez pas ruiner votre jardin. Ca donne une indication des puissances nécessaires.

En cas de très forte canicule, c'est claire qu'il faut trouver une source de fraîcheur, même avec une bonne isolation car par moment les matinées et les nuits ne sont pas vraiment fraîches et par aillerus, il y a les apports interne.

En ce qui me concerne nous avons encore besoin de faire quelques aménagements pour être bien, comme acheter un four à tarte flambées, un weber... pour ne plus avoir du tout besoin du four en été, car la chaleur ne vient pas que de extérieure, comme on peut le constater avec satisfaction en hier

Citation:

Oui, il faut une clim... En matière de thermodynamique, il n'y a guère de miracle. Et contrairement à ce qui est dit ici (ou là), l'inertie ne produit aucun froid, pas plus que le "déphasage", ce qui ne veut pas dire qu'ils ne servent à rien...

Bonjour,
c'est marrant quand même que  le déphasage et un peu l'inertie soient aussi peut considérés. Y-aurait-il des raisons indiscutables ?

Le déphasage est régulièrement "rabaissé" à une inutilité mise en évidence par des spécialistes enclins, par je ne sais quelles convictions à l'ITI, l'isolation minérale et la PAC sans oublier la clim en dernier recours.

Qui a dit et écrit que le déphasage et l'inertie apportaient du froid ?

Je pense que le déphasage n'a aucune autre vertu que celle de retarder l'entrée de la chaleur en été !  N'étant pas spécialiste, est-ce que je me trompe ? 

Non, Emile, ni l'une ni l'autre ne sont déconsidérés, mais:

- l'inertie intérieure ne fait que stabiliser la température intérieure en évitant des variations brutales; elle ne résout pas tous les problèmes, y compris l'été quand la canicule dure depuis plusieurs jours...

- le "déphasage" apporté par certains isolants ne pèse pratiquement pas dans la plupart des maisons "lourdes", où le poids des structures compte bien plus que celui de l'isolant; un isolant "déphasant" n'est utile que dans les structures légères, type mob ou combles aménagés. Ce qui pèse essentiellement, c'est l'isolation mesurée par le "R"; si elle est bonne, il n'y a pratiquement aucun flux thermique à "déphaser".

Dans une maison classique, en parpaings par exemple, dotée d'une bonne isolation, le déphasage est déjà important et un isolant déphasant n'apportera pratiquement rien de plus.
Et une bonne inertie interne, si la chaleur est déjà rentrée, ne permettra pas d'améliorer le confort.
Et effectivement, dans les régions soumises à canicule (sud et climats continentaux), une petite clim aide beaucoup, avec une consommation dérisoire.

Quant à savoir si c'est beaucoup : la conso de notre maison est de 10 kWh/jour (tout tout compris), donc oui un supplément de 20 kWh par jour serait juste énorme pour moi.


le SEER (typiquement 7) pour climatiser est bien supérieur au SCOOP pour la simple raison que le delta T est inférieur généralement. Ce qui fait que la puissance d'un split de 500 W permet sans problème de pomper 3200 W d'énergie thermique. La consommation journalière en période caniculaire à 40°C en continue 24/24 obligerait à convertir 12 kWh électrique et non pas 20 kWh. Il faut investir dans une climatisation de qualité (2000€ à 2500 €). Il ne faut pas acheter un truc trop basique qui de toute façon n'est pas fait pour durer.

Vu que cela est pour 30 jours on peut considérer que 350 kWh pour éviter de mourir de chaud n'est pas si mal. Cependant c'est pour un climat chaud. On peut aussi mouiller les sols, blinder par des protections contre la lumière et il est clair que la facture baissera.

Bien entendu on évite de faire fonctionner le four ! C'est en hiver qu'il faut préparer la bouffe pour l'été et stocker au congélateur. Donc confiture et autres c'est à la fin de l'année ou dehors...

Citation:

Je pense que le déphasage n'a aucune autre vertu que celle de retarder l'entrée de la chaleur en été !  N'étant pas spécialiste, est-ce que je me trompe ? 

Le déphasage permet de lisser sur 24 h quand il est suffisant la température moyenne externe. C'est le cas de beaucoup de maisons.
Un déphasage plus important style chateau fort permet de lisser sur des semaines/mois. 
Le déphase extrême (le sol en profondeur permet de lisser sur une année style 10°C en moyenne d'où l'intérêt du puis canadien). 
Le déphasage créé par l'inertie n'est donc qu'une réponse temporaire mais si la canicule dure plusieurs jours on y passe tous sauf si tu passes avec une inertie lourde (Terre). 
Il existe des climatisations naturelles aussi.... L'évapotranspiration avec un toit végétal que tu peux arroser avec l'eau que tu stockes ou que tu pompes.... Tu peux laver tes sols souvent. Tu arroses ton toit le soir et hop la maison transpire . Bref l'ITE (il y a une secte des ITE ?) n'est certainement pas la solution absolue puisqu'elle ne permettra de lisser qu'un jour ou deux de canicule. Pas plus.

L'inertie d'une maison en béton banché complète avec ITE doit avoir une constante de temps trois fois plus importante qu'une MOB bien conçue (double chapes avec une dalle de compression participant également à l'inertie). On peut donc imaginer un déphasage de l'ordre de 30 h. Et puis ? Si tu es dans une période de 15 jours de canicule, ce qui arrivera de plus en plus, tu fais comme les autres.... 

L'ITE est plus efficace en hiver, pour des maisons hyper isolées,  puisqu'on peut sauter d'un jour ensoleillé à un autre mais la conversion pour le chauffage étant anecdotique c'est surtout pour le fun.

Conclusion l'ITE est meilleure mais encore faut-il une maison en béton lourd  mais cela ne fait que tamponner la température sur 24h/48h (pour les très lourdes). Une MOB bien conçue avec des systèmes légers (mini clim, DF, toit végétal, BSO, puit canadien...) affrontera aussi bien les problèmes et mieux qu'une lourde qui n'a pas ces accessoires. Et puis le béton c'est super polluant (5% de l'énergie humaine) ! Et on manque de sable sur cette planète alors stop le béton.

Pour finir un truc pénible sur les clim qui seraient des usines à gaz..... Les chaudières gaz ne font que chauffer... Les clim font tout. EN été on évite de mourir de chaud, en hiver on chauffe tout (sans complément contrairement à ce que je lis sauf si on habite dans des zones polaires). C'est le système le plus éconologique finalement si on utilise une clim avec un gaz pas trop à effet de serre (pour les fuites). Une clim de qualité dure 20 ans, ne demande pas d'entretien (tout le monde peut nettoyer sa clim sans que ça n'explose), coûte assez peu et s'installe facilement. C'est moins cher qu'on poêle à bois. Son défaut il faut un réseau et de l'élec... Mais à part le BOIS c'est pareil pour tous.

Si on isolait tous nos maisons correctement et qu'on chauffait/refroidissait avec une climatisation on ferait diminuer de 3 000 % (trois mille) les besoins de froid/chaud. C'est à dire de 30 % notre consommation globale (en France). L'énergie nucléaire suffirait non seulement pour ces besoins (cela deviendra anecdotique) mais elle pourrait être orientée vers les transports (en commun). Ce qui signifie que notre dépendance aux énergie fossiles serait colossalement diminuée. 

Par contre merci les combustibles fossiles avec le FUEL et le charbon qui sont des émetteurs directs par la combustion et le méthane qui est moins mauvais en direct mais qui fuit dans l'atmosphère. 

Le bois peut être très économique mais merci les particules de mes voisins qui enfument ! En plus on évite d'isoler parce qu'on a du bois gratuit ! Il faut ramoner deux fois par an... et si la maison brûle et qu'on le fait soi-même alors on pleure que la société est injuste ! 

Le plus logique serait de brûler du bois dans un système de cogénération => Elec pour les clim et chauffage.

Citation:

un isolant "déphasant" n'est utile que dans les structures légères, type mob ou combles aménagés. 

Bonjour,
ça me rassure de lire au moins ça surtout pour les combles aménagées !

Bel effort pragmatique car sur un forum voisin, un quarteron de participants assidus disent carrément que l'isolant déphasant c'est une idée reçue.

Certes ce n'est pas parce qu'il y a un isolant suffisamment déphasant (en combles particulièrement) qu'il ne faut pas agir la nuit avec une ventilation forte dans la maison via des fenêtres ouvertes par exemple.

Ce qui me fait toujours peur quand on parle de déphasage de l'isolant c'est les amalgames comme celle de la maison "lourde" ou de l'ombrage des velux. L'un n'empêche pas les autres au contraire, bien au contraire

De là à dire qu'il faut une clim qui ne dépensera pas beaucoup, je ne généraliserai jamais ce concept en France  

Emile73 a écrit:

De là à dire qu'il faut une clim qui ne dépensera pas beaucoup, je ne généraliserai jamais ce concept en France  

Une clim est avant tout une pac. Il est tout à fait défendable de mettre des émetteurs par effet joule/poêle à bois si l'isolation fait que le chauffage est anecdotique. La clim a l'avantage de pouvoir rafraîchir et de chauffer et dans le futur on va tous y passer tant que le système tient.... après on fera comme on pourra ou pas.... Dans les montagnes ou en Bretagne c'est donc pas encore très évident.
L'isolant déphasant est simplement un isolant assez lourd pour avoir une bonne capacité calorifique. Il est utile quand on est dans une MOB une structure en parpaing. 
Le critère maison passive peut être converti à travers la constante de temps qui est le produit d'une résistance thermique (K.m²/W) et d'une constante inertielle thermique (Wh/K.m²). 
Le produit des deux est une grandeur temporelle (en h ici)
Prenons un exemple pour une MOB type BOOA.
- On a une inertie totale de 12 kWh/K qui donne une constante inertielle thermique de 86 Wh/K.m² 
- Une conductance totale de 87 W/K pour une SRE de 140 m2 (ce qui donne R = 1.61 K.m²/W). 
On a alors une constante de temps de 138 heures
Ces valeurs sont typique d'une MOB passive/très basse consommation avec deux chapes et du vitrage. L'inertie totale et la conductance peuvent se mesurer assez facilement.
Pour information une maison lourde en béton banché donnera dans les 350 h.
On peut ainsi calculer la baisse de température (ou la hausse c'est comme on veut) au cours de la nuit  -absence d'apport solaire-.
Prenons en hiver la nuit entre 17h et 07h soit 14 heures avec Ti = 20°C

Tf = Ti .e (-t/138)) = Tix0.90 = 18 °C

Vous perdrez dans une MOB à 20°C par 0°C environ 2°C par nuit. Pour une inertie plus faible ce sera un peu plus et inversement.

Après on peut tout calculer suffit de mettre les paramètres des apports solaires, internes etc...

Plus une structure est légère et plus elle doit surveiller les apports internes et externes.

Dans ma nouvelle maison j'ai un système RIBO T-ONE (pompe à chaleur air/air + plenum de distribution d'air intérieur + bouches de ventilation motorisées) et je suis satisfait après un été et un hiver.

L'avantage de ce système est qu'il ne nécessite pas de gaines ni de splits à l'intérieur.

C'est clair que le plenum de circulation d'air dans un faux-plafond dans le couloir n'est pas des plus esthétique mais ça peut bien s'intégrer.

Le fait que le système puisse avoir une gestion pièce par pièce grâce aux thermostats et aux bouches motorisées me permet d'affiner la gestion de la température de chaque pièce en fonction de l'utilisation.

En hiver j'utilise un poèle à bois en complément qui permet à l'air chaud du poèle d'être réinjecté dans le circuit de ventilation et me permet d'éviter que le module intérieur de la clim n'utilise trop les résistances d'appoint.

Je viens de faire une projection de la consommation d'électricité sur une année et je vais en avoir pour moins de 1000EUR sachant que ma baie informatique/multimédia consomme à elle seule environ 400EUR pour l'année (un peu moins de 500w en permanence soit environ 4000kw/h sur l'année). Si on fait bien les comptes ça fait environ 600-700EUR d'électricité par an pour 350m3 ça le fait bien.

Je ne chauffe pas énormément car je ne suis pas frileux. 19° dans les pièces à vivre et 17° dans les chambres. L'été les thermostats sont réglés à 25° en intérieur, j'avais commencé à 22° les premiers jours de chaud l'été dernier (il faisait plus de 35° dehors) et j'ai choppé la crève...

Citation:

Une unité de rafraîchissement zendher à une puissance de 1,8KW pour 300m3/H, cop 2,2. J'imagine que c'est suffisant comme puissance pour les maisons qui n'ont pas des besoins de ventilation supérieurs. 
C'est du matériel très adapté aux VMC mais très cher.  

C'est quoi exactement ce système ? Avez-vous un lien svp ?
Merci !

nasp a écrit:

L'avantage de ce système est qu'il ne nécessite pas de gaines ni de splits à l'intérieur.

 Si on fait bien les comptes ça fait environ 600-700EUR d'électricité par an pour 350m3 ça le fait bien.

L'unité intérieure est comme un split ou une console. Ça dépend de ce qu'on appelle "avantage".
600-700 € au tarif actuel ça fait quand même beaucoup (4000 kWh électrique soit 14 000 kWh de chaleur) surtout quand dans le futur l’électricité sera chère et rare. C'est une maison de 350 m3 soit environ 120 m2 ?
Ce n'est pas une RT 2012 cette maison ....

Une question bête : pouvez vous ventiler vos combles perdues ? A moins qu'elles ne soient pas perdues, dans ce cas c'est pas jouable... En fait en ventilant l'espace sous toiture, on peut déjà perdre pas mal de calories d'été.
Sinon effectivement BSO, pergolas+canisse en sud et ouest, surventilation nocturne, un peu d'eau qui s'evapore en pleine chaleur sur le carrelage du bas...

Mes combles perdues sont ventilées (naturellement, via des ouvertures dans la toiture).
C'est vrai qu'il y fait chaud, mais il n y a pas de masse dans mes combles.

Pour la petite histoire : j'avais fait le test durant la dernière canicule d'arroser ma toiture au jet. J'ai fait ça 2-3 jours de suite. Ca n'a eu strictement AUCUNE influence ni sur la température de mes combles, et encore moins sur la température des chambres à l'étage.

Je ne suis pas thermicien, mais pour moi pour refroidir, soit on agit sur la sensation (via de l'air froid), soit on refroidit la masse. Mais dans les combles il n y a pas beaucoup de masse à priori.
Sur ce point je me trompe peut-être d'ailleurs. Ne serait-ce que les ardoises ? Elles sont noires bien entendu.
Ce que je pourrais faire c'est surventiler ? A l'aide d'un ventilateur électrique ? Possible que ça agisse, je ne sais pas... Mon test avec le jet d'eau tend à montrer que non, en tous cas pas beaucoup

mimilapraline a écrit:

Sinon effectivement BSO, pergolas+canisse en sud et ouest, surventilation nocturne, un peu d'eau qui s'evapore en pleine chaleur sur le carrelage du bas...

 Sur le carrelage DANS la maison bien sûr. Le changement d'état demandant une "chaleur latente". 

Citation:

Citation:

Une unité de rafraîchissement zendher à une puissance de 1,8KW pour 300m3/H, cop 2,2. J'imagine que c'est suffisant comme puissance pour les maisons qui n'ont pas des besoins de ventilation supérieurs. 
C'est du matériel très adapté aux VMC mais très cher.  

C'est quoi exactement ce système ? Avez-vous un lien svp ?
Merci !

C'est le ComfoFond, en fait un puits canadien eau-glycol, rien de plus.
Pour les 1,8KW pour 300m3/h il faut des conditions bien précises comme avoir 100 m de circuit d'eau à 1,4 m de profondeur.
Juste le trou à faire pour 100 m de tuyaux d'eau ça doit calmer la Master
Voir la doc sur le site Zehnder.

Ps) ce n'est pas rentable et pas sûr d'avoir les résultats annoncés.