PAC Air/Eau production efficace?

Comme ça cela semble tout a fait normal en dimensionnement. Je comprends pas par contre votre calcul du COP ! Mais un COP de 2 en réel c'est ce à quoi il fait s'attendre.

Avez vous questionnez votre bureau d'étude ? Et votre installateur ? Puisque que c'est lui qui est responsable du dimensionnement suivant calcul de déperditions, votre thermicien n'ayant, je suppose, pas de mission de maîtrise d'oeuvre.

Bonsoir

Réponse 1 : normalement oui...

dépend de votre consommation pour une douche :
- économique ou raisonnable = pas de pb
- 25mn sous un ciel de douche à mini 12L/minute = moins bien

idem pour la vaisselle :
- si vaisselle dans l'évier fermé = pas de pb
- sous l'eau courante...

========

de plus, je ne connais pas les spécifs de cette PAC, certaines ont un réglage "priorité à l'ECS" , peut-être pas celle ci ?

vous dites être obligés d'attendre 1 h : et au bout de cette heure, combien d'autonomie en eau chaude ?


le problème est là "depuis votre emménagement" : le chauffage est en marche depuis cette date ?

si "non" , le pb est uniquement sur le volume dispo et votre conso.

dans votre ancien logement : quel était le mode de chauffage pour l'ECS ? 
si vous aviez un cumulus, aviez-vous le même pb ?
(si chaudière gaz ou fuel, et que vous n'avez jamais compté, le comparatif sera plus difficile).


Ma réponse comporte plus d'interrogations que d'affirmations ...  pour vous aider à cerner le pb

Bonjour
Nous avons aussi une habitation en Haute Savoie, neuve depuis janvier 2019. Elle a une surface chauffée similaire à la votre (220 m2) mais avec une PAC géothermique.

Sur le mois de janvier nous avons une puissance de chauffage similaire à la votre puisque notre PAC indique pour le chauffage uniquement 2050 kWh (en maintenant 20°C en permanence). Donc c'est similaire à 1900kWh / 185 *220 = 2260 kWh.
La consommation électrique est différente car notre COP est plus élevé mais c'est dû à la géothermie.


Pour l'eau chaude, je suis assez surpris car nous avons un ballon de 300 litres chauffés par la PAC (température consigne haute 50°C hors phase anti légionnelle) et à Noël nous étions 9, sans problème pour prendre de douche, ou faire la vaisselle. La PAC a une priorité ECS qui coupe momentanément le chauffage pour donner la priorité à l'eau chaude dès que celle-ci descend sous les 42 °C de mémoire.

Le délai d'une heure me parait étrange, car normalement en cas de soutirage important du ballon, ce dernier se remplit d'eau "froide" et sous la température basse de 42°C, la PAC redémarre en priorité sur l'ECS pour repasser l'eau du ballon à 50°C. C'est complètement transparent pour vous si vous utilisez des robinets thermostatiques par exemple.
Je dirais qu'il faut contacter votre installateur pour lui parler de cette durée d'une heure si pas déja fait.

Bonjour
Et bravo pour la faible consommation (1900kWh pour 185m²) surtout pour une PAC AIR-eau...
Le problème d'ECS est bizarre.
Car un ballon de 200L à 50°C de haut en bas suffit largement pour une famille de 4 personnes...Comme l'a dit Elisa21, combien de temps étes vous sous la douche ?
Peut être il faudrait voir la programmation de la PAC qu'il faille mettre la priorité sur ECS comme l'ont suggéré les autres.
Autrement encore bravo pour la faible consommation chauffage.
A+

Citation:

Sur le mois de janvier nous avons une puissance de chauffage similaire à la votre puisque notre PAC indique pour le chauffage uniquement 2050 kWh (en maintenant 20°C en permanence).

Aussi bravo.
Chez moi : pour 123hab (155m² SHORNT), chauffée 21°C de 6h à 22h et 20,5°c de 22H ) 6h, en janvier 2020 ->  1279kWh Chauffage et ECS compris, la part du chauffage est 895 kWh et chaudière gaz condensation.
J'effectue un bon petit feu de bois quelques soirs, quand il fait froid dehors à partir de 3-5°C.
Donc la consommation totale du chauffage du mois de janvier revient à peut près 1000kWh
A+

Bonjour,

Grosso modo, janvier, quelque soit les régions, est le pire mois pour la consommation de chauffage et le rendement de la PAC. Avec des températures autour de 0 (-3 à +3), c'est le pire régime de fonctionnement pour les PAC à cause des givrages fréquents possibles, ce qui conduit à un COP relativement bas.
Les autres mois de chauffage, lorsque les températures seront entre 3 et 10 °C, le COP va remonter entre 3.5 et 5, ce qui va de facto réduire fortement la consommation électrique.
Ce qu'il faudra regarder c'est le COP global sur une période de chauffe.

Chez moi en janvier, maison de 145 m2 de 2001, au sud de Toulouse, température moyenne intérieure 21°C, moyenne extérieure 6.9°C, moyenne des minimales 2.1°C, température minimale -4°C, consommation électrique de la PAC air/air chauffage uniquement : 763 kWh. COP estimé compte-tenu des déperditions de la maison : COP = 3.

Jetblack

Effectivement ces chiffres n'augurent pas un grand rendement de la pac. Pour ma part avec mes 143 m2 (167 m2 en SRT) j'ai pour le 74 (janvier plutôt doux mais il gèle la nuit)

En élec pour la pac air/air : 112 kWh pour du 21/22 en moyenne et plus.
Pour l'ECS (solaire et complément elec) : 114 kWh (pas terrible l'hiver)

et pour l'ensemble du mois tout compris en élec : 380 kWh


Je pense que votre PAC est trop faible pour la conception de la maison. La facture annuelle risque d'être assez élevée. L'isolation n'a pas été trop poussée ?

Si je consomme 5000kwh.an en chauffage par an quelle puissance de la PAC me faut il ? Une indice en plus par 0°C j'aurais besoin plus ou moins de 2kW par heure pour chauffer 21°C.
Merci!

Ulyssesourd a écrit:

Si je consomme 5000kwh.an en chauffage par an quelle puissance de la PAC me faut il ? Une indice en plus par 0°C j'aurais besoin plus ou moins de 2kW par heure pour chauffer 21°C.
Merci!

En supposant que votre température de base est de -10°C, s'il vous faut 2kW à 0°C il vous faudra environ 3 kW à -10 °C.
Donc une PAC qui délivre 3 kW à -10°C, il faut regarder les docs techniques, ca va beaucoup dépendre de la technologie des PAC, mais un modèle qui fait 4 à 6 kW en nominal à +7°C devrait donner sans souci 3 kW à -10.
En tablant sur un SCOP réel de 3.5, votre consommation électrique pour le chauffage sera de 1500 kWh électrique par an.

Jetblack a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

Si je consomme 5000kwh.an en chauffage par an quelle puissance de la PAC me faut il ? Une indice en plus par 0°C j'aurais besoin plus ou moins de 2kW par heure pour chauffer 21°C.
Merci!

En supposant que votre température de base est de -10°C, s'il vous faut 2kW à 0°C il vous faudra environ 3 kW à -10 °C.
Donc une PAC qui délivre 3 kW à -10°C, il faut regarder les docs techniques, ca va beaucoup dépendre de la technologie des PAC, mais un modèle qui fait 4 à 6 kW en nominal à +7°C devrait donner sans souci 3 kW à -10.
En tablant sur un SCOP réel de 3.5, votre consommation électrique pour le chauffage sera de 1500 kWh électrique par an.

Super! Et si je prends une PAC double service qui fait chauffage et ECS ca peut marcher? Ou vaut il mieux un thermodynamique ?

Si vous avez la place, prenez un ballon ECS séparé

Et comment on évite le problème du fonctionnement des courts cycles ? mon installation circuit et radiateurs comporte environ 200L d'eau. et la T° eau est à 38°C la plupart du temps.

Pour. éviter les cycles courts, il faut une PAC qui ne soit pas sur dimensionnée et qui possède une bonne régulation inverter. Et aussi, un gros volume d'eau ca aide. Si vous avez la place, un BT de 300 litres bien isolé !

Ah un BT !
Dans un autre fil, on me dit qu'un BT n'est pas rentable...
Car j'ai pensé de mettre un gros BT genre 1000 à 2000L afin de faire fonctionner la PAC au plus chaud de la journée et sans arrêt, comme cela on en tire à son meilleur niveau COP. La nuit on pompe dans la réserve.

2000 litres d'accumulation sur une maison basse consommation... Si tu mets un échangeur en bas du ballon pour du solaire thermique ok sinon faut mieux avoir des cycles courts !

Faut suivre les conseils du fabricant de la PAC c'est la meilleure solution pour un bon fonctionnement.

Les PAC double service moi je préfère que d'avoir 2 équipements onéreux. L'avantage c'est que c'est pré monté d'usine, tu poses et tu raccordes et ça limite les choix hasardeux de certains installateurs.

En effet je renonce à la PAC car d'après mes calculs (je ne peux pas bénéficier la prime d'Etat) car avec ma chaudière gaz condensation actuelle VS PAC le retour d'investissement est plus de 15 ans donc pas rentable car je ne consomme presque rien : 5000kWh/an chauffage à 21°C intérieur. La consommation chute de 20% si je chauffe à 20°C (1°C de moins) et encore 20% de moins à 19°C...
A 17 ou 18°C je ne chauffe pratiquement jamais...ou alors 1000 kWh/an

Venusia a écrit:

Bonjour,
J
Energie électrique consommée: 1144kwh

J'ai beau faire des recherches, je n'y comprend rien.

Si on peut m'éclairer, ça serait top
Dans l'attente de retour.

La puissance électrique de cette pac est de l'ordre de 1.8 kW....

Or cela demande une énergie 38 kWh/jour.... donc 1.6 kW de puissance moyenne

On remarque tout de suite que la PAC est à fond tout le temps ou presque. Vous devez sans doute avoir une résistance d'appoint qui vient mettre un peu de puissance.

La pac est trop petite par rapport aux besoins de votre maison. L'étude thermique n'est pas valable pour moi.

gluon a écrit:

Venusia a écrit:

Bonjour,
J
Energie électrique consommée: 1144kwh

J'ai beau faire des recherches, je n'y comprend rien.

Si on peut m'éclairer, ça serait top
Dans l'attente de retour.

La puissance électrique de cette pac est de l'ordre de 1.8 kW....

Or cela demande une énergie 38 kWh/jour.... donc 1.6 kW de puissance moyenne

On remarque tout de suite que la PAC est à fond tout le temps ou presque. Vous devez sans doute avoir une résistance d'appoint qui vient mettre un peu de puissance.

La pac est trop petite par rapport aux besoins de votre maison. L'étude thermique n'est pas valable pour moi.

Oui mais énergie produite = 2327 kWh soit une puissance moyenne thermique de 3.12 kW, ce qui est bien inférieur à la capacité nominal en chaud de la PAC.
A mon sens, il faut se méfier de la puissance nominale électrique de la PAC. Cette puissance est la consommation électrique pour fournir la puissance thermique nominale à +7°C. A température plus basse, le COP diminuant, la consommation électrique pour fournir la puissance chaud nominale augmente.
Personnellement, ma PAC a une puissance électrique nominale de 2300 W. Par -8°C, j'ai vu des pointes de consommation électrique de 5000W, sans que cela ne représente un problème de dimensionnement.

Jetblack a écrit:

gluon a écrit:

Venusia a écrit:

Bonjour,
J
Energie électrique consommée: 1144kwh

J'ai beau faire des recherches, je n'y comprend rien.

Si on peut m'éclairer, ça serait top
Dans l'attente de retour.

La puissance électrique de cette pac est de l'ordre de 1.8 kW....

Or cela demande une énergie 38 kWh/jour.... donc 1.6 kW de puissance moyenne

On remarque tout de suite que la PAC est à fond tout le temps ou presque. Vous devez sans doute avoir une résistance d'appoint qui vient mettre un peu de puissance.

La pac est trop petite par rapport aux besoins de votre maison. L'étude thermique n'est pas valable pour moi.

Oui mais énergie produite = 2327 kWh soit une puissance moyenne thermique de 3.12 kW, ce qui est bien inférieur à la capacité nominal en chaud de la PAC.
A mon sens, il faut se méfier de la puissance nominale électrique de la PAC. Cette puissance est la consommation électrique pour fournir la puissance thermique nominale à +7°C. A température plus basse, le COP diminuant, la consommation électrique pour fournir la puissance chaud nominale augmente.
Personnellement, ma PAC a une puissance électrique nominale de 2300 W. Par -8°C, j'ai vu des pointes de consommation électrique de 5000W, sans que cela ne représente un problème de dimensionnement.

Possiblement. Cependant le cop est lié à la différence de température. Si le cop est mauvais c'est probablement que la résistance d'appoint se met en route (?) durant les pics des besoins... Et que si le cop est mauvais c'est aussi que la température pour le sol est trop importante et que le cop baisse. J'en reste donc au sous-dimensionnement de la pac. L'étude thermique n'est pas valable.

La marge est nulle et donc durant les pics il n'y pas de puissance suffisante pour assurer les deux demandes. La résistance d'appoint se met en route.

Après c'est mon idée. Pour ma part je n'ai qu'une pac de 700 W en nominal et elle tourne le plus souvent en dessous mais ponctuellement j'ai observé un pic à 1000 W. Il est difficile d'imaginer qu'une pac double de puissance même en inverter mais il y a la résistance de 2 kW qui peut embrayer en plus.

J'en reviens à mon CREDO, la RT 2012 ne peut pas servir à dimensionner une pac sans tenir compte de vrais paramètres physiques. Si j'avais ça j'aurai un besoin de 10 kW en chauffage .

Je demande à voir les caractéristiques de cette maison.... pour mieux juger.

gluon a écrit:

Possiblement. Cependant le cop est lié à la différence de température. Si le cop est mauvais c'est probablement que la résistance d'appoint se met en route (?) durant les pics des besoins... Et que si le cop est mauvais c'est aussi que la tempréature pour le sol est trop importante et que le cop baisse. J'en reste donc au sous-dimensionnement de la pac. L'étude thermique n'est pas valable.

La marge est nulle et donc durant les pics il n'y pas de puissance suffisante pour assurer les deux demandes. La résistance d'appoint de met en route.

Après c'est mon idée. Pour ma part je n'ai qu'une pac de 700 W en nominal et elle tourne le plus souvent en dessous mais ponctuellement j'ai observé un pic à 1000 W. Il est difficile d'imaginer qu'une pac double de puissance même en inverter mais il y a la résistance de 2 kW qui peut embrayer en plus.

Oui je suis tout à fait d'accord. Un COP mauvais peut venir de l'utilisation de la résistance d'appoint ou alors d'une différence de température entre condensation et évaporation excessive, puisque chaque degré d'écart coûte environ 3% de COP.
Côté évaporation ca peut venir d'un sous dimensionnement de l'unité extérieure, et en particulier de la batterie d'évaporation. Petite UE = petite surface d'échange + flux d'air faible => diminution de la température d'évaporation.
Côté condensation ca peut venir de la consigne de température d'eau de chauffage et de la consigne de température ECS.
Si la température d'ECS est réglée à 55 °C et le départ chauffage à 50°C, je ne serais pas trop étonné d'un COP de 2 ... Il en serait autrement avec un départ chauffage à 30°C et une ECS à 45.

gluon a écrit:

J'en reviens à mon CREDO, la RT 2012 ne peut pas servir à dimensionner une pac sans tenir compte de vrais paramètres physiques. Si j'avais ça j'aurai un besoin de 10 kW en chauffage .

Je demande à voir les caractéristiques de cette maison.... pour mieux juger.

Se baser sur le CEP de l’étude thermique réglementaire Rt2012 (qui n’est pas faite pour cela), pour évaluer la Puissance à installer ou calculer la consommation annuelle de chauffage  est bien sur une erreur à ne pas commettre.
C'est juste un outil "nominatif" avec des scénarios moyens pré- établis, elle n'a jamais prétendue prévoir des conso réelles, un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), 

Cela est clairement précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012

bécamel a écrit:

gluon a écrit:

J'en reviens à mon CREDO, la RT 2012 ne peut pas servir à dimensionner une pac sans tenir compte de vrais paramètres physiques. Si j'avais ça j'aurai un besoin de 10 kW en chauffage .

Je demande à voir les caractéristiques de cette maison.... pour mieux juger.

Se baser sur le CEP de l’étude thermique réglementaire Rt2012 (qui n’est pas faite pour cela), pour évaluer la Puissance à installer ou calculer la consommation annuelle de chauffage  est bien sur une erreur à ne pas commettre.
C'est juste un outil "nominatif" avec des scénarios moyens pré- établis, elle n'a jamais prétendue prévoir des conso réelles, un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), 

Cela est clairement précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012

On est d'accord ce qui est le plus gênant est que cette méthode donne quand même au final une puissance à installer.... C'est schizophrène cette RT2012, elle ne prévoit rien mais fait des calculs sur des pages avec des paramètres farfelus sur des scénarios conventionnels qui n'ont que peu de rapport avec la réalité pour aboutir à des "résultats"... et des préconisations.

On peut avoir une maison qui tout en étant classée B ou même être recalée à cette RT 2012 être 500 % ou 1000 % plus économe qu'une RT 2012 classée A. Tandis que l'une verra sa facture doublée ou triplée par rapport au scénario, l'autre fera le chemin inverse et ce pour les mêmes usages !

Toujours ce même problème et ici j'ai bien peur que ce soit encore ce problème.

Tu arrives a déterminer une puissance de PAC (absorbée ou nominale ?) à partir d'une consommation en kWh ?

gluon a écrit:

Venusia a écrit:

Bonjour,
J
Energie électrique consommée: 1144kwh

J'ai beau faire des recherches, je n'y comprend rien.

Si on peut m'éclairer, ça serait top
Dans l'attente de retour.

La puissance électrique de cette pac est de l'ordre de 1.8 kW....

Or cela demande une énergie 38 kWh/jour.... donc 1.6 kW de puissance moyenne

On remarque tout de suite que la PAC est à fond tout le temps ou presque. Vous devez sans doute avoir une résistance d'appoint qui vient mettre un peu de puissance.

La pac est trop petite par rapport aux besoins de votre maison. L'étude thermique n'est pas valable pour moi.

Tu racontes quand même n'importe quoi ! Tu es bien le seul a dimensionner une installation de chauffage avec un calcul RT2012 !

D'ailleurs ou trouves tu la puissance a installer dans ton étude RT2012 ?

Pour le dimensionnement on réalise un calcul de déperditions selon la norme. Et ensuites on choisit la PAC en fonction des recommandations du fabricant avec l'appoint électrique adapté.

gluon a écrit:

bécamel a écrit:

gluon a écrit:

J'en reviens à mon CREDO, la RT 2012 ne peut pas servir à dimensionner une pac sans tenir compte de vrais paramètres physiques. Si j'avais ça j'aurai un besoin de 10 kW en chauffage .

Je demande à voir les caractéristiques de cette maison.... pour mieux juger.

Se baser sur le CEP de l’étude thermique réglementaire Rt2012 (qui n’est pas faite pour cela), pour évaluer la Puissance à installer ou calculer la consommation annuelle de chauffage  est bien sur une erreur à ne pas commettre.
C'est juste un outil "nominatif" avec des scénarios moyens pré- établis, elle n'a jamais prétendue prévoir des conso réelles, un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), 

Cela est clairement précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012

On est d'accord ce qui est le plus gênant est que cette méthode donne quand même au final une puissance à installer.... C'est schizophrène cette RT2012, elle ne prévoit rien mais fait des calculs sur des pages avec des paramètres farfelus sur des scénarios conventionnels qui n'ont que peu de rapport avec la réalité pour aboutir à des "résultats"... et des préconisations.

On peut avoir une maison qui tout en étant classée B ou même être recalée à cette RT 2012 être 500 % ou 1000 % plus économe qu'une RT 2012 classée A. Tandis que l'une verra sa facture doublée ou triplée par rapport au scénario, l'autre fera le chemin inverse et ce pour les mêmes usages !

Toujours ce même problème et ici j'ai bien peur que ce soit encore ce problème.

Cartman44 a écrit:

Tu arrives a déterminer une puissance de PAC (absorbée ou nominale ?) à partir d'une consommation en kWh ?

Je lis la notice et on essaye de faire au mieux.

Donc puissance nominale de 1.8 kW pour faire de l'eau et chauffer... C'est très chaud ( : ) ) si la maison n'est pas top isolée.

Tu oublies l'appoint électrique.

Cartman44 a écrit:

Tu oublies l'appoint électrique.

Absolument pas. C'est d'ailleurs pour ça que le cop est mauvais... Il fait une moyenne je suppose entre le cop et la résistance.

J'en reste encore et toujours à ma conclusion : PAC inadaptée et trop peu puissante. Il y a une erreur dans le conception/le bilan qui a été fait (qui ne peut être fait sur la RT 2012).

Bonsoir, et merci pour vos échanges (je n'ai pas reçu de notification de messages)
Nous avons, durant ce mois de février qui a été plus doux, procédé à des tests.
C'est une maison ossature bois, isolation laine de bois, achevée en aout 2019. Nous avons fait confiance au constructeur pour l'installation de la PAC, avec tout ce qu'il fallait penser, nous ne nous sommes pas du tout préoccupé de ce qu'il installait. Il nous a dit qu'ils installaient une PAC air/eau de 7Kw, que c'est le bon dimensionnement pour les maisons qu'il a déjà construite. Je précise, à la conception en 2018, société avec 18 mois d'expérience et 15 maisons construites surface moyenne 130m2. Il nous avait clairement dit que notre maison de 185m2 était une grande première pour eux quand on a démarré le chantier. Super!
Il s'est certainement basé sur l'étude RT2012, j'imagine que c'est celle qui est faite pour le dépôt du permis de construire. Je ne vois rien dedans qui fait référence, c'est le Bbio?
J'ai fait des relevés de consommation/production



Nous avons baissé la température du chauffage à 20 degrés début février, mais nous avons froid. C'est moyen avec 2 enfants (3 et 5 ans)
L'eau chaude est chauffée à 48-50 degrés.

Nous nous sommes rendus compte que notre douche de tête consommait 15L/min, forcément comme l'eau chaude du ballon n'est qu'à 48 degrés et que l'on aime les douches bien chaude, en 10min de douche (150L), l'eau du ballon tombe à 18 degrés. Il faut ensuite attendre environ 45min-1h pour que ça remonte à 48 degrés.
Nous avons fait le test de passer sur une douche de tête éco à 9L/min mais nous perdons en confort car manque de pression, + d'air donc sensation de froid, donc augmentation de la température de l'eau = pas d'amélioration, le ballon se vide de la même manière.

Qu'est-ce qui pourrait être apporter comme solution? demander au constructeur de changer la PAC par une plus puissante, mais il faudrait mettre quoi? remplacer le ballon actuel par un ECS de plus grande capacité? ajouter un ballon ECS mais chauffé comment? nous n'avons pas de raccordement au gaz possible, panneau solaire? électricité ça serait trop cher?

Bonne soirée.

Venusia a écrit:

n



Qu'est-ce qui pourrait être apporter comme solution? demander au constructeur de changer la PAC par une plus puissante, mais il faudrait mettre quoi? remplacer le ballon actuel par un ECS de plus grande capacité? ajouter un ballon ECS mais chauffé comment? nous n'avons pas de raccordement au gaz possible, panneau solaire? électricité ça serait trop cher?

Bonne soirée.

Ce relevé est intéressant... Bon le rendement de la pac est mauvais.... Et il confirme une inadéquation entre vos besoins et celle-ci. La maison n'est sans doute pas assez isolée et vous êtes gourmand en ECS.... La facture va être importante. Pour l'ECS je vous conseille une douche "pluie". Moi c'est ce que j'ai. Avec une température un peu plus élevée, le débit est bas.... chez moi.
Pour le reste il fallait voir à la conception. Mais on peut toujours sans doute aider le chauffage de l'ECS avec un capteur solaire par exemple.... Solution utile mais pas trop en hiver surtout que vous êtes dans un coin à brouillard que je connais bien ! En été ça va progresser mais tout ceci va exploser la facture annuelle. Une bonne pac c'est du 100 kWh/mois en électricité pour l'ECS. 

gluon
Merci de ce retour,
une douche pluie c'est ce que nous avons Croma 160 de Hansgrohe. Mon conjoint veut prendre une douche très chaude et avec un jet énergique.
Nos besoins sont ainsi et au prix de la maison, si vous connaissez le secteur vous devez savoir de quoi je parle, il n'est pas acceptable de devoir modifier nos envies/besoins (on repassera pour l'écologie et l'économie d'eau on est d'accord!) pour se caler sur la PAC, c'est l'inverse qui doit être fait.
Effectivement des panneaux solaires ne seront pas très utile de novembre à avril, encore que je suis surprise, Neydens est mieux qu'Archamps (notre ancienne résidence) en terme de brouillard!
Je vais demander une expertise pour pouvoir la présenter à mon constructeur pour qu'il propose une solution.

Compte tenu de la production de chaleur en janvier, chauffage + ECS, et de la puissance de la PAC, celle-ci a fonctionné en moyenne un peu moins de 11 heures / jour. Visiblement elle ne semble pas sous-dimensionnée. Cependant un COP de 2 est anormalement bas... Quelle est la température de départ de l'eau chaude de chauffage ?

EDIT : en janvier, par comparaison, ma PAC a consommé en janvier 763 kWh pour chauffer 135 m2 de plain pied à 20.5 °C de moyenne, avec 6.9°C de température extérieure moyenne, pour une maison de 2001 avec isolation d'origine.
(il y a en plus 2 SDB non compté dans la surface qui sont chauffées par les radiateurs électriques).

Venusia a écrit:

gluon
Merci de ce retour,
une douche pluie c'est ce que nous avons Croma 160 de Hansgrohe. Mon conjoint veut prendre une douche très chaude et avec un jet énergique.
Nos besoins sont ainsi et au prix de la maison, si vous connaissez le secteur vous devez savoir de quoi je parle, il n'est pas acceptable de devoir modifier nos envies/besoins (on repassera pour l'écologie et l'économie d'eau on est d'accord!) pour se caler sur la PAC, c'est l'inverse qui doit être fait.
Effectivement des panneaux solaires ne seront pas très utile de novembre à avril, encore que je suis surprise, Neydens est mieux qu'Archamps (notre ancienne résidence) en terme de brouillard!
Je vais demander une expertise pour pouvoir la présenter à mon constructeur pour qu'il propose une solution.

Il faut donc augmenter la puissance de votre PAC et aller vers du 11 kW avec un gros ballon de 300 L

Neydens est plus haut et plus loin du lac... Un peu mieux mais clairement pas la bonne zone pour du solaire.

C'est ce que nous pensons également. Nous allons essayer de voir pour que le constructeur nous change tout, il installera celle-ci dans une autre maison qu'il construit de 100m2, elle ira bien!
Merci de votre avis qui confirme notre ressenti sur le sous-dimensionnement de celle-ci.
Bonne soirée.

Si la PAC est bien dimensionner par rapport aux déperditions calculée vpar le BET et vu qu'un ballon de 200 litres est bien dimensionner pour 99% des ménages je ne vois pas pourquoi il enlèverai sa PAC.

Je vérifierai les paramètres de la PAC.

Cartman44 a écrit:

Si la PAC est bien dimensionner par rapport aux déperditions calculée vpar le BET et vu qu'un ballon de 200 litres est bien dimensionner pour 99% des ménages je ne vois pas pourquoi il enlèverai sa PAC.

Je vérifierai les paramètres de la PAC.

L'étude RT 2012 n'est pas faite pour dimensionner un chauffage.... Certains ont besoin de plus et d'autres de moins.
Pour mettre 7 kW pour ECS et chauffage dans du 180 m² pour les amateurs de douches longues....  ET bien ça peut donner ce résultat. La  PAC fonctionne à fond.... et ça ne suffit pas. PLus la maison est grande et plus il faut être méfiant ! Une erreur étant fatale à la marge !
La résistance de secours (la marge) qui malgré tout ne fait que limiter les dégâts mais en rendant le COP minable.


L'étude RT2012 se trompe de plus ou moins 300 %. Donc même avec un surdimensionnement initial certains sont sous dimensionnés. 

Rappelons un petit exemple, chez moi j'aurais du mettre 7.7 kW (sans ECS)..... rien que pour le chauffage (pour -13°C). Pour mettre cette puissance à cette température il me faudrait mettre mettre quoi un système à 11 kW ?

Tout ceci est ridicule. Le mono-split tourne à 350 W en ce moment (ça doit chauffer pour 1200 W), il y a de la neige dans le jardin, ça caille dehors et je suis en bureau avec un sol chaud (sans chauffage), pieds nus en robe de chambre  et j'ai 21.1 °C (il fait un peu plus chaud en haut qu'en bas chez moi => c'est étudié pour avec le système convectif).

@gluon ; c'est toi qui parle de calcul rt2012 moi je parle de calcul de déperditions. Encore 1 fois ce sont 2 calculs complètement différents qui n'ont pas le même objectif. J'ai l'impression que tu prends un malin plaisir a ne pas vouloir comprendre.

Bonjour,

Savez-vous si le départ radiateur est à la même température que le plancher chauffant ? Ou alors cela fait deux zones avec deux températures de départs différentes ?

Sur quoi vous basez-vous pour les consommations d'énergie et d'électricité ? Je pense que les indications données par les PAC peuvent être complètement erronnées. La mienne m'indiquait récemment une consommation de 1 kWh pour une production de 10 kWh ...

De toute façon avec une PAC, il n'y a en général pas 50 raisons d'avoir un COP faible:
- vous travaillez sur des températures de départ chauffage élevées ( peut-être les radiateurs de l'étage ) et cela ne favorise pas le rendement
- la puissance n'est pas suffisante et les résistances électriques doivent faire le complément ( sous dimensionnement ou isolation pas au niveau prévu )

Il y a également des incertitudes sur les mesures effectuées par la PAC.

Pour l'ECS, à raison de 15 l/minutes à 40°C ( hypothèse ), vous allez effectivement être juste. Mais même avec 300 litres, si toute la famille prend une douche de 10 minutes ça ne suffira pas.

Venusia a écrit:

C'est ce que nous pensons également. Nous allons essayer de voir pour que le constructeur nous change tout, il installera celle-ci dans une autre maison qu'il construit de 100m2, elle ira bien!
Merci de votre avis qui confirme notre ressenti sur le sous-dimensionnement de celle-ci.
Bonne soirée.

Encore une fois, je vois mal comment une PAC qui a fonctionné en moyenne moins de 11 heures par jour pour le chauffage et l'ECS au mois de janvier pourrait être sous-dimensionnée. Elle a fonctionné à moins de 50% du temps et elle possède donc la capacité de fournir 2 fois plus de chaleur.
La question qui se pose est : pourquoi le COP est si bas ? Les pistes les plus évidentes sont :
- température de départ d'eau trop élevée (1 degré en plus, c'est 3% de COP en moins)
- utilisation anormale des résistances d'appoint
Ensuite, sur l'aspect confort, cela se joue plutôt sur l'inertie des émetteurs de chaleur et l'inertie de la maison, et pour l'eau chaude, sur le volume de stockage de l'eau.
Si vous mettez une PAC plus puissante, elle fonctionnera 30% du temps au lieu de 50%, et je ne suis pas sûr que vous améliorez ni le confort, ni la consommation électrique.
Autre point qui me semble important, quelle est votre consommation électrique indiquée par votre compteur général ? Ceci afin de comparer aux indications de la PAC.
Jetblack

Jetblack a écrit:

Venusia a écrit:

C'est ce que nous pensons également. Nous allons essayer de voir pour que le constructeur nous change tout, il installera celle-ci dans une autre maison qu'il construit de 100m2, elle ira bien!
Merci de votre avis qui confirme notre ressenti sur le sous-dimensionnement de celle-ci.
Bonne soirée.

Encore une fois, je vois mal comment une PAC qui a fonctionné en moyenne moins de 11 heures par jour pour le chauffage et l'ECS au mois de janvier pourrait être sous-dimensionnée. Elle a fonctionné à moins de 50% du temps et elle possède donc la capacité de fournir 2 fois plus de chaleur.
La question qui se pose est : pourquoi le COP est si bas ? Les pistes les plus évidentes sont :
- température de départ d'eau trop élevée (1 degré en plus, c'est 3% de COP en moins)
- utilisation anormale des résistances d'appoint
Ensuite, sur l'aspect confort, cela se joue plutôt sur l'inertie des émetteurs de chaleur et l'inertie de la maison, et pour l'eau chaude, sur le volume de stockage de l'eau.
Si vous mettez une PAC plus puissante, elle fonctionnera 30% du temps au lieu de 50%, et je ne suis pas sûr que vous améliorez ni le confort, ni la consommation électrique.
Autre point qui me semble important, quelle est votre consommation électrique indiquée par votre compteur général ? Ceci afin de comparer aux indications de la PAC.
Jetblack

Il y a eu 15 jours en janvier avec du soleil et chaud..... Attention aux moyennes. La PAC est sous-dimensionnée en cas de temps froid. Effectivement un relevé journalier avec température et soleil ou non serait utile pour voir. Mais pour moi le constat est clair.

Cartman44 a écrit:

@gluon ; c'est toi qui parle de calcul rt2012 moi je parle de calcul de déperditions. Encore 1 fois ce sont 2 calculs complètement différents qui n'ont pas le même objectif. J'ai l'impression que tu prends un malin plaisir a ne pas vouloir comprendre.

Calcul des déperditions. SI on ne se trompe que de 50 % alors les besoins en chauffage doublent.... 
Chez moi par exemple le moteur donne du 142 W/K, la réalité est de 100 W/K mais ceci est l'arbre qui cache la forêt car entre les apports internes et le soleil passif (qui existe même par temps gris !) on se trompe d'un facteur 2.... sans problème.
Et pour ce calcul c'est là que les erreurs sont les moins grandes il est vrai, disons 200 % sachant que ce dimensionnement suppose un temps gris et très froid.... 

On trouve ainsi du 54 W/m²hab. Un chiffre tellement absurde pour 33 K.....

ce matin avec des apports minimalistes et un delta T de 20 K j'avais un besoin de 1200 W.... Donc cela me donne du 14W/m² certes avec les apports de deux personnes et quelques chats... et un frigo !

encore plus de 300 % d'erreurs.

POur les amateurs de moyenne...

En janvier (pour mon cas) en chauffage :

4  au 11 janvier : 13 kWh de chauffage avec la moyenne on aurait  27 kWh

23 janvier au 30 janvier : 54 kWh avec la moyenne on aurait 27 kWh

pour le mois complet : 114 kWh

Ce qui montre qu'il faut se méfier des moyennes....

Durant le mois de janvier avec une pac on peut donc avoir un facteur 2.... appliquons sur votre pac

1144kwh; Eau chaude 199kwh et chauffage 945kwh

Moyenne pour une semaine : 286 kWh.

On peut donc envisager que sur certaines semaines froides vous montez à 400 kWh (et plus !).... sans problème.

Ce qui nous donne une puissance électrique moyenne de 400/7x24 = 2.4 kW ce qui est plus que la puissance nominale !

Le chauffage est clairement sous-dimensionné et vous êtes sur la résistance d'appoint. Surtout que ce 2.4 kW supposerait là aussi une puissance répartie sur 24 h ce qui est loin d'être le cas avec l'ECS...... Bref ça ne va pas du tout.

Il faut donc vraiment à minima du 11 kW et je ne suis pas sûr que ça suffise pour un bon confort.... 14 kW semble une hypothèse à étudier TRES sérieusement.

@Gluon, je suis Ok avec votre analyse.
Mais s'il faut arriver à 14 kW de puissance pour une maison récente, et même si elle fait 185 m2, ca pose quand même une question sur la conception et/ou la bonne réalisation de la maison...
Sans compter que plus on prend une PAC puissance, plus son COP est bas, et plus on fonctionnera en moyenne à charge très partielle avec des risques de courts cycles, ce qui n'est pas non plus favorable au rendement...

Il serait intéressant de connaître les relevés du compteur électrique EDF pour pouvoir comparer aux indications de consommation de la PAC. Une erreur de mesure de la PAC n'est pas à exclure.

Jetblack J'ai regardé les COP chez ECODAN. Ils restent très bon donc de ce coté ça. On met ce qu'il faut en parallèle je suppose. Genre deux PACS en une.... Par contre oui on aura des cycles courts parfois... Mais comment faire autrement.... Ces pacs ont des variations de la puissance d'un facteur TROIS malgré tout. Il faut en effet regarder les relevés EDF chaque jour et observer.

Mais comme il est dit, on veut avant tout du confort donc il faudra passer par là.

Ensuite pour une maison neuve de cette taille, il faudrait une isolation TRES performante pour cette pac avec la demande ECS importante. Je n'ai rien vu de tel. On voit ici encore un problème de la RT 2012 qui sert dans le dimensionnement et qui n'est pas faite pour ça.

gluon a écrit:

Jetblack J'ai regardé les COP chez ECODAN. Ils restent très bon donc de ce coté ça. On met ce qu'il faut en parallèle je suppose. Genre deux PACS en une.... Par contre oui on aura des cycles courts parfois... Mais comment faire autrement.... Ces pacs ont des variations de la puissance d'un facteur 2 malgré tout. Il faut en effet regarder les relevés EDF chaque jour et observer.

Mais comme il est dit, on veut avant tout du confort donc il faudra passer par là.

Ensuite pour une maison neuve de cette taille, il faudrait une isolation TRES performante pour cette pac avec la demande ECS importante. Je n'ai rien vu de tel. On voit ici encore un problème de la RT 2012 qui sert dans le dimensionnement et qui n'est pas faite pour ça.

Une solution raisonnable ne serait elle pas de séparer les fonctions chauffage et eau chaude vu la taille de la maison ? Un ballon thermodynamique de 300 litres d'un côté, et une PAC pour le chauffage uniquement ?