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Avantage d'un Architecte comme MOE (Seine Et Marne)

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Avis Maisons Bell
Maisons Bell
15 avis 42 récits
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Bonjour à tous,

Nous venons de recevoir un premier devis pour une mission complète d'architecte pour la construction de notre maison.

Ses honoraires se ventilent en 55/45 du montant de la construction entre le pré-projet et le suivi de chantier.

Nous sommes tout à fait sensibilisé à la démarche de conception d'un architecte et toutes les qualités que cela inclus.

Mais nous souhaiterions mieux comprendre l'avantage de lui confier l'ensemble de la mission, surtout aux vues du prix de la prestation.

En clair: Quelles plus values de payer plus cher un architecte pour le suivi de chantier, plutôt qu'un maitre d'oeuvre ? (garantie, qualité, ...)
Est-ce qu'un maitre d'oeuvre non architecte est forcément moins cher ?

Merci à tous et belle journée!
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 7 mois
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre super utile Env. 2000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,
Architecte ou maître d'oeuvre, chacun a ses avantages et inconvénients...

A mon avis (issu d'une très mauvaise expérience), le plus important c'est surtout de s'assurer des compétences et de l'intégrité (et l'assurance aussi) de celui que l'on choisit, peu importe son titre ... Ou son prix. Bouche à oreille, rencontre de clients, visite de chantier en cours...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Avaenity a écrit:Est-ce qu'un maître d'oeuvre non architecte est forcément moins cher ?

Les tarifs  pour les suivis de chantier devraient être sensiblement les mêmes.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photolover Env. 20 message Charente Maritime
Avaenity a écrit:Bonjour à tous,

Nous venons de recevoir un premier devis pour une mission complète d'architecte pour la construction de notre maison.

Ses honoraires se ventilent en 55/45 du montant de la construction entre le pré-projet et le suivi de chantier.

Nous sommes tout à fait sensibilisé à la démarche de conception d'un architecte et toutes les qualités que cela inclus.

Mais nous souhaiterions mieux comprendre l'avantage de lui confier l'ensemble de la mission, surtout aux vues du prix de la prestation.

En clair: Quelles plus values de payer plus cher un architecte pour le suivi de chantier, plutôt qu'un maitre d'oeuvre ? (garantie, qualité, ...)
Est-ce qu'un maitre d'oeuvre non architecte est forcément moins cher ?

Merci à tous et belle journée!

Bonjour ! pourriez-vous préciser ce que cela signifie pour une néophyte comme moi ? 
MarieTounette
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 20
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : + de 2 mois
 
Env. 30 message Seine Et Marne
Bonjour Marietounette,

C'est à dire que la mission complète de l'architecte (d'une part la conception, l'autre part le suivi de chantier) est à hauteur de 55% du total de sa prestation pour la conception, et 45% du total de sa prestation pour le suivi de chantier.

Exemple:
L'architecte propose une mission complète de 10 000€ (montant pour faciliter l'exemple, non représentatif d'un tarif d'architecte Rolleyes)
Il vous facturera 5500€ pour la conception du projet, et 4500 pour le suivi de chantier.

Espérant avoir pu vous éclairer.
Bonne journée
Messages : Env. 30
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 7 mois
 
Photolover Env. 20 message Charente Maritime
Mille mercis Avaenity, cette réponse est parfaitement claire !
cordialement
Biggrin
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 20
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : + de 2 mois
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Cette proportion de 55/45 est bizarre.
Logiquement, c'est l'inverse
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 40 message Seine Et Marne
En complément à Jpaul,

Il y a aura sans doute en plus de la part des 55% (de 45/55 donc),  des missions complémentaires, ce qui fait que la mission complète vous sera facturé certainement à 110% environ en réalité de xx% pour la mission sur le montant des travaux.

prenez en compte en sus, le coût des études annexes, ca chiffre vite et ne rentre pas en compte dans l'envelloppe financière des contrats d'architectes type de l'ordre (Une Abbération en soit, car cela fait bien partit du coût de construction du projet!)

donc pour résumé :

Envelloppe financière (réelle pour votre projet) :
- Honoraires base 100 pour la mission complète
- plus honoraires supplémentaires pour les missions complémentaires "de base" en phase 3 (à partir de la phase final du PCG à la livraison)
- plus couts des études diverses (sol, structure, geometre, notaire et autres)
- plus une marge de tolérance de 15% sur le montant des travaux (et donc des honoraires de missions à partir de la mission PCG ..)
- assurances dommages ouvrages
- taxe aménagement

et vous avez à mon avis à coup (coût) sur dépasser votre budget prévisionnelle !

Je milite pour que l'enveloppe financière d'un projet architecte intègre l'ensemble de ces coûts et non pas seulement le coût de construction et les honoraires de l'archi !

Seul la prise en compte de l'ensemble de ces élements fournis le vrai coût de construction !

Attention !
Messages : Env. 40
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message Charente Maritime
Un architecte est un maître d'oeuvre diplômé inscrit à un ordre lui permettant d'exercer.

Un maître d'oeuvre peut être n'importe qui ... et n'est pas habilité à déposer un permis de construire pour des projets dépassant 150 m2.

Pour info, un pavillon neuf va marger à 30-35 % du montant des travaux et un architecte diplômé à 15 % max.
Messages : Env. 10
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 40 message Seine Et Marne
Vous avez raison.

Par contre cet argument concernant la marge me fait rire, l'argument de la marge n'a pas lieu d'être.

Vu que comme je l'ai expliqué vous supporterez seul la charge financière des études annexes et plans de l'architecte, même à qualité "égale" à un CCMI, votre maison coutera plus cher, c'est mathématique!

Sur un CCMI, le meme plan est utilisé NNN fois pour construire, et l'achat des matériaux est fait sur un fort volume, avec des prix bien plus bas que votre macon indépendant, et parfois voir souvent l'étude de sol est fait au doigt mouillé (pas bien) ...
De plus les prix des artisans sont tirés à la baisse (pour le meilleur et pour le pire certes) contre une assurance de marchés à l'année.

Bref sans parler de différence qualité de suivi et d'exécution (quoique très dépendants des artisans au final), un projet avec un architecte est forcement plus cher.

et si je peux parler de l'étude de sol en connaissance de cause, beaucoup d'architectes font sur leur propre projet des études de sol "light" avec juste des relevés pénétrométriques seulement ... c'est mieux que pas d'étude de sol du tout en CCMI souvant, mais en terrain argileux ca sert à rien ssns pressiométrique.
Tout bon BE structure et même terrasier vous le dira.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 21 jours.
Messages : Env. 40
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 40 message Seine Et Marne
Donc pour résumé :

CCMI = marge plus importante qu'un architecte à projet égale

Architecte = Cout de construction globale plus important qu'en CCMI à projet égale

Et avantage à l'architecte, il est censé faire un projet sur mesure et plus qualitatif (quand il est bon et sais s'entourer de bons artisans), mais la qualité supplémentaire à un prix qui n'est pas forcément en rapport avec le gain qualitatif réelle de la réalisation finale.


Dans le batiment plus qu'ailleurs, payer plus cher un artisan n'est en plus pas gage de qualité, c'est vraiment dépendant de la personne et de ses compétences intrinsèques.
Messages : Env. 40
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
dirk77 a écrit:(…)
Vu que comme je l'ai expliqué vous supporterez seul la charge financière des études annexes et plans de l'architecte, même à qualité "égale" à un CCMI, votre maison coutera plus cher, c'est mathématique!

C'est faux et je le prouve toute l'année (même si simplement MOE).

Citation: Sur un CCMI, le meme plan est utilisé NNN fois pour construire, et l'achat des matériaux est fait sur un fort volume, avec des prix bien plus bas que votre macon indépendant, et parfois voir souvent l'étude de sol est fait au doigt mouillé (pas bien) ...

Au-delà du fait qu'utiliser un même plan comme si tous les MO vivaient de la même façon et s'adaptaient partout reste pour moi une hérésie, il faudrait m'expliquer en quoi un CMiste paierait moins cher les agglos qu'un maçon qui travaille à longueur d'années avec ces mêmes agglos.

Le plus simple pour un CMiste est de laisser faire ses artisans pour l'achat de ses matériaux. C'est d'ailleurs l'usage le plus couramment admis par la plupart des CMistes qui ont d'autres choses à faire que des commandes d'agglos. (argumentaires récupérés chez un ancien CMiste parti à la retraite… et ancien client d'ailleurs  et par des sous-traitants de CMistes justement). Je veux bien admettre cependant que ce n'est peut-être pas une généralité mais on ne peut pas dire que les CMistes jouent beaucoup la transparence.

En plus, je n'ai jamais vu de dépôts de CMistes. Quand au fait qu'ils pourraient les déposer dans ceux des sous-traitants, ça pourrait être dangereux pour des risques évidents d'accessibilité si c'est pour autre sous-traitant, de gestion des stocks (qu'est-ce qui est à qui ?) et/ou d'éventuelles mauvais ententes.

Citation: De plus les prix des artisans sont tirés à la baisse (pour le meilleur et pour le pire certes) contre une assurance de marchés à l'année.

Je ne connaissais pas et ça reste surprenant car, sous-traitante ou non, une entreprise en construction se doit d'être assurée (la fameuse décennale légalement obligatoire) pour justement avoir de ne plus être dépendante d'un CMiste au cas où celui-ci l'abandonne (ça arrive énormément car toujours à la recherche du moins cher).

Après, je ne savais pas que les CMistes étaient aussi assureurs ou fournisseurs d'assurances aux artisans.

Citation: Bref sans parler de différence qualité de suivi et d'exécution (quoique très dépendants des artisans au final), un projet avec un architecte est forcement plus cher.

Vous tirez des conclusions bien rapides sur des rumeurs souvent propagées par les CMistes eux-mêmes pour discréditer la concurrence, architecte comme MOE.

Citation: et si je peux parler de l'étude de sol en connaissance de cause, beaucoup d'architectes font sur leur propre projet des études de sol "light" avec juste des relevés pénétrométriques seulement … c'est mieux que pas d'étude de sol du tout en CCMI souvant, mais en terrain argileux ca sert à rien ssns pressiométrique.
Tout bon BE structure et même terrasier vous le dira.

Sauf que l'architecte n'est pas décisionnaire du type d'essai à réaliser mais bien le géotechnicien en fonction de la localisation (zones avec plus ou moins de risques de sols argileux etc.).
De plus, ce n'est pas l'architecte qui commande l'étude de sol pour le compte de son client mais bien ce dernier.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 40 message Seine Et Marne
@spoonman, attention quand je dis "une assurance de marchés à l'année", comprenez une assurance de boulot sur l'année, qui leur permet de remplir un carnet de commandes plus constant entre les chantiers CCMistes, architectes, et les chantiers en directs avec les maitres d'ouvrages

Si vous savez travaillez en économie de la construction, donnez moi vos coordonnées en MP, la plupart des architectes ne sont pas économistes en construction pour la plupart.

Ma conclusion est certes liés à mon expérience pas au dire des CCMistes ou affiliés pro.

Mais nous sommes là pour partager nos expériences

Certains CCMistes ont leur propre service d'achat de matériaux ou d'accord avec des fournisseurs (sans parler de stockage) afin d'augmenter les marges.
De plus certains CCMistes de par la conception de leur maison ne sont pas fournis sur la partie structure par les macons (ex: maison phenix, maison france confort etc ...).

Concernant la non transparence des CCMistes, oui.
Ceci étant la transparence n'est pas non plus assurance de payer au "juste prix" (ou prix normal du marché si vous préférez).

Pour l'étude de sol je suis bien d'accord, c'est le geotechnicien qui détermine l'étude à faire.
Sauf que la plupart par expérience propose une G2AVP au rabais en ommetant le pressio même quand cela est obligatoire (argiles notamment).

Pourquoi, parce que faire un pressio, c'est du temps, de la main d'oeuvre, et c'est plus long.
Donc moins rentable, sauf à facturer très fort (vécu aussi).

Beaucoup font comme cela, car cela convient bien aux assurances qui demandent une étude de sol, sans assurances aucunes sur les différentes couches de sol, et si vos fondations futures seront ancrés au bon sol.

Les architectes que j'ai consulté disent tous que le penetro suffit dans ma zone, et c'est faux (alea moyen / fort).
Messages : Env. 40
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Bonjour,
Personnellement, je ne comprends pas la question (volontairement bien entendu)
Un architecte est un Maitre d'oeuvre ... Un architecte est avant tout un maitre d'oeuvre !!
Contrairement à la profession de MOE, l'architecte conçois ce qu'il va maitre en oeuvre.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
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En cache depuis le mardi 12 janvier 2021 à 13h41
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