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Refus de permis de construire hauteur acrotère

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Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Bonsoir,

Je créé ce nouveau sujet suite au refus de permis de construire que nous venons d'essuyer.
La cause du refus : 
  • "Considérant que le plan des façades annexé au dossier présente un acrotère d'une hauteur de 6,34 mètres par rapport au terrain naturel"
  • "Considérant que les dispositions de l'article UB 10 du règlement du PLU précisent que la hauteur maximale des constructions à usage d'habitation est fixée à 6 mètres à l'acrotère" ...
Maintenant, voici ce que dit le PLU article UB 10.




Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve que c'est sujet à interprétation. Nous sommes effectivement à plus de 6m à l'acrotère mais moins de 6m à l'égout du toit. Il est indiqué : 6m à l'égout du toit OU à l'acrotère et non 6m à l'égout du toit ET à l'acrotère 

Si seulement les PLU pouvaient être écrit sous forme d'algorithme il n'y aurait pas de place pour l'interprétation.
A partir du moment ou l'on utilise une condition OU il suffit que l'une des deux conditions soit vraie pour que la règle s'applique.

Cela reviendrait à écriture :

SI égout de toit < 6m OU acrotère < 6m ALORS c'est bon SINON c'est pas bon

Mon MOE va tenter de rencontrer l'instructeur à son retour de congés. 
Edité 2 fois, la dernière fois il y a 28 jours.
Picto recompense Bloggeur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
6m à l'égout du toit, c'est dans le cas d'une toiture en pente.
Dans le cas d'une toiture plate, c'est 6m à l'acrotère.
C'est si toiture en pente alors (egout du toit <6m et faitage < 9m) ou si toiture plate alors <6m à l'acrotère.
De mon point de vue, ce n'est pas sujet à interprétation. Je ne pense pas que la visite à l'instructeur du permis de construire ne change quoi que ce soit. Mais comme on parle de 34cm en trop, j'imagine qu'une petite modification de l'implantation (20cm plus bas par exemple) et de la hauteur de l'acrotère (15cm plus bas) devrait pouvoir se faire sans gros soucis ?

a+
Beone
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Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Merci Beone68 pour votre retour.

Toutefois, ce que vous dite, n’est que le fruit de votre interprétation. Il n’est fait mention nul part de 6m à l’égout dans le cas d’une toiture pente et 6m a l’acrotère dans le cas d’une toiture plate.

Et c’est d’autant plus sujet à interprétation dans le sens où nous n’avons pas une toiture plate mais une toiture pente à 3%...
Toiture plate = 0% ?
Si ce n’est pas le cas, il faudrait également que soit précisé ce qui est considéré comme toiture plate ou pente...

Exemple : toiture plate = pente < 5%

Pour le moment, je reste sur ma première impression, l’article du PLU est sujet à interprétation...

D’autres avis ?

Pour ce qui est des modifications, ce n’est pas plutôt l’inverse ? En règle générale la construction se fait quelques centimètres au dessus du terrain naturel notamment pour la pluie/inondation ?
Je ne suis pas expert en construction, je me trompe peut être à ce sujet
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 1000 message Yvelines
Bonjour,

Il faut abaisser la hauteur de 34 cm, car une construction en toit plat ne possède pas d'égout mais seulement un acrotère.

M0nk a écrit:Merci Beone68 pour votre retour.

Toutefois, ce que vous dite, n’est que le fruit de votre interprétation.

Et pourtant non, c'est la lecture de la règle. Personnellement je l'ai vu appliquée de cette manière dans tous les PLU sur lesquels j'ai travaillé.

M0nk a écrit:Et c’est d’autant plus sujet à interprétation dans le sens où nous n’avons pas une toiture plate mais une toiture pente à 3%...
Toiture plate = 0% ?

Le dictionnaire du bâtiment (dicobat) considère un toit plat lorsque la "pente est inférieure à 15% (8,53°), au-dessus c’est une toiture inclinée". A moins que votre PLU ne définisse le toit plat et le toit en pente.


M0nk a écrit:En règle générale la construction se fait quelques centimètres au dessus du terrain naturel notamment pour la pluie/inondation ?

Attention à ne pas confondre le terrain naturel, niveau du terrain avant toute construction ou modification de niveau, et le terrain fini, niveau du terrain à l'achèvement des travaux. Là encore, votre PLU défini peut être ces notions.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Bonjour,
M0nk a écrit:Toutefois, ce que vous dite, n’est que le fruit de votre interprétation. Il n’est fait mention nul part de 6m à l’égout dans le cas d’une toiture pente et 6m a l’acrotère dans le cas d’une toiture plate.

La règle est que cette hauteur se mesure du sol au point le plus haut de la toiture-terrasse donc à l'acrotère dans votre cas. Rien à voir avec l'évacuation des EP si c'est à ce que vous pensez.

Citation: En règle générale la construction se fait quelques centimètres au dessus du terrain naturel notamment pour la pluie/inondation ?

Pas forcément mais il faut prendre des précautions.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
M0nk
Vos MOE ont été vite pour faire le PC dites-moi.
Le refus semble l'avoir été tout autant.
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Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
salade bio a écrit:Bonjour,

Il faut abaisser la hauteur de 34 cm, car une construction en toit plat ne possède pas d'égout mais seulement un acrotère.

M0nk a écrit:Merci Beone68 pour votre retour.

Toutefois, ce que vous dite, n’est que le fruit de votre interprétation.

Et pourtant non, c'est la lecture de la règle. Personnellement je l'ai vu appliquée de cette manière dans tous les PLU sur lesquels j'ai travaillé.

M0nk a écrit:Et c’est d’autant plus sujet à interprétation dans le sens où nous n’avons pas une toiture plate mais une toiture pente à 3%...
Toiture plate = 0% ?

Le dictionnaire du bâtiment (dicobat) considère un toit plat lorsque la "pente est inférieure à 15% (8,53°), au-dessus c’est une toiture inclinée". A moins que votre PLU ne définisse le toit plat et le toit en pente.


M0nk a écrit:En règle générale la construction se fait quelques centimètres au dessus du terrain naturel notamment pour la pluie/inondation ?

Attention à ne pas confondre le terrain naturel, niveau du terrain avant toute construction ou modification de niveau, et le terrain fini, niveau du terrain à l'achèvement des travaux. Là encore, votre PLU défini peut être ces notions.

Bonjour salade bio et merci pour ces précisions notamment pour ce qui est considéré comme toiture plate ou inclinée.
Voyez-vous des solutions pour abaisser la hauteur de construction ?
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Membre ultra utile Env. 7000 message Haute Savoie
M0nk a écrit:
Voyez-vous des solutions pour abaisser la hauteur de construction ?

Faire un toit en pente en bac acier, sans acrotère donc, avec (ou sans) gouttière.
Si la pente est faible, voire très faible, l'aspect visuel pourra être très proche du "toit plat" avec acrotère.
À vérifier si c'est compatible avec d'autres aspects du PLU.
Mon récit : La Bistorte
licences : WTFPL version 2, ou LPRAB au choix Wink
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Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Yvelines
Décaisser le terrain naturel d'une cinquantaine de cm, histoire de respecter l'article 10 et de créer une marge de sécurité (on sait jamais).
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Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
Spoonman a écrit:Bonjour,
M0nk a écrit:Toutefois, ce que vous dite, n’est que le fruit de votre interprétation. Il n’est fait mention nul part de 6m à l’égout dans le cas d’une toiture pente et 6m a l’acrotère dans le cas d’une toiture plate.

La règle est que cette hauteur se mesure du sol au point le plus haut de la toiture-terrasse donc à l'acrotère dans votre cas. Rien à voir avec l'évacuation des EP si c'est à ce que vous pensez.

Citation: En règle générale la construction se fait quelques centimètres au dessus du terrain naturel notamment pour la pluie/inondation ?

Pas forcément mais il faut prendre des précautions.

Bonjour Spoonman , ça faisait longtemps ^^
J'entends que c'est sans doute la règle, mais la règle de qui ? Et qui est mentionnée où exactement ?
Parce que pour ce qui est du PLU, je suis désolé mais en l'état l'article UB 10 est imprécis.
Pour ce qui est du dépôt de PC je sens la petite pic.
En réalité il l'a déposé le jour de la date butoir (imposée par la promesse de vente du terrain que nous n'avons pas réussi à négocier).
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
M0nk C'est le règlement dans le PLU de la commune!
Traduction du PLU :
- Dans le cas d'une toiture-terrasse, hauteur de 6,00 m maxi à l'acrotère
- Dans le cas d'une toiture 2 pans, hauteur de 6,00 maxi à l'égout du toit et 9,00 m au faîtage.
Si votre projet est à 6,34 m à l'acrotère, ce n'est pas bon. C'est tout.
Je ne comprends où vous voulez en venir.
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Photographe pro Env. 500 message Doubs
Bonjour.
A l'époque nous avions eu exactement le même problème. Je vous ai envoyé un MP pour vous expliquer la solution.
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
Pour moi c'est relativement clair c'est hauteur soit on se place dans le cas d'un toit terrasse et une règle s'applique, soit on se place dans l'autre cas et l'autre règle s'applique.

Je ferais aussi un toit sans acrotère en monopente type toiture froide. Je trouve cela d'ailleurs plus beau que les toit terrasse qui aujourd'hui présente un design un peu dépassé de mon point de vue et qui entraîne des problèmes de gestion d'eaux pluviales, de ponts thermiques et d'isolant peu performant en acoustique et en carbone comme le polyuréthane.
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Il n'y a pas sujet à interprétation... c'est 6 m maxi
Si l'acrotere dépasse 6m, ça ne passe pas!
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

lolypop25 a écrit:
A l'époque nous avions eu exactement le même problème. Je vous ai envoyé un MP pour vous expliquer la solution.

dommage de ne pas partager ici, cela pourrait intéresser d'autres personnes.
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
M0nk svp, pourriez-vous afficher la vue de coupe ?
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Photographe pro Env. 500 message Doubs
elisa21 a écrit:Bonsoir

lolypop25 a écrit:
A l'époque nous avions eu exactement le même problème. Je vous ai envoyé un MP pour vous expliquer la solution.

dommage de ne pas partager ici, cela pourrait intéresser d'autres personnes.


La combine est de modifier les plans de façades en positionnant la boîte à eau à la hauteur demandée. Chez nous avec cette modification le PC a été ensuite acceptée. Et ensuite au moment de la construction, vous la repositionnez correctement.
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Membre utile Env. 400 message Cote D'or
M0nk a écrit:.

Cela reviendrait à écriture :

SI égout de toit < 6m OU acrotère < 6m ALORS c'est bon SINON c'est pas bon


Plutot ,
Si égout de toit > 6m OU acrotères > 6m ALORS c'est pas bon SINON c'est bon.

En règle général on a soit un acrotère soit un égout de toit donc y'a pas vraiment d'interprétation différentes possible.

L'une des deux variable est null, l'autre valide la condition , permis refusé 😉
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci lolypop25
lolypop25 a écrit:
La combine est de modifier les plans de façades en positionnant la boîte à eau à la hauteur demandée. Chez nous avec cette modification le PC a été ensuite acceptée...

et cette combine permet de se baser sur "égout de toit" = boîte à eau ... au lieu de mesurer l'acrotère, je trouve que ça mériterait discussion-contradiction mais pour une fois je ne dirai rien .... et je garde au cazou.

encore merci.
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Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Bonjour,

Beone68 a écrit:6m à l'égout du toit, c'est dans le cas d'une toiture en pente.
Dans le cas d'une toiture plate, c'est 6m à l'acrotère.
C'est si toiture en pente alors (egout du toit <6m et faitage < 9m) ou si toiture plate alors <6m à l'acrotère.
De mon point de vue, ce n'est pas sujet à interprétation. Je ne pense pas que la visite à l'instructeur du permis de construire ne change quoi que ce soit. Mais comme on parle de 34cm en trop, j'imagine qu'une petite modification de l'implantation (20cm plus bas par exemple) et de la hauteur de l'acrotère (15cm plus bas) devrait pouvoir se faire sans gros soucis ?

a+
Beone

+1
Pour nous une hauteur max "à l'égout de toit ou à l'acrotère" doit être interprété comme, "ni l'un ni l'autre ne doit dépasser cette hauteur".
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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De : Massy (91)
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
+1 avec Beone68 et aamoi .
En toiture plate, les rives (pied de l'acrotere côté intérieur donc) ne sont pas considérées comme des égouts / chêneaux, puisque la/les pente(s) de la toiture dirige/ent les EP vers la/les boîtes à eaux.

La combine de lolypop25 peut certes marcher avec un instructeur/trice « souple », mais la modification in situ entraîne de facto une non conformité au PC.

Aussi pénibles qu'elles puissent être, les règles d'urbanisme ne sont pas faites pour que chacun les interprète à sa sauce #BalkanyLand

Nous étions dans le même cas de figure que toi M0nk, et on a encaissé la maison afin de respecter la hauteur des acrotères vis-à-vis du TN.
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Membre super utile Env. 3000 message Doubs
lolypop25 a écrit:
elisa21 a écrit:
La combine est de modifier les plans de façades en positionnant la boîte à eau à la hauteur demandée. Chez nous avec cette modification le PC a été ensuite acceptée. Et ensuite au moment de la construction, vous la repositionnez correctement.

Bonjour

Je ne comprends pas en quoi le déplacement de boîtes à eau modifie la hauteur de l'acrotère ?  Cela sous-entend que si vous n'aviez pas eu de boîtes à eau (comme c'est le cas chez nous) il n'y aurait pas eu de contrainte sur la hauteur de l'acrotère ?
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
Ives a écrit:
lolypop25 a écrit:
elisa21 a écrit:
La combine est de modifier les plans de façades en positionnant la boîte à eau à la hauteur demandée. Chez nous avec cette modification le PC a été ensuite acceptée. Et ensuite au moment de la construction, vous la repositionnez correctement.

Bonjour

Je ne comprends pas en quoi le déplacement de boîtes à eau modifie la hauteur de l'acrotère ?  Cela sous-entend que si vous n'aviez pas eu de boîtes à eau (comme c'est le cas chez nous) il n'y aurait pas eu de contrainte sur la hauteur de l'acrotère ?


Cela fonctionne uniquement avec un insructeur/trice très "coulant"...
Il faut imaginer que la boîte à eau est dans ce cas considérée comme l'égout, et que de ce fait positionner la BAE à la hauteur conforme au PLU permet de faire un acrotère de 2.50m au-dessus...
Ce n'est pas du tout l'esprit de la loi
D'autant qu'une fois les travaux en cours, la BAE a été rehaussée.
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Membre super utile Env. 3000 message Doubs
Très "coulant" je veux bien mais quid si le PC avait été fait l'objet d'un recours d'un tiers ?
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
Ives a écrit:Très "coulant" je veux bien mais quid si le PC avait été fait l'objet d'un recours d'un tiers ?

M'est avis que le PC aurait probablement été annulé.
Mais avec des si...
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Membre super utile Env. 1000 message Yvelines
Ives a écrit:Très "coulant" je veux bien mais quid si le PC avait été fait l'objet d'un recours d'un tiers ?

Étant tout à fait illégal, il n'y a qu'une annulation. Un acrotère n'est pas l'égout, et une construction en toit plat n'a pas d'égout.
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Bloggeur Env. 30 message Indre Et Loire
lolypop25 merci pour le partage de solution.
Toutefois, les instructeurs considèrent que sur un toit plat (ce que nous avons) il n'y a pas d'égout de toit (ce que je ne comprend pas Spoonman, il y a des boites à eau et des eaux pluviales à évacuer), c'est donc l'acrotère qui fait foi. 

elisa21  je suis désolé je ne dispose d'aucun plan de coupe à ce jour .

grunk dommage que le PLU ne soit pas écrit ainsi.

Citation: Si égout de toit > 6m OU acrotères > 6m ALORS c'est pas bon SINON c'est bon.


Citation: En règle général on a soit un acrotère soit un égout de toit donc y'a pas vraiment d'interprétation différentes possible.

Pourquoi les boites à eaux ne sont pas considérées comme égout de toit ? Il y a bien des eaux pluviales à évacuer et donc un égout de toit... 

Lichar44

Citation: En toiture plate, les rives (pied de l'acrotere côté intérieur donc) ne sont pas considérées comme des égouts / chêneaux, puisque la/les pente(s) de la toiture dirige/ent les EP vers la/les boîtes à eaux.

Je suis sur une mono-pente donc la toiture dirige vers une des extrémités comme le fait un toit 2 pans... Je ne comprend pas très bien et je suis curieux d'en apprendre plus à ce sujet...


Citation: Nous étions dans le même cas de figure que toi M0nk, et on a encaissé la maison afin de respecter la hauteur des acrotères vis-à-vis du TN.

Très intéressant. Encaissé c'est à dire qu'elle est un peu enterrée ?


Merci à tous pour l'intérêt porté au sujet.
J'attends le retour de congés de mon MOE pour évoquer tout cela avec lui.
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 3000 message Doubs
M0nk a écrit:Toutefois,]les instructeurs considèrent que sur un toit plat (ce que nous avons) il n'y a pas d'égout de toit (ce que je ne comprend pas Spoonman, il y a des boites à eau et des eaux pluviales à évacuer), c'est donc l'acrotère qui fait foi. 

L'objet de l'article 10 du PLU est de réglementer la hauteur des constructions en donnant des repères facilement identifiables :
- l’égout de toit pour une maison à toit en pente ;
- l'acrotère pour une maison à toit plat. La boîte à eau pour évacuer l'eau d'un toit plat n'est pas l'unique solution ! (nous avons une maison à toit plat sans boîtes à eau ; les évacuations sont invisibles car placées dans le doublage).

Si on veut être puriste de la définition de l'égout de toit, dans le cas d'un plat avec boîtes à eau, ces dernières récoltent les eaux pluviales mais ne les canalisent pas...

Dans le PLU, il y a normalement un chapitre "Lexique et modalités d'application des règles" ; en exemple celui de Carnoux-en-Provence dans lequel on peut lire page 11 :

La hauteur de façade hf correspond :
  • lorsque la construction est recouverte d’une toiture en pente, à la hauteur entre le terrain et la base de la toiture (égout du toit). La hauteur hf ne s’apprécie donc en aucun cas sur un mur pignon.
  • lorsque la construction est recouverte d’un toit plat (y compris par une terrasse accessible) ou de pente inférieure à 10 %, à la hauteur entre le terrain et le sommet de la façade (y compris en tenant compte de l’acrotère).
 
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 1000 message Yvelines
M0nk a écrit:
Citation: Nous étions dans le même cas de figure que toi M0nk, et on a encaissé la maison afin de respecter la hauteur des acrotères vis-à-vis du TN.

Très intéressant. Encaissé c'est à dire qu'elle est un peu enterrée ?

Il faut décaisser le terrain sur une profondeur de quelques dizaines de cm. Ainsi, au lieu de dépasser de 34 cm vous creusez sur 50 par exemple, ce qui vous permet de construire votre maison de la hauteur que vous avez prévu sans dépasser celle réglementée par le PLU. Evidemment cela fonctionne lorsque la hauteur est calculée depuis le terrain naturel et pas le terrain fini.
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Membre super utile Env. 3000 message Loire Atlantique
M0nk a écrit:
Citation: Nous étions dans le même cas de figure que toi M0nk, et on a encaissé la maison afin de respecter la hauteur des acrotères vis-à-vis du TN.

Très intéressant. Encaissé c'est à dire qu'elle est un peu enterrée ?

Bonjour,
Pas enterrée, mais nous avons modifié le terrain pour coller au PLU.
Sans modification, la hauteur de notre maison était, par rapport au point bas du TN, à 6.80m (de mémoire).
Notre terrain fait environ 30m de long en pente de 5%, nous avons terrassé horizontalement la partie supérieure sur 80cm (au point haut) afin de pouvoir baisser la maison et ainsi coller aux 6.00m exigés par le PLU.
Si ce n'est pas clair va voir les photos de mon récit 
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Photographe pro Env. 500 message Doubs
Chez vous la référence est l'acrotère alors ? Ok j'avais pas compris.
Les instructeurs ne s'emm** pas.
Dans mon cas pour un toit plat le pc avait été retoqué au motif "la hauteur des constructions est limitée à 5m à l'égout de toiture par rapport à la dalle finie du RDC".
L'architecte a eu beau leur expliquer que l'égout de toiture n'existe pas dans un toit plat, ils n'ont rien voulu entendre... Bref.
Picto recompense Photographe pro
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