Erreur dans la mise en place des poutres du plancher [besoins d'avis d'experts svp !]

Quelle est la hauteur sous les poutrelles ?

J'ai mesuré sur place 2,70m.

Si le plafond est mis juste en sous face de la poutre, vous aurez bien 2,50m sous plafond, et aucune poutre visible
Au passage, ça permettra d'isoler un peu ce plancher qui n'a aucun affaiblissement acoustique

gill merci pour votre retour, je pensais qu'avec l'épaisseur de la chape + carrelage (environ 15cm selon mon expert) les poutres seraient visibles. D'autant plus que le plaquiste risque également de faire un coffrage par dessus ces poutres coffrées...

Edit : j'ai mesuré sur place, la hauteur sous les poutres coffrées est de 2,51 cm...

Si c'était chez moi, je préférerais avoir 2,70m sous plafond et une poutre dans un coin que 2,50m partout

Effectivement j'y avais pas pensé ! Merci pour l'idée.

Apres reste à voir si c'est possible car il y a la plomberie de l'étage qui doit passer dans le plenum.

Voici où ils ont fait les erreurs.

Bonjour, pour donner une suite à ce sujet et pour ceux que ça intéresse. 

Il y a bien eu une erreur qui provient des plans fournis par KP1 à mon CST.

Mon CDT comme d'habitude n'a pas fait le job et n'a pas vérifié les plans avant de les donner aux maçons. Le mur de refend du milieu ne figure pas sur les plans.

Et selon mon expert, même si en réalité sur place il n'y avait pas de mur de refend, il était possible de mettre que des poutres plates.

Du coup j'ai signalé le problème avec un recommandé et des photos, comme d'habitude.

voilà...

Bonjour à tous,

Pour faire suite à mon sujet.

Mon constructeur à décidé de continuer les travaux c'est à dire :

Finir la maçonnerie => poser la charpente + les tuiles => et faire une tranchée dans la dalle pour déposer les 2 poutres coffrées pour les remplacer par des PM5, APRES ! être hors d'eau/hors d'air...

Que pensez vous de cette solution ? Pour les experts en bâtiments avez-vous déjà eu ce cas de figure ?

N'y a t-il pas un risque de fragiliser la structure de la maison ?

Perso je vois pas comment c'est possible ça !
KP1 ils disent quoi ?

bdevijve Moi aussi je trouve ça complètement fou, d'autant plus qu'une fois les poutrelles cassées elles reposerons dans le vide et ne pourrons jamais atteindre la poutre pm5.

J'ai appelé STANDARM mais ils refusent de se prononcer sur la question, ils veulent passer par le constructeur.

KP1 m'ont demandé de leurs exposer mon problème par mail étant donné qu'il s'agit d'une situation délicate, mais selon eux il y a certains procédés en rapport avec la rénovation qui existent dans ce genre de situation, mais tout dépend de la situation (à voir...)

Pas d'autres réponses... ? Sujet affiché 231 fois et que 2 participations... On s'en fout sans doute..

Perso, même si techniquement tout est faisable, je ne m'amuserais pas à casser la poutre maintenant que tout le plancher est coulé
et vu l'isolation acoustique nulle des entrevous en plastoc, je négocierais une amélioration de çà à la place

Bonjour,
C'est pas que les gens sen foutent c'est surtout que la question est complexe.

Mon point de vue : comme d'hab le constructeur fonce pour vous obliger à accepter ses erreurs... car plus le temps passe et moins la marche arrière est facile !

gill a écrit:

Perso, même si techniquement tout est faisable, je ne m'amuserais pas à casser la poutre maintenant que tout le plancher est coulé
et vu l'isolation acoustique nulle des entrevous en plastoc, je négocierais une amélioration de çà à la place

Merci pour ton retour gill, si je comprends bien pour changer les poutres il vaut mieux refaire le plancher ?
Pour l'isolation, je n'ai pas compris où tu veux en venir. Négocier une meilleure isolation ? Je ne sais pas si c'est possible dans ma situation (CCMI).
Mais ce qui me gêne le plus c'est l'aspect esthétique.

Bonjour,

Permettez moi une question. Je m'interroge sur la poutre coffrée dont on voit l'extrémité sur la photo et sur le poteau soutenant les poutrelles de plancher.

Concernant la poutre, elle semble reposer sur les parpaings creux du mur, sans sommier d'appui permettant de répartir la charge, ni réalisation d'un poteau. Est-ce qu'un BET structure a réalisé la note de calcul ? Outre la descente de charge à calculer, la fabrication d'une poutre sur chantier (par opposition à une poutre préfabriquée) nécessite un plan de fabrication pour définir les armatures.

Concernant le poteau, je vois 2 poutrelles qui reposent dessus. Je ne connais pas votre zone de sismicité mais en zone 3 il aurait fallut chainer la tête du poteau pour la solidariser avec le chainage de la dalle supérieure. Encore une fois, c'est au BET structure de définir ça.

Bonne journée.

bdevijve a écrit:

Mon point de vue : comme d'hab le constructeur fonce pour vous obliger à accepter ses erreurs... car plus le temps passe et moins la marche arrière est facile !

bdevijve c'est ce dont je me rends compte, le problème c'est que pour valider le prochain appel de fond il va falloir que toute la partie maçonnerie soit conforme, vu comme c'est parti ils vont me faire du bricolage et évidemment... impossible de consigner un appel de fonds avant le stade d'achèvement des travaux.

Nicolas Half a écrit:

Bonjour,

Permettez moi une question. Je m'interroge sur la poutre coffrée dont on voit l'extrémité sur la photo et sur le poteau soutenant les poutrelles de plancher.

Concernant la poutre, elle semble reposer sur les parpaings creux du mur, sans sommier d'appui permettant de répartir la charge, ni réalisation d'un poteau. Est-ce qu'un BET structure a réalisé la note de calcul ? Outre la descente de charge à calculer, la fabrication d'une poutre sur chantier (par opposition à une poutre préfabriquée) nécessite un plan de fabrication pour définir les armatures.

Concernant le poteau, je vois 2 poutrelles qui reposent dessus. Je ne connais pas votre zone de sismicité mais en zone 3 il aurait fallut chainer la tête du poteau pour la solidariser avec le chainage de la dalle supérieure. Encore une fois, c'est au BET structure de définir ça.

Bonne journée.

Bonjour Nicolas Half les plans ont été fait par KP1 et visiblement après avoir échangé avec le CDT il y a eu une erreur dans les plans d'exécution. Je ne suis pas en zone sismique.

KP1 fourni les études de plancher uniquement, pas les études de structure. Ce sont deux études bien distinctes. L'offre de KP1 comprend les études et sont fournies au constructeur pour qu'il puisse faire l'installation.

Généralement les constructeurs font l'impasse -à tort- sur les études de structure pour éviter de les payer. Je pense qu'elles sont indispensables au même titre que les autres études techniques, à commencer par l'étude de sol. Dans votre cas, je pense qu'il y aurait lieu de vérifier les charges sur la poutre puisqu'elle porte toute la travée de poutrelles.

Ah oui ? Alors la ça change beaucoup de choses, cela voudrait dire que KP1 ferait ses plans en fonction de l'étude structure ? Ce qui expliquerait cela.

Par-contre cela n'explique pas l'erreur de plan dans mon ccmi.

J'ai contacté STANDARM mais ils refusent de se prononcer sur la question. Il veulent prendre contacte directement avec le CDT, sans me donner de réponse. Ma crainte serait qu'ils cherchent à m'embrouiller sur le sujet.

C'est hallucinant quand on voit que nous sommes client final.

Je me suis rappelé de cette documentation de la Poutre Force de chez Standarm :

https://www.standarm.com/documentations.php

Il faut regarder l'abaque en dernière page du document relatif à la Poutre-Force.


A la lecture de cet abaque, dans votre cas, il me semble que :
Utilisation : refend
L1=4m (poutrelles)
L2=0m
Portée de la poutre en béton=4m

Dans cette configuration, la documentation Standarm préconise une poutre béton de dimensions 20x35cm.

Votre poutre fait 20x20cm et on ne connait pas le ferraillage mis en oeuvre.

Le risque est de voir fléchir la poutre au delà de ce qu'autorise la norme.

Il faudrait aussi vérifier si la charge reportée sur le parpaing creux sous l'appui de poutre est admissible.

Tonyjon a écrit:

Pas d'autres réponses... ? Sujet affiché 231 fois et que 2 participations... On s'en fout sans doute..

Salut
Je peux comprendre ce depit quand on est dans l attente de réponses mais le sujet est velu et quant aux 231 vues, he ben y a plein d amateurs comme moi qui lisent les posts pour apprendre, comprendre, se faire une culture générale et que si ils disaient quelque chose sur le sujet, ce serait au mieux ridicule au pire dangeureux.
Mais on reste de tout coeur avec vous
Bon allez je voudrai pas troller la discussion, je sors.

Tonyjon a écrit:

Ah oui ? Alors la ça change beaucoup de choses, cela voudrait dire que KP1 ferait ses plans en fonction de l'étude structure ? Ce qui expliquerait cela.

Par-contre cela n'explique pas l'erreur de plan dans mon ccmi.

J'ai contacté STANDARM mais ils refusent de se prononcer sur la question. Il veulent prendre contacte directement avec le CDT, sans me donner de réponse. Ma crainte serait qu'ils cherchent à m'embrouiller sur le sujet.

C'est hallucinant quand on voit que nous sommes client final.

J'ai eu la même réponde de KP1. Il faut bien comprendre que votre constructeur est le client de ces fournisseurs, pas vous.

C'est exactement ce qui me dérange, surtout quand la confiance n'est plus la.

Intéressant votre échange ; j’y met mon grain de sel.

Je suis d’accord avec Nicolas Half :

Le fabricant de plancher ne dimensionne que ce qu’il vend : les poutrelles et la poutre PM5. Il le fait sur les données du projet : descriptif et plans archi, pour savoir quelles sont les charges.

Sur son plan il représente indifféremment les murs et les poutres, qu’il ne fait pas mais sur lesquels il appuie. Ici donc des poutres, à dimensionner par l’entreprise (par elle-même ou par un BET).

A propos du doute sur l’appui de poutre sur un mur. On dirait que les parpaings plus foncés peuvent être des coffrants verticaux contenant un poteau BA.
Dans tous les cas, l’entreprise doit justifier par le calcul l’appui de la poutre sur la maçonnerie (contraintes) ou poteau ; plutôt poteau ici je dirais.


Le travail en sous-œuvre proposé est une restructuration généralement de la compétence d’entreprise spécialisée, plutôt que du maçon lambda.
Il faudrait dégarnir le béton constituant la retombée de poutre, enlever ses aciers mais garder les fils dépassant des poutrelles.
Compléter le travail par le dessus, en essayant de garder les armatures en chapeaux.
Placer la PM5 ; car il faut du précontraint sur cette portée pour cette hauteur.
Bétonner. Rajouter des chapeaux en carbone collé par-dessus si les aciers chapeaux n’ont pas pu être sauvés.
Le tout, à préciser par un BET spécialisé lui-aussi. Ou autre solution, toujours bien étudiée.

Il aurait été souhaitable de faire ce travail au plus tôt, au minimum possible de dureté du béton à démolir (le béton durcit au fil du temps).

Et il est normal que les sous-traitants et fournisseurs de votre constructeur ne discutent pas « par-dessus sa tête » de technique avec vous, ; c’est préférable pour ne pas mettre encore plus de pagaille sur le chantier.

Il vaut mieux pour vous de vous en tenir à votre seul rôle de client, qui veut juste son produit conforme à la commande signée avec son constructeur.

Et si vous avez perdu la confiance, vous en serez malheureusement réduit à vous faire assister, et cela probablement à vos frais.

Ilovir merci beaucoup pour tout ces éclaircissements, d'après ce que vous dites il s'agit d'un procédé qui existe réellement, c'est rassurant. Reste à voir ce qui sera décidé par le bureau d'étude structure.



Quand vous dites : "Il aurait été souhaitable de faire ce travail au plus tôt, au minimum possible de dureté du béton à démolir (le béton durcit au fil du temps)."

Si j'ai bien compris, cela veut dire qu'ils vont devoir recouler du béton à l'emplacement où il y aura un trou. Du coup ce nouveau béton va prendre et se mélanger au béton du plancher actuel. Cela ne va pas causer problème ?  

Car sans vouloir dire de bêtises, il me semble qu'une dalle ou plancher ne doit pas être coulée en plusieurs fois (avec plusieurs jours d'intervalles par exemple). A moins que ce soit possible de mettre un joint de dilatation ?

Ilovir a écrit:

Intéressant votre échange ; j’y met mon grain de sel.

Je suis d’accord avec Nicolas Half :

Le fabricant de plancher ne dimensionne que ce qu’il vend : les poutrelles et la poutre PM5. Il le fait sur les données du projet : descriptif et plans archi, pour savoir quelles sont les charges.

Sur son plan il représente indifféremment les murs et les poutres, qu’il ne fait pas mais sur lesquels il appuie. Ici donc des poutres, à dimensionner par l’entreprise (par elle-même ou par un BET).

A propos du doute sur l’appui de poutre sur un mur. On dirait que les parpaings plus foncés peuvent être des coffrants verticaux contenant un poteau BA.
Dans tous les cas, l’entreprise doit justifier par le calcul l’appui de la poutre sur la maçonnerie (contraintes) ou poteau ; plutôt poteau ici je dirais.


Le travail en sous-œuvre proposé est une restructuration généralement de la compétence d’entreprise spécialisée, plutôt que du maçon lambda.
Il faudrait dégarnir le béton constituant la retombée de poutre, enlever ses aciers mais garder les fils dépassant des poutrelles.
Compléter le travail par le dessus, en essayant de garder les armatures en chapeaux.
Placer la PM5 ; car il faut du précontraint sur cette portée pour cette hauteur.
Bétonner. Rajouter des chapeaux en carbone collé par-dessus si les aciers chapeaux n’ont pas pu être sauvés.
Le tout, à préciser par un BET spécialisé lui-aussi. Ou autre solution, toujours bien étudiée.

Il aurait été souhaitable de faire ce travail au plus tôt, au minimum possible de dureté du béton à démolir (le béton durcit au fil du temps).

Et il est normal que les sous-traitants et fournisseurs de votre constructeur ne discutent pas « par-dessus sa tête » de technique avec vous, ; c’est préférable pour ne pas mettre encore plus de pagaille sur le chantier.

Il vaut mieux pour vous de vous en tenir à votre seul rôle de client, qui veut juste son produit conforme à la commande signée avec son constructeur.

Et si vous avez perdu la confiance, vous en serez malheureusement réduit à vous faire assister, et cela probablement à vos frais.

Bonjour Ilovir,
merci pour ces précisions techniques, elles enrichissent la culture de tous .

La mise en place d'une nouvelle poutre PM5 en lieu et place de la poutre coulée me semble compliqué. En effet, outre ce que vous mentionnez, ne faudrait il pas aussi ancrer la nouvelle poutre au poteau central et côté mur ?

Voici les photos des poutres sans le coffrage.

Personnellement si ce n'est que l'aspect esthétique qui dérange, demandez à ce que la poutrelle soit habillée de part et d'autre avec un éclairage indirect de genre celui là. Avec un peu de réflexion, on peut faire des choses très sympathiques et qui vont mettre en valeur la poutre

panpan60 vous parlez de quelle poutre ? Celle qui passe en plein milieu de la partie salon ? Ou celle qui passe en plein milieu des chiottes ?



Ça aurait été celle qui sépare les 2 espaces salon et salle à manger, ça aurait pu être acceptable vu que c'est le cas dans certaines maisons, mais la en plus d'être inesthétique je trouve ça complètement illogique.

Au final, la retombée visible/réelle sera de combien de cm une fois qu'il y aura le plafond en place?
comme je disais au tout début, une fois les fourrures et les plaques de plâtre du plafond en place, si elle dépasse cette poutre, ca sera vraiment à peine, non?

Vraiment j'irais pas tout péter ou compromettre la solidité avec une reprise en sous oeuvre foireuse.
Travaillez au maximum la reprise avec l'esthétique, les coffrages de placo (parlez en au plaquiste ou un décorateur d'intérieur, il aura peut être des idées) + gardez ça sous la main pour en faire une réserve à la réception et avoir un levier de compensation financière via une négociation (terrasse, autre)

Normalement la retombée sera de 20 cm à minima car la hauteur sous plafond actuellement sous les poutres coffrées est de 2,50m avec la dalle brute.

Tonyjon a écrit:

Normalement la retombée sera de 20 cm à minima car la hauteur sous plafond actuellement sous les poutres coffrées est de 2,50m avec la dalle brute.

sur la photo, on a l'impression que la retombée de poutre est de 10 cm à peine
comment ca pourrait passer à 20 cm une fois le plafond fait??
je ne vous parle pas de la hauteur sous plafond mais de la dimension de la poutre

panpan60 a écrit:

Vraiment j'irais pas tout péter ou compromettre la solidité avec une reprise en sous oeuvre foireuse.
Travaillez au maximum la reprise avec l'esthétique, les coffrages de placo (parlez en au plaquiste ou un décorateur d'intérieur, il aura peut être des idées) + gardez ça sous la main pour en faire une réserve à la réception et avoir un levier de compensation financière via une négociation (terrasse, autre)

Je comprend l'idée et c'est aussi ce qui me fait peur, est ce que la réparation n'aura pas d'impacts sur l'ouvrage à la longue.

Et d'un autre côté à cause d'une erreur pareille faire un faux plafond à 2,30m de hauteur sous plafond cela sera juste horrible à voir...surtout si en plus c'est moi qui paye de ma poche pour cette horreur.

Ce sont des petites choses comme celles ci qui rendent un bien moins attractif en cas de revente.

Pour la réserve si les choses restent en état ça va être évident. Et il s'agira d'une réserve qui ne sera jamais levée surtout après réception.

Edit: J'oubliais pour la petite histoire j'ai demandé un arrangement, (genre on dépose la poutre du salon et on garde la plus grande car moins visible) et en contre partie on me fait une terrasse extérieure, cela a été refusé par le cst. C'est trop cher pour lui car ce serait sur vide sanitaire. Il a préfèré l'option de casser les 2 poutres.

Trop cher la terrasse versus remplacer la poutre... je pense qu'il n'a aucune idée de comment il va remplacer cette poutre alors !

Pour limiter la retombée visible, pourquoi ne pas enduire les poutres au lieu des les habiller de placo ?

Ilovir a écrit:

Pour limiter la retombée visible, pourquoi ne pas enduire les poutres au lieu des les habiller de placo ?

oui, c'est ce que je voulais dire juste au dessus
vu la faible retombée visible, une fois l'ossature du plafond en place, quasiment plus rien ne dépassera

Donc, conclusion :

Soit on casse, on refait, on allonge les délais ...

Soit on garde, et on négocie une moins-value.

A titre indicatif, j'ai connu une affaire où le CMI avait loupé la HsP de l'étage, que le client voulait à 2.60m. Impossible de dépasser 2.55 m sans tout casser c'est à dire rehausser la charpente, couverture, et le toutim.

Après expertise judiciaire, accord amiable sous forme d'un chèque de 30 K€ du CMI au client. Sinon, on allait au carton.

Mais c'était la totalité de la surface du plafond. Ici, on n'est pas dans ce cas, les prétention devront être plus modestes ...

Hé bien voilà qui me rassure dans mon choix, car ils m'avaient fait une proposition de leur côté qui était :

On dépose la poutre du salon, fait la peinture et quelques modifications de cloison au Rdc pour une création d'une salle d'eau (que le placo sans l'électricité et la plomberie) et c'est tout. En contre partie j'aurai gardé la plus longue poutre.

Mais mon 6ème sens m'a dit de ne pas accepter car j'avais des doutes sur la qualité du travail réalisé étant donné que ce serait à condition de faire intervenir des sous traitant moins chères...

Et mon devis peinture s'élève à 6000 €.

Tonyjon a écrit:

Hé bien voilà qui me rassure dans mon choix, car ils m'avaient fait une proposition de leur côté qui était :

On dépose la poutre du salon, fait la peinture et quelques modifications de cloison au Rdc pour une création d'une salle d'eau (que le placo sans l'électricité et la plomberie) et c'est tout. En contre partie j'aurai gardé la plus longue poutre.

Mais mon 6ème sens m'a dit de ne pas accepter car j'avais des doutes sur la qualité du travail réalisé étant donné que ce serait à condition de faire intervenir des sous traitant moins chères...

Et mon devis peinture s'élève à 6000 €.

J'ai l'impression d'avoir manqué un échange. La question structurelle soulevée a été réglée en MP ?

Nicolas Half visiblement oui, comme l'a dit Ilovir il s'agit d'un travail de restructuration réalisé par une entreprise spécialisée. Après es ce que cela fragilisera l'ouvrage telle est la question, il faut que ce soit validé par le bureau d'étude.

Volontairement je laisse le sujet ouvert afin de vous tenir informé de la suite.

Tonyjon a écrit:

Nicolas Half visiblement oui, comme l'a dit  Ilovir il s'agit d'un travail de restructuration réalisé par une entreprise spécialisée. Après es ce que cela fragilisera l'ouvrage telle est la question, il faut que ce soit validé par le bureau d'étude.

Volontairement je laisse le sujet ouvert afin de vous tenir informé de la suite.

Oui, Ilovir a indiqué que ce travail est préférablement réalisé par une entreprise spécialisée, ce qui est logique, c'est une technique plus pointue.
Mais nous pensons tous les deux qu'une validation de la réalisation actuelle par un BET structure serait nécessaire pour valider la solidité de l'ouvrage:
Votre risque en cas de mauvais dimensionnement :
- fléchissement excessif de la poutre entrainant entrainant des fissuration dans le carrelage.
- Affaissement ?
- rotation de la poutre sur son appui entrainant des fissurations en façade (fissuration horizontale)
- surcharge sur l'apui de poutre entrainant des fissurations en façade (fissurations à 45° sous la poutre).