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Construction d'un mur de pierre porteur Résolu

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 214 fois
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

J'ai un projet de construction, et je n'arrive pas à trouver de réponses assez claire sur internet et ne connais pas de maçon spécialisé dans la pierre et vient donc chercher votre aide.

Je souhaiterais bâtir deux murs de pierres porteur comme sur l'image jointe.

  • Est ce possible ?
  • Dois je l'isoler, enduire ? ou à partir d'une certaine épaisseur le mur de pierre se suffit à lui même ?
  • La maison est prévu sur vide sanitaire, si le mur est épais la dalle béton peut elle être enchâssé dedans si le mur de pierre part des fondations ?
  • Dois je protéger la partie du mur qui sera enfoui par une couche de goudron comme je prévois de le faire pour les parpaing plein qui soutiendrons murs ou je n'envisage pas de faire de mur de pierre?

L'objectif était que les murs servent de masse thermique l'hiver sans pour autant me les gelés à cause du manque de soleil et puisse tout aussi bien me garder au frais lors des canicules d'été.
Pour information, je prévois  que les murs de pierre sois exposé à un poêle de masse qui sera installé dans la pièce de vie et sera un élément centrale.
Pour le reste des murs porteurs je les prévois en ossature bois isolation paille enduit extérieur à la chaux.

Merci de partager votre savoir.


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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre utile Env. 500 message Vendee
Bonjour,
Mes réponses ci dessous !


Ne0house a écrit:Bonjour,

J'ai un projet de construction, et je n'arrive pas à trouver de réponses assez claire sur internet et ne connais pas de maçon spécialisé dans la pierre et vient donc chercher votre aide.

Je souhaiterais bâtir deux murs de pierres porteur comme sur l'image jointe.

  • Est ce possible ? Oui la construction en pierre est encore possible selon les DTU
  • Dois je l'isoler, enduire ? ou à partir d'une certaine épaisseur le mur de pierre se suffit à lui même ? Effectivement une bonne épaisseur peu se suffire a lui même mais la encore les pierre sa coûte chère et pour avoir un R de 4 (RT2012) dans vos mur il vous faudra quand même 7m d'épaisseur donc... l'isoler sera peut être moins cher au final  
  • La maison est prévu sur vide sanitaire, si le mur est épais la dalle béton peut elle être enchâssé dedans si le mur de pierre part des fondations ? Oui sauf que cela créé d'autre problème
  • Dois je protéger la partie du mur qui sera enfoui par une couche de goudron comme je prévois de le faire pour les parpaing plein qui soutiendrons murs ou je n'envisage pas de faire de mur de pierre? Je conseil la réalisation d'un soubassement en traditionnel + mis en place d'une coupure de capillarité pour éviter les remonté capillaire dans vos mur
L'objectif était que les murs servent de masse thermique l'hiver sans pour autant me les gelés à cause du manque de soleil et puisse tout aussi bien me garder au frais lors des canicules d'été.
Pour information, je prévois  que les murs de pierre sois exposé à un poêle de masse qui sera installé dans la pièce de vie et sera un élément centrale.

Je ne recommande pas la mise en place de ces mur pierre sur mur extérieur car mauvais résistance thermique en plus des problème d'humidité qui peut se mettre dedans, par contre mettre ces murs pierre à l'intérieur de votre système chauffé est une très bonne alternative, qui facilita les problème thermique/humidité tout en gardant le principal avantage de ces mur... l'inertie!

Pour le reste des murs porteurs je les prévois en ossature bois isolation paille enduit extérieur à la chaux. ok pas de soucis.

Merci de partager votre savoir.


Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 5000 message Loiret
Bonjour,

les murs en pierre à l'extérieur n'ont aucun intérêt autre que l'aspect. L'isolation (si elle est intérieure) va vous empêcher d'utiliser votre mur comme régulateur thermique.

Vous ne pourrez pas vous passer d'isolant, à voir si vous êtes en isolation intérieure ou extérieure. La seule face visible sera l'autre évidement.

Comme PMSentis, évitez tant que possible de démarrer votre mur depuis la fondations. Les mur en pierre gère très mal les remontées d'humidités.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Picto recompense Membre ultra utile
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses, tout est clair. 
Effectivement 7 m cela fait beaucoup et je ne me suis pas encore pencher sur le prix. 
Pour l'instant j'essaie de trouver des solutions aux idées que j'ai en tête et ensuite essayer de trouver la solution la plus économique en fonction de mes critères pour y répondre.

Ces réponses appelles d'autres questions:

  • Ou trouver les valeurs officielle de la pierre ? qui dois dépendre de l'origine j'imagine (pour avoir le lambda, le R qui vous à permis de chiffrais l'épaisseur ?)
  • Isolé par extérieur en paille ne risque t'il pas de me laisser une épaisseur trop large ? A ce titre ne serait il pas mieux de tout faire en MOB et un mur de parement en Pierre à l’intérieur ? Je n'ai cependant aucune connaissance me permettant de dire qu'elle serait l'épaisseur mini d'un mur en pierre pour garder une inertie assez sympa)
  • Vous recommandez un soubassement traditionnel à cause du poids du mur en tant que telle ? ( ou notamment le poêle de masse qui fera une sacré... masse )

Ci-joint un schéma de ce que j'avais en tête: 




Etant donné que je compte construire en zone 1 je pourrais certainement gagné un rang d'agglo et me garder 80 cm pour faire mon frischti par le vide sanitaire sans trop de mal. là le Hors gel est placé à 60 cm.
Le revêtement n'est pas vraiment nécessaire je pense, c'est surtout pour protéger la face des agglos pleins des éclatements et évite qu'ils se fragilisent, mais est ce vraiment utile avec un système de drainage ? (c'est quoi le mieux?)
Sachant qu'il faut une trappe qui mène au VS que je souhaiterais hors maison (ma belle mère l'a eu à l’intérieur de son garage bonjour les remonté d'humidité... surtout que son VS est tres mal ventilé) et je sais pas encore comment mettre les bouche de ventilation.
La dalle elle protégera des remonté par capillarité (reste à savoir si je peux construire le dis mur de pierre dessus.)

Que pensez vous de ça ?
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Membre utile Env. 500 message Vendee
Et rebelote, 
mes réponse ci dessous 
Ne0house a écrit:Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses, tout est clair. 
Effectivement 7 m cela fait beaucoup et je ne me suis pas encore pencher sur le prix. 
Pour l'instant j'essaie de trouver des solutions aux idées que j'ai en tête et ensuite essayer de trouver la solution la plus économique en fonction de mes critères pour y répondre.

Ces réponses appelles d'autres questions:

  • Ou trouver les valeurs officielle de la pierre ? qui dois dépendre de l'origine j'imagine (pour avoir le lambda, le R qui vous à permis de chiffrais l'épaisseur ?)
    Je me suis pas embêté ; https://calculis.net/resistance-thermique . Et tu prend la Meulières qui correspond a la pierre à maçonné de dans le temps.
  • Isolé par extérieur en paille ne risque t'il pas de me laisser une épaisseur trop large ? A ce titre ne serait il pas mieux de tout faire en MOB et un mur de parement en Pierre à l’intérieur ? Je n'ai cependant aucune connaissance me permettant de dire qu'elle serait l'épaisseur mini d'un mur en pierre pour garder une inertie assez sympa)
    En gros l'inertie est liée à la masse du matériaux , le déphasage est liée à sa diffusivité.Pour exemple 15 cm de voile BA donne un déphasage de 5 H avec une très bonne capacité massique. La pierre a une bonne masse du coup tu dois t'approcher du béton et la diffusivité est relativement similaire.SI tu met un parement de 20cm coté isolée je pense que tu obtiendra un très bon effet d'inertie.
  • Vous recommandez un soubassement traditionnel à cause du poids du mur en tant que telle ? ( ou notamment le poêle de masse qui fera une sacré... masse )
  • Ton poile de masse nécessitera une prise en compte des charges, et si tu veux mettre du MOB + du parrement pierre (mur pierre de 20cm) il faudra peut être prévoir soit un renforcement de la dalle ou un double mur de soubassement.
  •  
Ci-joint un schéma de ce que j'avais en tête: 



Je le trouve nikel ton détail, à part peut être l’absence de coupure de capillarité et la remarque que je t'ai fait précédemment 

Etant donné que je compte construire en zone 1 je pourrais certainement gagné un rang d'agglo et me garder 80 cm pour faire mon frischti par le vide sanitaire sans trop de mal. là le Hors gel est placé à 60 cm.
Le revêtement n'est pas vraiment nécessaire je pense, c'est surtout pour protéger la face des agglos pleins des éclatements et évite qu'ils se fragilisent, mais est ce vraiment utile avec un système de drainage ? (c'est quoi le mieux?) Le mieux c'est que tu mette un Delta MS + une imperméabilisation afin de garantir la santé de ton soubassement
Sachant qu'il faut une trappe qui mène au VS que je souhaiterais hors maison (ma belle mère l'a eu à l’intérieur de son garage bonjour les remonté d'humidité... surtout que son VS est tres mal ventilé) et je sais pas encore comment mettre les bouche de ventilation.
La dalle elle protégera des remonté par capillarité (reste à savoir si je peux construire le dis mur de pierre dessus.)

Que pensez vous de ça ? Double mur ce serait pas mal, ou dalle renforcé ça peu le faire moyennant une étude béton. 
Picto recompense Membre utile
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci beaucoup pour votre suivi,

Je suis dessinateur industriel de métier, donc faire ce genre de plan est assez simple pour moi et comme on dit dans le métier un beau dessin, vaux mieux qu'une longue explication.

Merci pour le site pour les calculs, c'est très sympa et utile.

Concernant le soubassement en agglo plein, est il vraiment nécessaire de mettre un delta MS, vu que les agglos pleins ne craignent pas le gel, l'imperméabilisé seul ne sera t'il pas suffisant pour protégé les surfaces ?

Et en ce qui concerne le système de drainage cela dépendra surtout de la nature de mon terrain, si il boit sans problème tout ce qui tombe je m’embêterais pas à en mettre un.


Concernant le mur:
Avec toute les infos, je penses restait sur un mur pierre porteur (malgré les prix que cela pourrais coûté) avec une isolation extérieur (pas de parement donc).
J'ai lu beaucoup de choses et sont contraires ce qui fait que je manque cruellement d'information fiable.

Apparemment un mur porteur en pierre ne peut être fait que de pierre dite de taille, est ce vrai ?
Est ce qu'un mur de pierre de ce type de 20 cm peut supporter les même charges qu'un mur d'agglo classique ?
Au vu de la densité du dis matériaux, la dalle est le soubassement tel que dessiné seront ils adapté pour supporté le mur ? (d'autant plus que les plans n'étant pas dessiné je ne sais pas encore si l'étage s'étendra de ce coté là)
J'ai cru comprendre que l'idéal pour un mur en pierre en isolation reste à base de fibre végétal (ce qui est franchement cool) pour l'hygrométrie, la "respiration"etc... mais à d'autre moment j'ai lu qu'il était nécessaire d'utiliser un frein vapeur ou un pare vapeur. C'est à ni rien comprendre...
Isolation avec lame d'aire ? application de l'isolation après un renformi ? Bardage ou continuation de mon enduit terre chaux ? Sachant que j'ai encore du mal entre le déphasage, l'inertie, etc... en fait je comprend les principes rattaché à ses termes mais je penses que l'absence de donné technique m’empêche d'être plus subtil.
Car même si j'ai une super isolation pour l'hiver, que je chauffe ma maison et que la chaleur se conserve à l’intérieur, mon mur de pierre avec une trop forte isolation ne risque t'il pas de galéré à se refroidir les nuits d'été pour refroidir la maison la journée ?

Je pense que ça pourrais donner un truc comme ça:




Et surtout... que faire pour la partie du mur qui est entre la maison et la serre ? Notamment pour avoir un R de 4 à ce niveau là. J'aimerais que l'inertie du mur l'hiver quand il est chauffé la nuit par la maison se rediffuse dans la serre surtout s'il n'y a pas beaucoup de soleil permettant au mur de chauffé dans la serre. 

Sachant que je compte employé un système de puits canadien... je pourrais peut être m'en servir aussi pour la serre. 

Beaucoup de réflexion de ce coté là aussi mais j'aimerais surtout pouvoir rentré dans les normes avec cette isolation de se mur de pierre.

Et bien sur le tout en gardant une certaine esthétique à l'extérieur.

Merci encore pour vos retours.

NB: j'ai refais le dessin en prenant compte de l'arase (et la bande qui sera mise avec) pour stopper les remonter par capillarité. 

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Membre utile Env. 500 message Vendee
Je vais rester sur ma position et te conseil le mur pierre en refend intérieur et non extérieur pour tous les problèmes que tu viens de citer.

Pour ta gestion thermique il ne faut pas attendre a ce que ton mur de façade prenne naturellement la fraîcheur de la nuit d'été car si non ça veux dire pas d'isolation et donc c pas bon pour l'hiver ni l'été du reste car si le froid passe la nuit le chaud passe le jour...
Non ce que tu dois faire c'est une bonne sur-ventilation nocturne de ta maison via VMC pour refroidir ta maison la nuit !

pour ton mur entre serre et maison, ben je dirais que si tu veux qu'il diffuse ben faut pas l'isoler! après ce qui ce fait dans un sens ses fait dans l'autre.

J'ai moi même été confronté a des questions de conception dans ma maison et je t'invite a lire mon récit de construction (au moins le début) pour voir comment j'ai traité tout les points dont tu parle.
https://passive85.forumconstruire.com
Picto recompense Membre utile
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

J'ai bien pris note de tes recommandations, le problème pour le refend intérieur étant que je ne sais pas encore si j'aurais bel et bien un mur de refend et si celui ci ne serait pas trop éloigné de mes fenêtres, j'y penserais selon l'agencement de mes pièces.

Le poêle de masse servant de masse en lui même je ne vois pas d'intérêt à le coller à un mur, l'objectif étant qu'il rayonne et chauffe la pièce de vie et c'est donc l'élément central et en ce qui concerne l'endroit ou il sera mis, je compte lui faire une zone bien solide ou il pourra être posé sans craindre de brisé ma dalle.

Je pense que le mur de pierre même sur les extérieurs restent une bonne solution, d'autant que j'ai oublié de parler des larges ouvertures que je compte installé.

Là ou il faudra que je fasse attention je pense c'est à ne pas ouvrir la maison lors des grosses chaleur et surtout ne pas ouvrir les volets.
Une bonne isolation extérieur et une bonne ventilation de la maison devrais m'aider à garantir un refroidissement/chauffe correct notamment avec un piquage sur le puit Canadien, un piquage sur le vide sanitaire et un dans la serre.

J'ai apprécier lire ton récit et j'aime beaucoup l'idée d'utilisé un raspberry pour faire de la domotique (j'en ai un à la maison qui prend la poussière et tu m'as donné envie de lui donné une seconde vie). Même si au niveau de la température le seul truc que je pourrais géré se sois la ventilation et les volets roulants. (se sera un poêle de masse maison, pas un truc normé pour validation RT 2012, faudra que je me renseigne d'ailleurs car la gestion par VMC, voir VMI® comme toi... on dirait que c'est quand même beaucoup mieux que le double flux en VMC) peut elle être considéré comme chauffage principale ?)

En ce qui concerne le sujet du forum il est pour moi résolu, il faut juste que je détermine les condition idéal à la réalisation de ces murs de pierre.

Merci encore !
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Membre utile Env. 500 message Vendee
Attention au piquage dans le VS, si zone de Radon cela est dangereux pour ta santé.
Et oui de mon point de vu une double flux est viable en hiver mais son rendement décroit avec les demi saison pour être même énergivore en été!
Une VMI® avec piquage de l'air dans un système de préchauffage (ou refroidissment) est énergétiquement plus viable qu'une double flux mais aussi économiquement plus viable car le prix d'une double flux c'est pas le prix d'une simple flux XD

Les arguments des double flux sont viable uniquement si tu n'as pas de système de préchauffage ou de refroidissement.

Bon courage pour ton projet qui s'avère intéressant !
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Merci, le département où je souhaite m'inmplanté n'est pas concerné par le Radon, d'ailleurs j'ai vraiment pas mal d'avantage. Zone 1 pour le hors gel, risque sismique très faible, pas de Radon... Juste la où il y a le moins d'ensoleillement....
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Membre utile Env. 500 message Vendee
Arf on peu pas tout avoir !
Moi j'ai le soleil mais j'ai le radon et le sismique en prime !
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Membre ultra utile Env. 5000 message Loiret
Citation: Apparemment un mur porteur en pierre ne peut être fait que de pierre dite de taille, est ce vrai ?
Est ce qu'un mur de pierre de ce type de 20 cm peut supporter les même charges qu'un mur d'agglo classique ?


Non, les pierres de tailles sont faites pour les encadrements de portes et fenêtres et les chainages d'angles. Entre, ce sont des moellons de tailles différentes montés au mortier.
20cm me parait un peu juste au niveau largeur, à voir selon les pierres que vous aurez, mais en général, les pierres peuvent être plus grandes et tout montés avec des petits moellons, vous allez passer énormément de mortier et de temps.
De plus, avec seulement 20cm, vous n'arriverez pas à aligner les parements des 2 côtés proprement.
Pour avoir un mur en pierre qui soit propre, il faut minimum 30cm pour moi.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci pour votre retour,

Richard45 a écrit:
Citation: Apparemment un mur porteur en pierre ne peut être fait que de pierre dite de taille, est ce vrai ?
Est ce qu'un mur de pierre de ce type de 20 cm peut supporter les même charges qu'un mur d'agglo classique ?


Non, les pierres de tailles sont faites pour les encadrements de portes et fenêtres et les chainages d'angles. Entre, ce sont des moellons de tailles différentes montés au mortier. Je comprend, mieux pourquoi il y a beaucoup d'encadrement en brique du coup.
20cm me parait un peu juste au niveau largeur, à voir selon les pierres que vous aurez, mais en général, les pierres peuvent être plus grandes et tout montés avec des petits moellons, vous allez passer énormément de mortier et de temps. Le facteur temps ne sera pas un problème.
De plus, avec seulement 20cm, vous n'arriverez pas à aligner les parements des 2 côtés proprement.
Pour avoir un mur en pierre qui soit propre, il faut minimum 30cm pour moi. D'accord, je réfléchissais justement à une façon de dimensionner le mur en question.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Loiret
Chez moi, j'ai fait un mur de pierre de 25cm, mais une face était contre du parpaings, donc pas besoin d'être niquel.

Avoir les deux parement visuellement droit ou propre implique, soit d'avoir des moellons de la bonne largeur avec deux faces taillés droites, soit d'avoir la possibilité de mettre deux moellons avec une face taillé droite cote à cote (d'où l'épaisseur du mur qui augmente de façon significative).
Par chez moi, il est rare de trouver des vieux murs inférieure à 40cm de large.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 100 message Chelles (77)
Hello
A mon avis position Drain pas bonne suivant DTU.
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Nouveau membre Env. 20 message Seine Maritime
Richard 45: En ce qui me concerne, ce n'est pas trop grave si ma face extérieur n'est pas parfaitement aligné, droite ou lisse, vu qu'elle sera isolé par l'extérieur.(sauf pour la partie dans la serre ou je vais suivre tes conseils et ferais surement une sur-épaisseur pour que ça soir plus jolie).

Civilman: Exact je me suis pas spécialement penché dessus pour l'instant, comme de toute façon cela dépend de l'étude des sols au préalable (bon la région est assez humide donc y a de bonne chance). NF DTU 20.1

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