Mur de soutènement sur remblais, est-ce possible ?

Bonjour,
on ne découvre pas un dénivelé, on fait ce qui est prévu au permis de construire. Pour le mur sur remblai, je ne pense pas que cela soit possible mais je ne suis pas spécialiste

Pour mon cas il s'agit bien d'une découverte, car cela ne figurait pas sur mon permis de construire.

Pouvez vous poster le plan de coupe du PC qui mentionne le TN et TF?

nicolas91 a écrit:

Pouvez vous poster le plan de coupe du PC qui mentionne le TN et TF?

Comme dit précédemment, il faut faire comme sur le PC et pas besoin de mur car c'est un talus

Avec un talus je dis adieu au jardin et même à une terrasse.

Et pour le voisin qui se trouve sur le côté ça se passe comment ? Le PC ne mentione rien à ce sujet.

Je reste dans l'attente de réponses d'autres volontaires concernant la question initiale.

Malheureusement vous avez signé en connaissance de cause
car on voit très bien sur le plan de coupe comment est le jardin.
Pour le voisin qui est à 3 m effectivement cela est plus compliqué. Je ne sais pas si c'est une pente de la limte à votre maison, ou si c'est plat et le constructeur a oublié le mur de soutènement

Bonjour, clairement pour la partie qui est au nord vu les altimètrie, le constructeur devait inclure un muret de soutènement.
Il y a plus de 2,00 mètres sur le plan.
Normalement se muret doit être à la charge du constructeur.

nicolas91 a écrit:

Malheureusement vous avez signé en connaissance de cause
car on voit très bien sur le plan de coupe comment est le jardin.
Pour le voisin qui est à 3 m effectivement cela est plus compliqué. Je ne sais pas si c'est une pente de la limte à votre maison, ou si c'est plat et le constructeur a oublié le mur de soutènement

Effectivement mon PC n'indique aucun mur de soutènement. Cependant le terrassier n'a pas réalisé de talus, sans doute pour une raison précise que j'ignore. En tout cas à ce jour il a decaissé et il faudra retenir cette terre. D'où ma question concernant le mur de soutènement.

En ce qui concerne le voisin de droite, si vous regardez le plan de coupe vous verrez que le passage de 3m est plat il n'y a pas de talus d'indiqué.



Je précise également qu'aucun mur de soutenement n'a été chiffré au CCMI.

gg0_150 a écrit:

Bonjour, clairement pour la partie qui est au nord vu les altimètrie, le constructeur devait inclure un muret de soutènement.
Il y a plus de 2,00 mètres sur le plan.
Normalement se muret doit être à la charge du constructeur.

Ça c'est sûr, mais est-il possible de faire un mur de soutennement sur du remblais ?

Tonyjon a écrit:

nicolas91 a écrit:

Malheureusement vous avez signé en connaissance de cause
car on voit très bien sur le plan de coupe comment est le jardin.
Pour le voisin qui est à 3 m effectivement cela est plus compliqué. Je ne sais pas si c'est une pente de la limte à votre maison, ou si c'est plat et le constructeur a oublié le mur de soutènement

Effectivement mon PC n'indique aucun mur de soutènement. Cependant le terrassier n'a pas réalisé de talus, sans doute pour une raison précise que j'ignore. En tout cas à ce jour il a decaissé et il faudra retenir cette terre. D'où ma question concernant le mur de soutènement.

En ce qui concerne le voisin de droite, si vous regardez le plan de coupe vous verrez que le passage de 3m est plat il n'y a pas de talus d'indiqué.


Je précise également qu'aucun mur de soutenement n'a été chiffré au CCMI.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas chiffré qu'il ne doit pas être construit par le CMI
Si des murs de soutènements sont nécessaires, ce qui semble être le cas ici, ils doivent être construits par le constructeur. Même s'ils les a oubliés sur le CCMI.
Par contre sur le PC ce sont des talus. Donc, le CMI vous doit, à minima des talus, s'il fait des murs il y aura alors une PC modificatif à déposer.

Un mur de soutènement est une construction, et comme toute construction elle a besoin de s'appuyer sur du solide, donc pas sur du remblais.

Je ne pense pas que vous soyez adhérent de l'aamoi, mais vous devriez rapidement vous intéresser à cette association de défense des consommateurs ;)
http://www.aamoi.fr/

J'ai construit en CCMI et je suis ancien membre de l'ammoi donc je connais les TNC...
J'ai juste dit que le constructeur a certainement oublié le mur sur les plans mais je n'ai pas écrit que ce n'était pas à la charge du constructeur si indispensable


merci de ne pas inventer des choses que je n'ai pas écrite...

PS : je crois que ton message s'adressait à Tonyjon donc désolé ManuTaden

nicolas91 a écrit:

J'ai construit en CCMI et je suis ancien membre de l'ammoi donc je connais les TNC...
J'ai juste dit que le constructeur a certainement oublié le mur sur les plans mais je n'ai pas écrit que ce n'était pas à la charge du constructeur si indispensable


merci de ne pas inventer des choses que je n'ai pas écrite...

PS : je crois que ton message s'adressait à Tonyjon donc désolé ManuTaden

effectivement, c'est à Tony, auteur du sujet, que j'ai répondu.

ManuTaden et nicolas91 merci pour vos retours.

Je suis bien membre de l'aamoi. Cette question du TNC ou pas à déjà été abordée en long et en large avec cette association concernant mon cas. Et oui il s'agit bien d'un TNC car dans les 2 cas, talus ou mur de soutenement rien n'a été chiffré au contrat à ce sujet, et particulièrement si les choses restent en l'état.

Si j'ai posé la question c'était surtout par rapport à l'aspect technique de la chose. Afin de savoir quels types de soutènements pouvaient être utilisés dans le cas présent (remblais).

Car ce qui m'inquiète le plus est la façade Nord, pour laquelle rien ne figure au PC.

Vous parlez de talus, mais quel genre de talus ?

Connaissant parfaitement mon terrain si le terrassier met juste un peu de terre afin d'y faire une pente douce, elle va s'affaisser et faire des éboulements, exactement comme cela s'est passé au début de ma construction.
C'est pour cela que j'ai parlé de soutenement.

Tonyjon
sur la vue en coupe il y a un talus à l'arrière de l'habitation, et pas de mur de soutènement.

Vos posts étant un peu brouillons, pourriez vous faire une synthèse de vos besoins en murs avec à chaque fois la hauteur et longueur à retenir, et l'état du sol ?
Parce qu'il y a des différences de besoins, de possibilités et de coûts entre retenir 1 m et 3 ou 4 m ...

Pour l'instant sur le plan vous avez des talus, à l'est, à l'ouest et un petit au sud au niveau de l'escalier.
Donc le constructeur vous dois ces talus, convenablement réalisés.

Vous parlez de terrassier, c'est vous qui avez pris l'ensemble du lot terrassement, ou c'est celui du constructeur ?

Bonjour

J'ai cliqué pour répondre sur le titre "Mur de soutènement sur remblais, est-ce possible ? "

La réponse est non.

Tonyjon a écrit:

...
... Cependant étant donné qu'il s'agit de terre remblayée, est-il possible de mettre en place un mur de soutènement ?

: Non.

Il faut décaper , creuser jusqu'au "bon sol" afin d'avoir une assise correcte pour des fondations dignes de ce nom... (calculées par un BE)

Tonyjon a écrit:

Cependant le terrassier n'a pas réalisé de talus, sans doute pour une raison précise que j'ignore.

le + probable : moins de travail, moins couteux... 

et si acceptez en l'état puis demandez des modifs il doit compter sur une +value ou une seconde facturation (selon si terrassier du cst ou à votre charge).

ManuTaden a écrit:

Tonyjon
sur la vue en coupe il y a un talus à l'arrière de l'habitation, et pas de mur de soutènement.

Vos posts étant un peu brouillons, pourriez vous faire une synthèse de vos besoins en murs avec à chaque fois la hauteur et longueur à retenir, et l'état du sol ?
Parce qu'il y a des différences de besoins, de possibilités et de coûts entre retenir 1 m et 3 ou 4 m ...

Pour l'instant sur le plan vous avez des talus, à l'est, à l'ouest et un petit au sud au niveau de l'escalier.
Donc le constructeur vous dois ces talus, convenablement réalisés.

Vous parlez de terrassier, c'est vous qui avez pris l'ensemble du lot terrassement, ou c'est celui du constructeur ?

J'ai environ 2 mètres de dénivelé entre les deux parcelles voisines à mon terrain (façades nord et ouest), quels sont les types de talus et soutenements qui peuvent être utilisés ?

Même question pour le talus sur la façade EST, niveau porte d'entrée.

Façade nord : longueur 25m sur 1,8m de haut

Façade ouest : longueur 18m sur 1,8m de haut

Façade est : longueur 20m sur plus de 2m de haut


Les mesures ne sont pas au centimètre près en terme de hauteur.

La nature du sol est de l'argile.

Le lot terrassement est à ma charge, même s'il s'agit du terrassier du CST.

L'idéal serait de perdre le moins de place possible côté jardin et terrasse.

Autre question, si je décide d'opter finalement pour un mur de soutennement (côté ouest), après acceptation d'un PC modificatif par la mairie, cela est-il réalisable sur du remblais ?

elisa21 a écrit:

Bonjour

J'ai cliqué pour répondre sur le titre "Mur de soutènement sur remblais, est-ce possible ? "

La réponse est non.

Tonyjon a écrit:

...
... Cependant étant donné qu'il s'agit de terre remblayée, est-il possible de mettre en place un mur de soutènement ?

: Non.

Il faut décaper , creuser jusqu'au "bon sol" afin d'avoir une assise correcte pour des fondations dignes de ce nom... (calculées par un BE)

Tonyjon a écrit:

Cependant le terrassier n'a pas réalisé de talus, sans doute pour une raison précise que j'ignore.

le + probable : moins de travail, moins couteux... 

et si acceptez en l'état puis demandez des modifs il doit compter sur une +value ou une seconde facturation (selon si terrassier du cst ou à votre charge).

Bonjour elisa21 merci beaucoup d'avoir répondu à ma question initiale. C'est très clair.

Question bête sans doute :

le problème de fondation va t'il se poser également en faisant un enrochement ou en mettant du gabion ?

Tonyjon a écrit:

J'ai environ 2 mètres de dénivelé entre les deux parcelles voisines à mon terrain (façades nord et ouest), quels sont les types de talus et soutenements qui peuvent être utilisés ?

Même question pour le talus sur la façade EST, niveau porte d'entrée.

Façade nord : longueur 25m sur 1,8m de haut

Façade ouest : longueur 18m sur 1,8m de haut

Façade est : longueur 20m sur plus de 2m de haut


Les mesures ne sont pas au centimètre près en terme de hauteur.

La nature du sol est de l'argile.

Le lot terrassement est à ma charge, même s'il s'agit du terrassier du CST.

L'idéal serait de perdre le moins de place possible côté jardin et terrasse.

Autre question, si je décide d'opter finalement pour un mur de soutennement (côté ouest), après acceptation d'un PC modificatif par la mairie, cela est-il réalisable sur du remblais ?

oups !!!!
J'espère que vous avez encore un peu de réserves financières
Ce qui se dit le plus souvent quand on parle de murs de soutènements : dès que vous dépassez 1 à 1.5 m de haut, il faut un BE qui travaillera à partir d'une étude de sol.
Vous auriez eu 1 m de haut, sur remblais, avec des gabions ça ne devrait pas trop poser de problèmes, mais quasi 2 mètres partout, ça commence à être sérieux.
c'est un peu différent, mais jetez un oeil ici : mur de soutènement de 4 x 20 m : https://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?t=397400
Puisque vous êtes adhérent aamoi, quel est leur avis sur ces murs de soutènements ? inclus dans le CCMI ou non ?
même questions pour les talus.
Personnellement, devant les dimensions des murs et la nécessité d'avoir des fondations sous le remblais, je m'en tiendrais au talus. Mais si vous avez le budget, il vous faut interroger un BE et discuter avec eux des solutions possibles et de leurs coûts.
Bonne chance, et tenez nous informés de la suite.

Tonyjon a écrit:

Bonjour elisa21 merci beaucoup d'avoir répondu à ma question initiale. C'est très clair.

Question bête sans doute :

le problème de fondation va t'il se poser également en faisant un enrochement ou en mettant du gabion ?

pour l'enrochement, c'est accessible en semi + pelle à chenilles ?
Pour les gabions, il faudra des fondations.
ou alors essayer une solution mixte gabions & talus ?

Oui c'est accessible, tout les remblais ont été réalisés avec.

Normalement il me semble que c'est celui qui est au plus haut et qui doit retenir ses terres qui doit faire le.mur de soutènement....
J'y ai été confrontée et mes terres étant plus hautes que la voisine, j'ai fait un mur de soutènement à mes frais.

colopeg dans mon cas ce n'est pas valable car c'est moi qui ai décaissé mon terrain. Je n'avais pas le choix car c'est la commune qui avait demandée cela, afin d'éviter que la maison soit trop haute par rapport au niveau de la rue.

Tonyjon a écrit:

colopeg dans mon cas ce n'est pas valable car c'est moi qui ai décaissé mon terrain. Je n'avais pas le choix car c'est la commune qui avait demandée cela, afin d'éviter que la maison soit trop haute par rapport au niveau de la rue.

Ah mince, effectivement alors pas le choix pour vous....par contre votre CST aurait dû va plus en parler et le budgéter....

colopeg a écrit:

Tonyjon a écrit:

colopeg dans mon cas ce n'est pas valable car c'est moi qui ai décaissé mon terrain. Je n'avais pas le choix car c'est la commune qui avait demandée cela, afin d'éviter que la maison soit trop haute par rapport au niveau de la rue.

Ah mince, effectivement alors pas le choix pour vous....par contre votre CST aurait dû va plus en parler et le budgéter....

Exactement, et rien à été prévu à ce niveau dans la notice descriptive. 

Le commercial s'est lui même chargé de prendre contact avec le terrassier afin d'effectuer un devis pour tout les travaux extérieurs.

A l'époque j'ai été naïf de croire à cela et au final je me rend compte qu'il manque pas mal d'éléments chiffrés tels que les soutènements (façade nord), talus (façade ouest), il y avait même l'escalier extérieur permettant d'avoir accès à la maison que j'ai réussi à inclure dans les travaux à charge CST dans les 4 mois après avoir signé (mais ça j'en parlerai dans un autre sujet surtout concernant sa réalisation).

Tonyjon a écrit:

colopeg dans mon cas ce n'est pas valable car c'est moi qui ai décaissé mon terrain. Je n'avais pas le choix car c'est la commune qui avait demandée cela, afin d'éviter que la maison soit trop haute par rapport au niveau de la rue.

Bonjour,
Pourtant la maison à droite sur la photo est largement plus haute que la tienne ! ; à priori il a eu l'autorisation ce voisin ; et sa maison est récente...
JC

JCdu26 a écrit:

Tonyjon a écrit:

colopeg dans mon cas ce n'est pas valable car c'est moi qui ai décaissé mon terrain. Je n'avais pas le choix car c'est la commune qui avait demandée cela, afin d'éviter que la maison soit trop haute par rapport au niveau de la rue.

Bonjour,
Pourtant la maison à droite sur la photo est largement plus haute que la tienne ! ; à priori il a eu l'autorisation ce voisin ; et sa maison est récente...
JC

C'est exactement ce que je m'étais dit à l'époque. Ça ne faisait aucun sens.

Et d'ailleurs ils m'ont refusé le R+1 également.

Après en regardant bien les murs de soutènement en façade près du trotoire on voit bien que contrairement à mon terrain les siens sont de pleine hauteur.

Mes murs sont de taille dégressifs

Bonjour,

Pour préciser un peu la réponse d'elisa, La réalisation de fondations sur un remblais de compensation altimétrique ou de de substitution est possiblesous réserve d'une qualité de mise en oeuvre et de suivi prévu à l'origine. Donc, cela va être compliqué dans ce cas.

Ensuite, pour votre cas, si il n'y a pas de mitoyenneté construite, il est parfois préférable de faire des aménagement "souples" (gabions, enrochements, murs poids en maçonnerie de pierre sèche,...) qui sont moins exigeants sur les sols d'assise.

Merci pour votre retour pierre35000. Donc si j'ai bien compris pour le gabion il n'y a pas forcément besoin de fondations.
Quand je regarde l'enrochement et les murs en pierres sèches j'ai l'impression qu'il s'agit du même procédé, je me trompe ? Du coup les éléments prefabriqués murs en L sont à banir également ?

Pour l'enrochement et les murs en maçonnerie de pierre sèche, le principe est le même (murs poids) mais pas la réalisation.

Un enrochement c'est un empilement de gros blocs rocheux.
Un mur en maçonnerie de pierre sèche, c'est un mur maçonné avec des pierres de taille qui respecte des règles de montage (boutisses, fruit,...)

Les éléments en L sont vendus avec des abaques qui imposent une portance au niveau de l'assise, que vous n'aurez pas sur du remblais dont la mise en oeuvre n'a pas été prévue pour

pierre35000 merci beaucoup pour toutes ces explications.

Bonjour à tous,


Me voici de retour sur cette discussion près de 3 ans après.


Entre temps nous avons réceptionné notre maison, mais actuellement nous sommes en expertise judiciaire avec notre CST.

Concernant ce mur de soutènement, l'experte judiciaire s'est prononcée et à bien indiquée qu'il s'agit d'une réserve à charge CST.

Cependant, selon les dires de l'experte, l'expertise étant toujours en cours, le CST n'étant pas encore été condamné par le tribunal, nous ne pouvons pas encore lui demander d'exécuter ces travaux dans l'immédiat.

Pour ces raisons, compte tenu du dénivelé et du risque de chute important pour mon voisin, l'experte nous demande à ce jour de faire l'avance sur les frais de réalisation de ce mur afin que nous puissions demander un remboursement en fin de procédure.

Le problème, comme indiqué en début de sujet, étant donné que le sol sur lequel sera l'assise de ce mur, est constitué de remblais sur près de 2m de profondeur suite à de nombreux éboulements et glissements de terrain pendant la phase travaux, il va falloir que l'on justifie la solution que l'on retiendra pour la réalisation de ce mur (mur poids, pierre sèche, etc...), sans doute par une étude de sol afin d'éviter toutes contestations dans le cadre de la procédure.

Ci-dessous les photos du chantier, la ligne bleue matérialise la limite de propriété qui est l'emplacement de ce futur mur de soutènement :












Du coup nous avons pris contacte auprès de plusieurs bureaux d'études géotechniques afin de demander des devis pour une étude de sol, mais les prestations proposées sont très différentes. 
Un BET va proposer une G5, un autre proposera une G2, nous avons l'impression que notre demande n'est pas habituelle.


Auriez-vous une idée sur le sujet ? Quel type de sondage ou étude prévoir pour du soutènement ?

Bonjour,

Désolé de voir l'inertie de tout ça...

En fait, vous allez avoir une étude de sol à faire. Pour moi il faut demander une étude de sol G5 + G2PRO (diagnostic de l'état existant puis dimensionnement des ouvrages) car il va falloir également que l'entreprise en charge du soutènement puisse intervenir en sécurité au pied de ce talus.

Typiquement en l'état, nous aurions demander la mise en place d'une interdiction d'accès des votre côté et de celui du voisin (y compris dans le cadre d'un arrêté de péril en cas de réticence).

Si vous souhaitez un avis sur les devis, vous pouvez nous solliciter.

Merci beaucoup, je vous écris en privé.

pierre35000 a écrit:

Si vous souhaitez un avis sur les devis, vous pouvez nous solliciter.

Citation:

Tonyjon
Merci beaucoup, je vous écris en privé.

Le but d'un forum, c'est d'échanger en donnant ses avis et conseils en public, sur le forum.

Si c'est pour terminer en MP, c'est un peu dommage ! ; d'autant que pierre35000 semble parler au nom de sa société...

JC

Je suis d'accord, mais vu le peu de réactions que j'ai eu à la suite de mon message, j'ai pensé que ce sujet n'intéressait plus grand monde.

Du coup pierre35000, que préférez-vous ? un échange en privé, ou une suite la discussion sur ce fil ? Les 2 me conviennent.

En attendant, voici les 2 premiers devis que j'ai reçu concernant une G5.


Devis n°1



Devis n°2

Ah non, j'ai pas de souci à parler sur le forum (surtout qu'on est trop loins et trop chers, faut bien que quelqu'un paye pour le temps que je passe ici )

Bonsoir,

JCdu26 a écrit:

.....

Le but d'un forum, c'est d'échanger en donnant ses avis et conseils en public, sur le forum.

Si c'est pour terminer en MP, c'est un peu dommage ! ; d'autant que pierre35000 semble parler au nom de sa société...

JC

Lorsque pierre35000 écrit

Citation:

Si vous souhaitez un avis sur les devis, vous pouvez nous solliciter.

Il parle évidement du forum.

Oups, pierre35000 à été plus rapide..

Du coup, je vais essayer de décrire comment je fais:

1) un tour sur pappers et site internet pour voir le côté "rassurant" de la société (je ne parle pas des personnes mais de la structure)

1er devis, societe assez ancienne, pas de rentabilité, un bilan pas très engageant. Le site dit qu'ils font un peu tout, ce qui est assez étonnant dans notre métier sauf pour les très grosses structures. Dans tout les cas, il faudrait vérifier que leur assurance les couvre pour la réalisation des études géotechniques

2nd devis, société inscrite depuis octobre 2023, pas d'informations précises... pas très rassurant

2) le contenu:

1er devis : un forfait avec quelques détails mais pas beaucoup, on ne sait pas ce qu'ils vont décrire dans la G5

2nd devis : un peu plus de précisions

3) les questions:

Sont-ils venus sur place, ont-ils bien compris votre demande, comment comptent-ils prévoir les phases provisoires pour l'intervention de l'entreprise, ont-ils déjà des scenariis?

A ce stade, je demanderais d'autres devis le premier parait assez élevé au regard du programme d'investigations, le second risque de manquer d'investigations pour dimensionner les ouvrages...

pierre35000 a écrit:

Ah non, j'ai pas de souci à parler sur le forum (surtout qu'on est trop loins et trop chers, faut bien que quelqu'un paye pour le temps que je passe ici )

Super merci, du coup j'ai posté les 1er devis dans un message plus haut. 

Il y a une grosse différence de prix entre ces 2 devis qui m'ont l'air de proposer les mêmes prestations (G5 avec 2 ou 3 sondages), et il s'agit de 2 entreprises toutes les 2 basées sur Paris. 

Qu'en pensez-vous ?

pierre35000 est plus expert que moi mais voilà comment je vois les choses.

Il me semble que la G5 est en fait un diagnostic geotechnique de contrôle sur les fondations existantes d'un projet.

Apres lecture de votre recit, vous avez déjà effectué une étude de sol pour la construction de votre habitation, et logiquement le constructeur a dû suivre les recomandations de cette étude.

Donc à priori, en prenant connaissance de cette étude, ne faudrait-il pas mieux privilégier la G2 PRO directement ?

ddm a écrit:

pierre35000 est plus expert que moi mais voilà comment je vois les choses.

Il me semble que la G5 est en fait un diagnostic geotechnique de contrôle sur les fondations existantes d'un projet.

Apres lecture de votre recit, vous avez déjà effectué une étude de sol pour la construction de votre habitation, et logiquement le constructeur a dû suivre les recomandations de cette étude.

Donc à priori, en prenant connaissance de cette étude, ne faudrait-il pas mieux privilégier la G2 PRO directement ?

Effectivement, une G2avp à bien été faite pour la maison. 

Comme vous avez pu le voir dans mon récit, le problème concerne le fait qu'il y a eu des éboulements et glissements de terrain tout autour de ma maison sur une profondeur d'environ 2m donc quasiment au même niveau que les fondations de la maison qui elle, est sur sous-sol total. Aussi ces éboulements ont dépassés la limite séparative du terrain.





Du coup, en fin de chantier le constructeur à remblayé tout autour de la maison sur une hauteur d'environ 2m, ce qui veux dire que la nature des sondages qui ont été fait au moment de l'étude de sol (pour une profondeur d'ancrage des fondations à - 1,5m selon la G2), n'ont plus rien à voir avec le sol d'origine.