Questions juridiques et assurances

Bonjour.

Certains louent ici les mérites de passer par des MOE, plutôt que par des méchants constructeurs. Pour ces derniers, il y a un garant pour ce type de problème.

Ils seront à même de vous indiquer comment récupérer votre argent.

En effet, je +1 !!! Nous attendons la participation des pros MOE sur ce sujet...

Bonjour,

De ce que je perçois, ça ne relève pas de la DO.
Tout simplement parce que ce MOE a perçu des avances qui ne sont pas justifiables...
Les honoraires sont à percevoir à l'avancement du projet, par phase révolue et doivent être contractualisées.
Il n'y a pas d'avance qui puisse être justifiée, votre cas va finir au tribunal administratif à mon avis. Et ce sera l'assurance professionnelle du MOE qui devra gérer ça côté MOE.
Après c'est pas ma spécialité l'aspect contrat/juridique. A confirmer par plus compétent et par quelqu'un en exercice actuellement.

Bonjour,

Ca confirme ce que je pensais, je ne partirai pas pour un procès qui prendrait des années contre une personne morale en cours de liquidation il faudrait éventuellement engager la personne physique et prouver ses fautes mais là je ne suis pas compétent.

Le mieux serait de contacter l'assistance juridique de votre compagnie d'assurance (pas la DO, mais celle gérant votre responsabilité civile et habitation) et leur poser la question, ou auprès de votre banque d'où les fonds ont été prélevés pour des prestations non réalisées.
C'est, en tant que particulier, le premier réflexe que j'aurai.

Alyénor a écrit:

Certains louent ici les mérites de passer par des MOE, plutôt que par des méchants constructeurs. Pour ces derniers, il y a un garant pour ce type de problème.

Oui, c'est vrai mais la question serait de savoir pourquoi les clients des CMistes ont besoin d'une garantie de ce genre.
Je tente une réponse : pour protéger les MO (c'est nécessaire) contre les constructeurs qui sont juges et partis dans les travaux.

L'obligation d'avoir un garant pour les clients de CMistes est juste un excès d'assurance que le MO paie et parfois subit (la blague des avenants des TS pour les fondations, car sinon pas de garant) pour contrebalancer les abus et le manque de professionnalisme en terme de prix et et de délais desdits CMistes.

Cette garantie n'existeraient pas si les CMistes étaient de véritables professionnels de la construction donc garants de la bonne exécution des travaux, connaissant les techniques de construction qu'ils font mettre en œuvre, maîtrisant leurs prix et les délais, sans demander de paiement anticipé etc. bref tous ce qui n'obligerait pas le recours d'un garant.

Citation:

Ils seront à même de vous indiquer comment récupérer votre argent.

Si on oublie le sens de la phrase qui mènerait à penser qu'il y aurait toujours de l'argent "à récupérer" comme client d'un CMiste, quels choix auraient les MO ? Payer les TS ou la franchise du garant ?
Exemple pour une MI à 200.000 € : Il vaut mieux payer les 10.000 € de TS du CMiste ou les 5% du CCMI pour la franchise du garant ?

Question subsidiaire : Est-ce que le CMiste n'aurait pas plutôt intérêt de faire la sourde oreille aux demandes du MO puis du garant pour laisser intervenir ce dernier et en connaissant les conséquences pour son client (+5%) ?

bdevijve a écrit:

En effet, je +1 !!! Nous attendons la participation des pros MOE sur ce sujet…

Mieux que ça, la participation d'un vrai MOE !

Dans le prochain post, je vais argumenter (encore) l'intérêt d'une maîtrise d'oeuvre professionnelle et indépendante.

Spoonman ok mais sinon, c'est quoi la réponse à la question ? Car a par cracher encore sur les CCMIs, là vous ne faites pas avancer le schmilblic...

De ce que je vois, l'un répond à l'autre.
Et au final, l'un a lancé une perche, l'autre l'a attrapé.
Match nul, et vous réglez ça aux vestiaires? et pour le reste on répond à Phobos.

Alyénor, bdevijve et tous leurs fans, pensez-vous vraiment que la meilleure garantie d'un CCMI soit dans la présence d'un garant dont la plupart de leurs clients ignorent le nom ?
La question en substant serait quelles garanties apportent les architectes/MOE sur les mêmes points.

Sur la partie des prix, les DPGF, via le CCAP, fixent les prix de façon globale et forfaitaire. L'acte d'engagement confirme les prix. Ces derniers ne sont ni actualisables et ni révisables pour des raisons évidentes de gestion sur de petits chantiers (toute proportion gardée) de particuliers. Donc pas de BT01 ou autres.
De plus, le MO connait le prix de chaque ouvrage. Les factures sont payées par le MO sur situations des entreprises/artisans visées par l'architecte/MOE.
Les TS pour les fondations (je vous vois d'ici) sont rares car on ne fait pas demandes de prix sans connaître et prendre en compte les prescriptions de la G2. Les DPGF reprennent ces prescriptions.

Sur la partie des délais, l'architecte/MOE établit toujours un planning de travaux qui, associé au CCAP (encore), est contractuel entre le MO et les entreprises/artisans.
Tout retard (hormis intempéries) est synonyme de pénalité… sans besoin que le MO les calcule et les demande.
Ca se fait naturellement par l'architecte/MOE chargé du respect des marchés de travaux.
L'abandon de chantier par une entreprise/artisan ne remet pas en cause le droit de paiement de ses pénalités au MO. Idem pour la rupture du contrat d'architecte/MOE qui n'empêche pas la poursuite du chantier.

De manière générale, tout est étudié, que ça soit en terme de prix et de délais, bien en amont du chantier voire du choix des entreprises par le MO. Toutes les phases, de l'étude préliminaire au lancement l'appel d'offres, servent à cette étude entre autres.

Sachant cela, on est en effet bien loin d'un CMiste qui fait une offre de prix à un MO en croisant les doigts et qui sait que le garant est là pour garantir ses faiblesses.
D'ailleurs, à qui profite vraiment cette garantie ?

Spoonman ok mais sinon, c'est quoi la réponse à la question ? Car a par cracher encore sur les CCMIs, là vous ne faites pas avancer le schmilblic... [bis]

Pengo archi a écrit:

De ce que je vois, l'un répond à l'autre.
Et au final, l'un a lancé une perche, l'autre l'a attrapé.
Match nul,

Euh non, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi !

Citation:

et vous réglez ça aux vestiaires?

Toujours non ! La perche est public. La participation est ouverte

Citation:

et pour le reste on répond à Phobos.

Ok, chef ! 

bdevijve a écrit:

Spoonman ok mais sinon, c'est quoi la réponse à la question ? Car a par cracher encore sur les CCMIs, là vous ne faites pas avancer le schmilblic... [bis]

Il y avait une question hormis celle du sujet ?

Phobos a écrit:

Pensez-vous que l'assurance du MOE puisse me dédommager sur ce préjudice financier ?
A défaut... Mon assurance dommage ouvrage ?

Bonjour Phobos,

Désolé pour le HS

Phobos a écrit:

Avant de fermer boutique, le MOE a laissé quelques ardoises :

• L'étude thermique qui lui a été réglée mais non effectuée.
• Le paiement d'avance du suivi du chantier alors qu'il n'a pas été suivi.

Si le PC a été déposé donc l'étude thermique a été effectuée.
A défaut, il faudra la faire faire. votre paiement est à mon avis perdu.

Sinon, ne jamais payer quoique ce soit d'avance sauf le montant prévu à la signature du contrat du MOE. C'est la base.

Citation:

Pensez-vous que l'assurance du MOE puisse me dédommager sur ce préjudice financier ?
A défaut... Mon assurance dommage ouvrage ?

A mon avis, ni l'une ni l'autre ! C'est mort !

Citation:

(…)
D'ailleurs l'assurance du MOE nous renvoie vers notre assureur de DO.

Les assurances se renvoient souvent la balle.
Veuillez peut-être avec votre assurance habitation ou peut-être votre assurance civile

bdevijve a écrit:

Phobos a écrit:

Pensez-vous que l'assurance du MOE puisse me dédommager sur ce préjudice financier ?
A défaut... Mon assurance dommage ouvrage ?

C'est fait 

De toute façon, toujours bien lire avant de signer et faire respecter le contrat mais aussi tout ce qui s'y rattache.

Merci a tous.

Je ne me faisais pas trop d'illusions sur la question des assurances.

Je vais le prendre positivement en me disant que ça sera un truc en moins à gérer avec la construction.

Spoonman a écrit:

Question subsidiaire : Est-ce que le CMiste n'aurait pas plutôt intérêt de faire la sourde oreille aux demandes du MO puis du garant pour laisser intervenir ce dernier et en connaissant les conséquences pour son client (+5%) ?

Si un constructeur s'amusait à ça, sa prime d'assurance payée au garant exploserait et il ne serait rapidement plus assurable. Les assureurs degainent vite quand il y a trop de sinistralité...

Alyénor c'est rassurant !

Et les assureurs (garants de livraison) n'hésitent surtout pas à exiger le remboursement des frais engagés à leurs adhérents en cas de sinistre... Sinon plus de nouvelles attestations ce qui veut dire la fin du business...

Vous avez payé combien sur combien ?
Normalement vous payez suivant l'avancement du chantier donc si vous n'avez pas votre étude thermique vous ne devez pas être trop avancé dans le projet.

Essayez déjà de récupérer les fichiers informatiques de ses plans, pièces écrites...

Plus de la moitié.
Les documents ont été communiqués au format informatique par l'huissier en charge de la liquidation.

J'ai ouvert de nombreux sujets différents sur des questions précises.
Je me suis finalement décidé à faire mon récit ici pour une vue globale du projet : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-39941.php

Bonjour,

Phobos Il n'y quasiment aucune chance de revoir cet argent et la prestation non réalisée devra être payée une deuxième fois.
Une fois que tous les services de l'état se seront servis, il ne restera plus qu'à batailler avec des assurances qui vont vous mener en bateau pendant des années. Combat judiciaire pourquoi pas, mais résultat incertain et frais d'avocat certain.

Spoonman On a compris que tu étais un bon MOE, mais ce n'est pas une raison pour croire que tous tes collègues le sont tout autant.
Comparer un bon MOE à un mauvais CMI n'a pas plus de sens que de comparer un bon CMI avec un mauvais MOE.

john8854 a écrit:

Spoonman On a compris que tu étais un bon MOE, mais ce n'est pas une raison pour croire que tous tes collègues le sont tout autant.

En ne lisant pas uniquement ce fil ou ceux qui t'intéressent, tu aurais pu t'apercevoir que je suis très critique envers les autres MOE qui ne portent parfois que le nom (souvent d'anciens CMistes, ceux touchant des rétro-commissions, ayant différents manquements, des grosses lacunes etc.) et mettent souvent leurs clients dans des difficultés parfois insurmontables.
Dans mon petit coin de France, je les connais, ces pseudo-MOE.

Citation:

Comparer un bon MOE à un mauvais CMI n'a pas plus de sens que de comparer un bon CMI avec un mauvais MOE.

Bien sûr que si… parce que je ne compare pas seulement le professionnalisme de chacun des acteurs mais la forme et le contenu des contrats.

Je suis tout-à-fait d'accord pour dire qu'il existe des bons, des moins bons, des mauvais et des franchement très mauvais dans ces 2 métiers. Permets-moi néanmoins de penser qu'un contrat d'architecte/MOE et des marchés de travaux correctement rédigés et parfaitement respectés par toutes les parties seront bien plus protecteurs qu'un CCMI qui se limitent juste à lister des ouvrages sans plus d'informations aux MO.

Connaître les ouvrages qui vont être réaliser (le "quoi"), avec quels matériaux (le "pourquoi"), quels techniques de pose et de mise en œuvre (le "comment"), à quels endroits dans la construction (le "où"), à quels moments (le "quand") et à quels prix ( le "combien") pour chacun d'entre eux restent tout de même plus rassurant pour des personnes qui s'endettent sur 15, 20 voire 25 ans au quart ou au tiers de leurs revenus mensuels.

Après, chacun voit midi à sa porte.

Et je ne parle pas encore de conflits d'intérêts.

PS : merci tout de même pour le compliment !

Spoonman a écrit:

Je suis tout-à-fait d'accord pour dire qu'il existe des bons, des moins bons, des mauvais et des franchement très mauvais dans ces 2 métiers. Permets-moi néanmoins de penser qu'un contrat d'architecte/MOE et des marchés de travaux correctement rédigés et parfaitement respectés par toutes les parties seront bien plus protecteurs qu'un CCMI qui se limitent juste à lister des ouvrages sans plus d'informations aux MO.

Je suis d'accord avec vous sur le fond.

Néanmoins, ce post met en lumière un aspect à ne pas négliger avec un MOE : la possibilité qu'il fasse faillite.

Bien sûr, une personne honnête n'encaisse théoriquement jamais des sommes qui ne lui sont encore dues, mais lorsque son activité est très proche de la faillite certains font ce qu'ils peuvent pour survivre, et donc franchissent le pas.

Malheureusement, c'est un fait, le client perd souvent tout lorsque ça arrive.

Sur ce point-là précis, le CCMI est protecteur car il prévoit un garant. Bien sûr, ce garant a un coût indirect pour le client, et bien sûr il y a la question de la franchise de 5%.

Alyénor a écrit:

Spoonman a écrit:

Je suis tout-à-fait d'accord (...)

Néanmoins, ce post met en lumière un aspect à ne pas négliger avec un MOE : la possibilité qu'il fasse faillite.

Comme toutes les entreprises.
Néanmoins, l'arrêt d'activités de l'architecte/MOE n'empêche pas la poursuite du chantier… et sans interruption

Les entreprises/artisans ont des liens contractuels (marchés de travaux) avec le MO, pas avec l'architecte/MOE.

C'est plus compliqué avec un CCMI où le garant peut réclamer une franchise de 5% du montant dudit CCMI et où j'imagine le chantier est en stand-by.

Citation:

Bien sûr, une personne honnête n'encaisse théoriquement jamais des sommes qui ne lui sont encore dues, mais lorsque son activité est très proche de la faillite certains font ce qu'ils peuvent pour survivre, et donc franchissent le pas.

Malheureusement, c'est un fait, le client perd souvent tout lorsque ça arrive.

On est d'accord  mais j'amènerais tout de même une nuance.
Payer d'avance ne signifie que le MO n'a rien entre les mains (esquisses, AVP, PC ou plus). Ca peut juste faire un peu plus cher que prévu si le MOE est mal intentionné.

Personnellement, je facture toujours avant de remettre à mes MO les documents réalisés des phases concernées.
La raison : éviter les impayés. Pas de sous, pas de dossier. C'est contractuel. Les clients le comprennent et l'acceptent.

De là, est-ce que Phobos ne pourrait pas réclamer les documents déjà payés.
Le MOE est redevable. A voir de ce côté-là.

Citation:

Sur ce point-là précis, le CCMI est protecteur car il prévoit un garant. Bien sûr, ce garant a un coût indirect pour le client, et bien sûr il y a la question de la franchise de 5%.

Chère la protection ! Comment payer 105 % du CCMI.
J'interprète le garant comme une surprotection là où le professionnel devrait suffire… si ce n'était pas qu'un seul interlocuteur.

Le législateur a prévu ce garant pour éviter aux MO de se retrouver "le bec dans l'eau" là où l'association contrat de maîtrise d'oeuvre avec marchés de travaux avec les entreprises évitent de mettre tous ses oeufs dans le même panier.