La face cachée des energies renouvelables. Belle ******* ?

J'ai de la brique et pas de parpaing.
Je pense que mon isolation (même si elle ne fait pas de ma maison une maison passive) est déjà très correcte. non ?

Je ne vois pas ce que m'aurais apporté la laine de bois par rapport à ma laine de verre, quant aux performances isolantes.

Quand à l'aspect cancérigène des laines de verre et laines de bois, nous avons déjà eu cé débat.

La laine de verre est actuellement classée dans la catégorie : "ne pouvant être classé quant à leur aspect cancérigène". Alors que pour la poussière de bois (il y en a toujours beaucoup dans la laine de bois), là, c'est sur c'est cancérigène : dans l'entreprise où je travaille, il y a une menuiserie. L'inspection du travail nous a fait ajouter une ventilation importante du batiment pour évacuer les poussières de bois cancérigènes.
Alors franchement, je ne suis pas convaincu de ton argument : "tu aurait utilisé un matériau non cancérogène".

Ce n'est pas parce qu'un matériaux est naturel qu'il est bon pour la santé. pour mémoire, l'amiante est un matériau naturel ...

Je n'ai donc toujours pas l'explication de pourquoi mon installation est ridicule.

JB

Vous pouvez toujours vous chamailler sur laine de verre ou laine de bois. La réalité est que les deux sont à base de fibres donc toutes les deux ont le même potentielles de danger.
Le danger de l'amiante étant justement les fibres qui envahissent votre corps quand vous les respirez.

Aprés OK on met en avant les qualités écologiques de tel ou tel autre produit.

napafloma a écrit:

Vous pouvez toujours vous chamailler sur laine de verre ou laine de bois. La réalité est que les deux sont à base de fibres donc toutes les deux ont le même potentielles de danger.
Le danger de l'amiante étant justement les fibres qui envahissent votre corps quand vous les respirez.

Aprés OK on met en avant les qualités écologiques de tel ou tel autre produit.

+1

ce que napa dit , c'est que ce n'est pas la laine de verre qui est cancerigene c'est la poussiere de laine de verre.

maintenant avoir de la laine de verre dans ses combles ne va pas donner un cancer, on ne vit (vie??) pas dans ses combles . Les combles sont fermés et la seule visite se fait par une trappe de visite. Si la trappe de visite est bien fermée je doute qu'il y ai le moindre risque pour l'occupant de la maison

. a écrit:

Et c'est reparti. Et c'est toujours les mêmes....Avant d'écrire n'importe quoi, fais Napafloma, une recherche et retouve le post sur lequel j'avais donné les liens vers des certificats concernant la laine de bois. Vous avez choisi la laine de verre, assumez le et n'essayez pas de dénigrer des produits que vous ne connaissez pas. Ou lors trouvez une seule étude qui met en avant le caractère cancérigène de la laine de bois (pas de la poussière.... La farine est cancérigène, pas le gateau !!!)
A+

A partir du moment ou c'est une fibre, il y a risque.
Mais il faut s'en doute remettre en cause le médecin du travail qui nous a formé sur les risques des matieres fibreuses.

Je ne parle pas des matieres en elles mêmes, mais de la façon dont elles sont constituées.

Et cesse donc de croire que l'on remets en doute toutes les avancées soi disantes écolo ou je ne sais quoi.

Il y a pas si longtemps que cela, l'amiante était top, puis ce fut les diverses laines de verre, roche. Aujourd'hui on parle d'autres matieres dont on découvrira dans quelsques années qu'elles sont pleines de défauts.

Le passé est rempli de ces soi disant prodits révolutionnaires. Relativise donc un peu.

Laine de verre ou machin chose, je m'en contre......

. a écrit:

Des études sur la qualité de l'air à l'intérieur des maisons montrent pourtant la présence de particules de laine de verre dans l'air ambiant Peut être parce que les constructeurs ne sont pas capables d'assurer l'étanchéité des plafonds... Tout l'electricité passe dans les combles, la ventilation et tous ces trous sont, dans la plupart des cas, loin d'être étanches. Après, chacun a la liberté d'évaluer les risques qu'il accepte de prendre.
A+

Et si la maison était isolée avec de la laine de bois, on releverait donc la présence de poussières de bois, puisqu'il n'y a aucune raison que les combles des maisons isolées au bois soient plus étanches que les combles des maisons isolées à la laine de verre.

Je ne vois donc pas ce que ça change.

JB

. a écrit:

Et c'est reparti. Et c'est toujours les mêmes....Avant d'écrire n'importe quoi, fais Napafloma, une recherche et retouve le post sur lequel j'avais donné les liens vers des certificats concernant la laine de bois. Vous avez choisi la laine de verre, assumez le et n'essayez pas de dénigrer des produits que vous ne connaissez pas. Ou lors trouvez une seule étude qui met en avant le caractère cancérigène de la laine de bois (pas de la poussière.... La farine est cancérigène, pas le gateau !!!)
A+

Ca me fait marrer : c'est forcément toi qui a LA vérité, et nous qui nous trompons !!!

Dans le même post, j'ai mis un lien vers un site du gouvernement expliquant la nocivité de la poussière de bois.

Explique nous comment tu fais pour avoir de la laine de bois sans avoir de poussière et ensuite, on en rediscutera.

JB

. a écrit:

Mais tu confonds toujours poussière de bois et fibres de bois !!! Quant à la toxicité des laines minérales, on en reparle dans quelques années, "ne pouvant être classé ne voulant pas dire "pas cancérigène".

C'est tout à fait vrai, et c'est d'ailleur ce que j'ai écris.
la laine de verre est dans la catégorie "ne pouvant être classé" alors que la poussière de bois est cancérigène : là, c'est sur.

Donc entre un truc où on ne sait pas si c'est cancérigène ou non, et un autre où on est sur que c'est cancérigène, personnelement, je préfère celui où il y a une chance que ce ne le soit pas.

JB

Non, Jbdu.
Il ne faut pas confondre laine de bois et poussiere de bois.
La poussiere de bois est dangereuse et cancérogène. Elle est responsable de cancers du rhinopharynx et est mise en cause dans la provocation de cancers pulmonaires. La pneumologie et la toxicologie, c'est mon domaine professionnel. Je pense savoir de quoi je cause.
La laine de bois est constituée de fibres beaucoup trop grosses pour être dangereuses pour la santé. C'est mécanique. Leur taille leur empeche de penetrer profondement dans l'arbre bronchique.

Sam,

Tu es peut être médecin, ou ce que tu veux. Il n'empèche que moi, (simple ingénieur) je te certifie que dans les procédés de fabrication des différentes fibres, il y a création de poussières de toutes tailles qui se retrouvent ensuite dans les rouleaux de laine de bois.

Maintenant, si l'un d'entre vous vient de breveter un système permettant d'éviter la création de poussières de bois, dites le, vous allez faire fortune !!!

JB

jbdu49 a écrit:

Il n'empèche que moi, (simple ingénieur) je te certifie que dans les procédés de fabrication des différentes fibres, il y a création de poussières de toutes tailles qui se retrouvent ensuite dans les rouleaux de laine de bois.
JB

Que la laine de bois puisse comporter de la poussiere de bois créée lors de sa fabrication, cela est tout a fait logique. On est d'accord.
Il faut poser la question aux fabricants pour connaitre leur pourcentage dans leur produit. Je serais très étonné que ce pourcentage probablement très faible puisse est à l'origine d'une liberation mesurable dans l'atmosphère des maisons.

Pas de quoi en tout cas à mon avis pour dire que la laine de bois est cancérogène.

Sam23 a écrit:

Que la laine de bois puisse comporter de la poussiere de bois créer lors de sa fabrication, cela est tout a fait logique. On est d'accord.

Et bien déjà, on avance.

Pour quelle raison y aurait il moins de poussière dans la laine de bois que dans la laine de verre ?

De plus, la poussière n'est pas uniquement due à la fabrication de la laine, mais est également issue de l'usure des fibres lors des manipulations.

JB

Les différentes études scientifiques sur les laines minérales sont partagées. Certaines conclues à l’absence de risque, d’autres à un sur risque sans pouvoir affirmer un risque réel de cancer le plus souvent. Donc doute sur leur innocuité et leur classement actuel comme potentiellement cancérogène par l’Union Européenne. Doute qui n’est à mon avis au mieux pas prêt d’être levé. Au pire confirmé de façon plus certaine peut être un jour.
Leur rôle dans l’aggravation de maladies respiratoires chroniques ou aigues est suspecté.
Elles participent à la libération de formaldéhyde dans l’atmosphère de la maison. Le formaldéhyde est un cancérogène avéré et un puissant irritant. Son association avec l’existence d’asthme notamment chez les enfants est suggérée par certaines études.

Les poussières de bois sont également un cancérogène avéré. Les cancers des fosses nasales et des sinus liés à une exposition professionnelle aux poussières de bois ne représentent en France, malgré un nombre important de salariés exposés, qu'une trentaine de cas par an. Toujours trop, mais infime au niveau de l’échelle de la population française même si le phénomène est très vraisemblablement sous estimé. Et le profil des personnes atteintes est le même : une exposition prolongée (20 à 30 ans voire plus) et surtout massive sur des postes de travail souvent très exposés et de façon directe.
A des années lumières de ce que pourrait représenter une éventuelle exposition au très faible pourcentage de poussières de bois contenues dans les laines isolantes ou à leur dégradation dans leur temps.
Il faut toujours prendre des précautions quand on compare des expositions professionnelles et une exposition environnementale. D’autres facteurs interviennent. Mais dans le cas des laines de bois, il y a un gouffre énorme. Il ne faut pas s'arreter qu'a la classification de cancérogène. Il faut regarder ce que cela signifie derrière.
Je maintiens mes propos. Les laines de bois sont, sur le plan toxicologique, bien moins dangereuses que les laines minérales, et il n’y a actuellement aucun argument pour dire qu’elle puissent être cancérogènes.

Pas de quoi psychoser non plus pour les laines minérales, on est d'accord. Le risque au bout du compte reste faible voire tres faible dans l'immédiat.
Il y a des choix à faire. Ce sera laine de bois pour moi, pour leur moindre toxicité environnementale et leurs performances isolantes supérieures.

Concernant ton projet jbdu49, tu as choisi la brique plutot que le parpaing, tu as renforcé ton isolation meme si elle est en laine minérale. On voit donc que tu as pris soin de ton isolation.

Seulement, c'est souvent trop rarement le cas. Combien de projets sont présentés avec un équipement géothermique dernier cri mais avec une construction en parpains, une isolation minimale ? Je ne trouve pas ca logique à ce moment la. La geothermie, pour ne citer qu'elle, ne devrait pas etre la priorité. Une finalité, purquoi pas, même si je n'en suis toujours pas persuadé.

Sam23 a écrit:

Pas de quoi psychoser non plus pour les laines minérales, on est d'accord. Le risque au bout du compte reste faible voire tres faible dans l'immédiat.
Il y a des choix à faire. Ce sera laine de bois pour moi, pour leur moindre toxicité environnementale et leurs performances isolantes supérieures.

Je crois qu'on va finir par tomber d'accord, puisque que ce soit dans le cas de la laine de verre ou de la laine de bois, le risque n'est pas pour ceux qui habitent des maisons isolées avec ces matériaux, mais uniquement pour ceux qui installent ces matériaux à longueur d'année.

Tout n'est qu'une question de concentration, et comme l'a dit . tout à l'heure, les combles ne sont pas toujours parfaitement étanches. Mais, hormis des cas extrèmes de très mauvaise étanchéité (où là, le risque sera aussi important avec la laine de bois qu'avec la laine de verre), les concentrations en poussière ne sont pas suffisamment importantes pour provoquer des cancer, même sur l'ensemble d'une vie.

Celà peut parfais être agravant dans le cas d'expositions simultanées avec d'autres composants dangereux (tabac, ...) mais là encore, que ce soit de la laine minérale ou de la laine de bois, le résultat est le même.

La conclusion est donc bien :
- laines de verre et laines de bois présentes des risques très faibles pour les habitants des maisons
- le risque est plus importants pour les installateurs de chacun de ces matériaux
- ce n'est pas parce qu'un matériaux est naturel qu'il n'est pas dangereux, tout dépend du degré d'exposition.

JB

Le tien . est en tout cas intéressant et ce serait domage de s'en passer !

A mon niveau, je trouve compliqué de faire une synthèse, j'en ait fait une bien sûr à mon petit niveau qui détermine mon choix, grâce à certains d'entre vous, mais c'est vrai que c'est difficile, il y a tant d'avis contradictoires, tant de désinformation, d'approximations, tout cela noyé dans certaines vérités éprouvées scientifiquement, que moi et mes petits neurones on a beaucoup de difficultés.

Mais je sais que je ne fais pas avancer le débat en disant cela, peut-être un jour il y aura un super cerveau chez qui on pourra introduire toutes les données, les plus approximatives, les plus réelles, les plus justes ou les plus nulles, et qu'il retriera tout ça de façon absolue, pour nous sortir quelque chose de vraiment fiable.

Bon je rêve (ou je cauchemarde) mais avec une société de plus en plus complexe, dans tous les domaines, demêler le grain de l'ivraie devient d'une grande difficulté, on écoute certains hommes politiques, scientifiques, philosophes qui avancent semble-t-il certaines idées valables ou certains faits et on rencontre d'autres hommes aussi valables qui disent le contraire ! Houuuuhh que c'est dur, ma petite cervelle rassurez-vous a bien une idée, une philosophie mais elle a trop d'informations à gérer par les temps qui courent. Bon ce n'est pas très sérieux mais par contre au niveau de la Planète, je trouve qu'il y a trop de fous qui font n'importe quoi et là ça m'affole.

J'espère au moins ne pas vous avoir trop éloignés du sujet !

Bonjour,

c'est sur que tout n'est pas rose (ou plutôt vert) ...

mais on a quand même des signes qui ne trompent pas :
- on prend de plus en plus en compte l'impact global des matériaux et énergies sur l'environnement (production, transport, mise en oeuvre, recyclage)
- les pouvoirs publics "subventionnent" certains équipements moins polluants (après le lobbying fonctionne aussi)

côté négatif :
- comme toute mode, au sens de phénomène relativement nouveau, l'écologie a un prix : dès que c'est bio, vert, équitable, c'est plus cher ... et là je ne suis plus d'accord.
- le développement durable peut produire de la consommation, ce qui est paradoxal car toute consommation a un impact environnemental.

pour moi (dans le sud), le premier geste qui coute zéro, c'est de bien orienter sa maison. En hiver dès qu'il y a du soleil, j'ai 15 dans le séjour (maison non chauffée). ensuite, c'est du comportement : j'ai une PAC, c'est pas pour autant que je dois avoir 25° dedans ! J'ai un chauffe eau solaire, donc j'ai pas forcément droit à une plaque induction ! J'ai des ampoules basse consommation, c'est pas pour autant qu'il faut les laisser allumées quand on n'est pas dans la pièce ! Etc, etc, ...

AMHA, les énergies renouvelables ne sont valables que lorsqu'aucune commercialisation n'en est faite.

à+

... je viens de lire un contrat d'une société de récupération d'huiles alimentaires usagées. Il précise que 100 % de la collecte est destinée à fabriquer des bio-carburants.
Dans la documentation commerciale, la même société indique qu'il n'est pas écologiquement responsable de :
- les rejeter dans les systèmes d'assinissement collectif
- les bruler à l'air libre
- les jeter dans la nature
- les utiliser comme carburants

donc, si c'est une société qui le fait, c'est un bio carburant, si c'est moi, je suis un pollueur.

ça parait clair ...

Citation:

donc, si c'est une société qui le fait, c'est un bio carburant, si c'est moi, je suis un pollueur

C'est idiot ta remarque.

Utiliser de l'huile usagée telle quelle comme carburant, c'est sûrement polluant.

Si cette société la traite correctement pour en faire un bio-carburant, ce n'est pas le même produit.

ah bon, le traitement (à supposer que ce ne soit pas une simple filtration) n'est pas polluant (sans machines, sans énergie) ?

en tout cas moins que d'utiliser l'huile directement ?

CQFD, si c'est une entreprise et qu'il faut payer, beaucoup pensent que c'est propre !
(merci mgarrig, combien je te dois ?)

à+

bricolo a écrit:

AMHA, les énergies renouvelables ne sont valables que lorsqu'aucune commercialisation n'en est faite. à+

C'est surtout valable pour les constructions neuves .......

Je ne me vois pas défoncer toute ma maison de 1999 (achetée en 2007) parcequ'en 2008 la brique c'est mieux que le parpaing, et tel ou tel matériau ou mode de chauffage c'est mieux qu'un autre ........

Le fait qu'un soit inscrits sur ce forum montre qu'on s'interresse à notre logement, sa fabrication, sa qualité, à son entretien, etc ....... mais pas qu'on a les moyens de la refaire de A à Z à chaque nouvelle déclaration définitive d'une intelligence suprême

J'essaie de privilégier une solution "écolo" dans mes travaux, mais mon budget n'est pas extensible à l'infini. Et comme l'a écrit je ne sais plus qui, il y a quelques années, l'amiante était un super matériau de construction

Difficile pour le quidam moyen (donc Français moyen) de faire le tri entre les modes, les lubies, les monopoles, et la réalité financière de chacun

bonsoir,

je suis d'accord ...
le "principe" étant dans l'ordre :
1/ réduire les émissions (maison bioclimatique, PAC, solaire, ...)
2/ le réemploi (la rénovation, récup de bouts de matériaux pour l'abri de jardin, ...)
3/ le recyclage (destruction et traitement des déchets de chantier : qui l'a fait ?)
4/ la valorisation (revente d'éléments polluants, cf mon post du 17/01/08 15h51)

je cherchais une rénovation au départ, mais économiquement ça passait pas !

à+

Et pour l'aérothermie vous en pensez quoi?? C'est bien ou pas

SoSte a écrit:

bricolo a écrit:

AMHA, les énergies renouvelables ne sont valables que lorsqu'aucune commercialisation n'en est faite. à+

C'est surtout valable pour les constructions neuves .......

Je ne me vois pas défoncer toute ma maison de 1999 (achetée en 2007) parcequ'en 2008 la brique c'est mieux que le parpaing, et tel ou tel matériau ou mode de chauffage c'est mieux qu'un autre ........

Le fait qu'un soit inscrits sur ce forum montre qu'on s'interresse à notre logement, sa fabrication, sa qualité, à son entretien, etc ....... mais pas qu'on a les moyens de la refaire de A à Z à chaque nouvelle déclaration définitive d'une intelligence suprême

J'essaie de privilégier une solution "écolo" dans mes travaux, mais mon budget n'est pas extensible à l'infini. Et comme l'a écrit je ne sais plus qui, il y a quelques années, l'amiante était un super matériau de construction

Difficile pour le quidam moyen (donc Français moyen) de faire le tri entre les modes, les lubies, les monopoles, et la réalité financière de chacun

Adopter une attitude responsable c'est bien entendu de se préoccuper de ce qu'on pourrait faire de mieux et de le faire dans la mesure de ses moyens. Des forums comme celui-ci permettent de confronter des avis.
Maintenant, il n'y a pas une réponse mais des réponses à chaque problématiques.
Les énergies renouvelables c'est bon pour tous les batiments. Si tu mets du photovoltaique, tu peux le faire même sur des hangars. Dans l'idée, c'est avant tout de réduire l'empreinte écologique de chacun de nos gestes. Ce n'est pas parce que ta maison date de 1999, que tu ne peux pas compenser en prenant ton vélo pour aller bosser. La démarche est globale. Par extension (c'est peut être un peu excessif), son propre effort physique à la place de celui d'un moteur thermique est une énergie renouvelable.
Ce que l'on oublie c'est dans la démarche "écologique" c'est avant tout un rapport à notre environnement de vie. Tous les gestes son valables, comme celui de ne rien faire dans ta maison en énergie renouvelables mais de choisir de changer de mode de vie : moins consommer de produits manufacturés, trier tes déchets, aller en vacances à proximité de chez toi, aller travailler en vélo,...

batphanou a écrit:

comme je l'ai souvent dit ici la plupart de ces systemes sont un effet de mode, le credit d'impot etant largement bouffés par la hausse des prix et de la main d'oeuvre.
Le seul point positif que je vois s'est que cela fait marché l'economie.

Pour moi :
recuperation d'eau : s'est pas mal si tu le fais toi meme et pour arroser ton jardin.

Geothermie : pour ceux qui ont bcp de fric, confort du plancher chauffant, mais ce n'est pas du tout rentable.

Solaire : je crois que s'est le pire, pas rentable du tout ... peut etre que si on le fait soit meme et qu'on achete le matos en chine (enfin avant la mise en place de la TVA sociale ...) cela peut valoir le cout...

Mon avis s'est que pour un couple de français moyen, la solution type et raisonnable s'est isoler le plus possible sa maison, mettre des chauffages electriques à programmation, installer un poele à bois, et pourquoi pas s'installer une petite cuve pour la recuperation d'eau.

S'est ce que j'ai fais, je m'en tire pour 500 euros de chauffages (grand max).(pour 125m2 dans le sud ouest)

Tout a fait d'accord. Je vais finir par ça je crois. Une isolation monstrueusement efficace et un chauffage électrique (au sol tout de meme et hydrolique on ne sait jamais) qui me coutera queudal ou presque.

je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir renoncé à installer un système écolo dans ma maison neuve.
A regarder la télé, c'est simple, pas cher, efficace..
En fait
- n'importe quel système d'energies renouvelables m'aurait obligé à emprunter plus donc à rembourser plus chaque mois sans que l'économie sur les factures d'énergie ne me rembourse la différence. Donc en clair 18 ans avec un niveau de vie inférieur; faut quand meme avoir bien l'ame écolo...
- aucun des 12 (!) constructeurs contactés ne savait, en 2006, faire d'installation d'energie renouvelable. Ca a du changer depuis mais pas sur que les installateurs compétents soient très nombreux. Faire construire une maison est déjà très compliqué, je n'avais pas envie d'enlever le lot chauffage de mon contrat avec mon constructeur pour le faire faire par un autre.
- l'écobilan de la plupart des systèmes proposés est très contestable : il faut prendre en compte l'énergie nécessaire à la fabrication et à la pose des systèmes. A ce niveau, le solaire photovoltaique est plus que douteux. Quand aux pompes à chaleur, elles consomment de l'électricité qui elle même necessite de l'énergie pour être produite; le chauffage au gaz a un bilan énergétique comparable. Le chauffage au bois, en plus de ne pas être pratique, n'est une énergie renouvelable que tant qu'on replante des arbres assez rapidement pour compenser les abattages; impossible si tout le monde se chauffe au bois.
- les VMC doubles flux n'apportent pas de chaleur, elles évitent juste d'en perdre ; mais sont plutôt à installer dans une maison de plein pied alors qu'on recommande pour optimiser le chauffage une maison à étage plus compacte.
- chaque vendeur de matériau prétend que le sien est écolo : le parpaing parce qu'il demande peu d'énergie lors de sa fabrication...

Le plus important à mon avis :
- bien isoler, c'est évident. Facile à dire mais concrètement on ne peut pas être derrière les plaquistes toute la journée pour vérifier que la laine de roche est bien posée.
- faire des grandes fenetres au sud et au sud-est (soleil le matin) et peu ou pas au nord. Facile à dire mais on fait ce qu'on peut avec le terrain qu'on trouve et avec les réglementations (faudra expliquer aux architectes des batiments de France que mettre des fenetres plus hautes que larges n'est pas forcément le meilleur moyen de laisser entrer le soleil).
- le solaire thermique (et non photovoltaique, c'est à dire celui qui chauffe l'eau sans produire d'électricité) me parait plus intéréssant écologiquement parlant.


Alors essayez de faire construire une maison écolo avant de critiquer.

Bien sur qu'il est possible de faire construire une maison avec des systèmes à énergie renouvelables plus ou moiins écolo, mais je dis que c'est compliqué et qu'il faut être bien motivé.
D'ailleurs comme tu le dis toi meme : Passez quelques années de sa vie en remontant ses manches, en perdant pas mal de kilos et en ne prenant pas de vacances .
Désolé mais déjà comme ça j'ai passé un temps énorme pour m'occuper de la construction de cette maison non écolo. D'ailleurs j'ai meme à l'époque appelé l'ADEME qui m'a conseillé simplement une bonne isolation et une bonne chaudière.

Pour la cuisine, je vois pas trop le rapport. Oui, on a aussi une salle de bain. Et une télé. Ca fait partie d'un confort de vie que, j'espère, on a encore le droit d'avoir sans être coupable de dépenser de l'énergie pour des futilités.

Pour l'écobilan du photovoltaique et du nucléaire, tout le monde n'est pas de ton avis et on touche là à des débats très techniques et complexes.

hi-hi-hi j'aime bien ce post

Citation:

Passez quelques années de sa vie en remontant ses manches, en perdant pas mal de kilos et en ne prenant pas de vacances en est un autre...

suis bien sur d'accord même si pour moi le seul truc bien c'est le régime quoi que... les jean's en 38 sont au même prix que les 42

snow62fr a écrit:

Pour la cuisine, je vois pas trop le rapport. Oui, on a aussi une salle de bain. Et une télé. Ca fait partie d'un confort de vie que, j'espère, on a encore le droit d'avoir sans être coupable de dépenser de l'énergie pour des futilités.

beaucoup trouvent "normal" d'englober le cout de la cuisine toute équipée et salle de bain (10-15 K€) dans leur prêt habitation sur 20 ans ou pluss. ce n'est pas une histoire de "dépenses d'energie" c'est simplement une histoire de priorité budgetaire. chacun est libre mais arrêtez de dire que ce n'est pas possible financièrement ce n'est simplement pas votre choix.

ps : je n'ai pas fait une maison "écolo" mais une maison à faible consommation d'energie (note A sur DPE).

Bonsoir,

Juste pour apporter un avis que j'arrive à me forger petit à petit.

1 - La démarche type . est loin d'être généralisable car moins de 5 % des gens (en étant très large) qui font construire leur maison ont les compétences nécessaires pour faire les bons choix techniques et doivent s'en remettre à une meute de commerciaux qui s'engouffrent dans le système des crédits d'impots et de la médiatisation faite du réchauffement de la planète.

2 - Le suivi de ce forum montre à l'évidence que la primauté c'est la rentabilité de l'investissement "chauffage" sous couvert d'"écologie". Combien de 4x4 dans les garages des maisons chauffées par une PAC ???

3- J'ai lu quelque part que les super technologies de chauffage allaient battre de l'aile pour l'habitat neuf, sachant que les progrès en termes d'isolation thermique rendaient un peu dérisoire le gain apporté. PAr contre, en réhabilitation, il y a un boulot énorme!!!

4 - Le rapprochement avec l'équipement d'une cuisine me semble parfaitement incongru. Si on part dans ce sens, je me permet de rappeler que il y a 40 ans, disposer d'une maison de 90 m2 pour une famille de 4-5 personnes c'était déjà le bohneur. Maintenant, on veut presque le double. Donc le double de besoin de chauffage et des Pbs de budget pour financer le chateau.

l'écobilan du photovoltaique est de 20 à 25 ans, ceux qui disent 4 ans sont des menteurs

comment ils font ? c'est simple, ils comptent l'énergie que consomme l'usine qui fabrique les panneaux, et c'est tout

l'usine il a fallu la construire, ce qui consomme de l'énergie : non comptée car c'est un investissement

kes matières premières et les fournitures que consomme l'usine à panneaux,, il faut les extraire ou les fabriquer, ce qui consomme de l'énergie : non comptée car ce sont des fournisseurs

les salariés qui vont au boulot à l'usine de panneaux pv, ils prennent une voiture qui consomme de l'énergie : non comptée, ce sont des dépenses privées (qui disparaitraient si l'usine n'existait pas, ces consommations sont donc bien à affecter à l'écobilan de ces panneaux))

l'installateur qui pose le panneau pv consomme aussi de l'énergie, pas seulement pour mettre du diesel dans son camion, mais aussi pour fabriquer ce dernier : non comptée

voilà comment on divise par 4 la réalité del'énergie grise contenue dans un panneau pv

avec un panneau solaire thermique on produit 5 fois plus d'énergie renouvelable par euro investi

Ils sont amusants tes arguments BDX25. Mais tu devrais mettre des chiffres en face.

Citation:

kes matières premières et les fournitures que consomme l'usine à panneaux,, il faut les extraire ou les fabriquer, ce qui consomme de l'énergie : non comptée car ce sont des fournisseurs

Complètement faux, j'ai lu des publications scientifiques très documentées sur le sujet. La principale dépense d'énergie comptabilisée pour le PV, c'est la fabrication du silicium, donc la matière première

Citation:

les salariés qui vont au boulot à l'usine de panneaux pv, ils prennent une voiture qui consomme de l'énergie : non comptée, ce sont des dépenses privées (qui disparaitraient si l'usine n'existait pas, ces consommations sont donc bien à affecter à l'écobilan de ces panneaux

C'est amusant, mais peanuts. PhotoWatt produit 10 MW de panneaux par an avec 500 employés, soit 20 kW par employé. 20 kW de panneaux produisent en moyenne en France 20 000 kWh /an soit l'équivalent de 2000 litres de carburant/employé. Si il habite à 10 km du boulot, cela lui fait en gros 5000 km de trajet par an soit 500 l de carburant, donc 3 mois de retour d'énergie. Si au lieu de travailler chez photowatt il était prof aucune compensation. Donc la solution : ne pas travailler et rester à la maison.

Et ainsi de suite.... Des arguments sans chiffre précis....

Pourquoi vouloir démolir le photovoltaique ????

un autre gros problème se pose avec le photovoltaique, c'est le même qu'avec l'électricité eolienne :
comme l'électricité se stocke très mal (les batteries stockent très peu d'énergie et ne sont pas franchement écolo) il est necessaire de disposer d'autres moyens de production de l'electricité pour pouvoir s'éclairer quand il n'y a pas de soleil (!) et/ou en l'absence de vent.
Donc d'autres systèmes de production d'électricité sont necessaires (à gaz, charbon, nucléaire, barrage hydraulique, marémotrice...) . Et mulitplier les dispositifs de production, c'est forcément mulitplier les dépenses énergétiques (et financières ) de fabrication et de construction.

Multiplier les panneaux solaires et les éoliennes ne veut pas dire ne plus avoir besoin des autres moyens de production d'électricité, ça veut juste dire les utiliser moins. C'est très différent.

Juste une petite question :

pourquoi eDF a-t-elle abandonnée l'usine solaire dans les Pyrénnées il y a déjà quelques années ?

Il est assez risible de constater que toutes ces fameuses solutions écolo ont toutes étaient utilisées il y a quelques décénnies pour certaines et abandonnées ou toute au moins tombées en désuétude.

A les fameuses PAC, les super VMC doubles flux, la géothermie avec une PAC voyons voir la premiere que j'ai dépanné doit dater des années 1985.

Qui va bientôt réhabiliter le fil à couper le beurre....

Le fanatisme des deux camps est stupéfiant.

La vrai solution et trés certainement la seule valable à l'heure actuelle est l'isolation quoique l'isolant pour le produire, le transporter, l'installer il ne lui faut bien un peu d'énergie polluante.

Le reste n'est que du blabla. Entre le super écolo qui nous la rejoue hippies des années 70 et le matérialiste acharné qui ne se préocupe que de son confort, vous me faites bien marrer.

Sur ce bonne nuit et profiter bien tous de votre nid d'a....r que vous avez bati.

. a écrit:

Pourquoi aujourd'hui peut-on faire le choix d'investir dans une cuisine intégrée sans sa faire traiter de tous les noms alors q'investir le même montant dans des energies renouvelables soulèvent des fougues inimaginables ???

Question très interressante qui mériterait une enquete d'opinion.

A mon sens, l'intervention de mgarrig apporte un début de réponse possible et notamment :

mgarrig a écrit:

1 - La démarche type . est loin d'être généralisable car moins de 5 % des gens (en étant très large) qui font construire leur maison ont les compétences nécessaires pour faire les bons choix techniques et doivent s'en remettre à une meute de commerciaux qui s'engouffrent dans le système des crédits d'impots et de la médiatisation faite du réchauffement de la planète.

. a écrit:

Pourquoi aujourd'hui peut-on faire le choix d'investir dans une cuisine intégrée sans sa faire traiter de tous les noms alors q'investir le même montant dans des energies renouvelables soulèvent des fougues inimaginables ???

Parceque la cuisine est un équipement dont l'utilité est concevable par le commun des mortels. Un bac+5 scientifique s'arrache les cheveux dès qu'on lui parle d'énergie renouvelable et doit s'en remettre à un commercial dont on pourrait douter de la réelle motivation à vouloir sauver la planete.

. a écrit:

Citation:

Un bac+5 scientifique s'arrache les cheveux dès qu'on lui parle d'énergie renouvelable

Tiens, pourquoi??? Ou alors, qui est le "on" de on lui parle ??
A+

Parceque le domaine est complexe; bien plus que celui de la cuisine, non ?

Et le "on" est trop généralement un commercial. Et dans ce contexte, c'est quand même bien moins genant lorsqu'il s'agit d'un cuisiniste, non ?

Citation:

Il est assez risible de constater que toutes ces fameuses solutions écolo ont toutes étaient utilisées il y a quelques décénnies pour certaines et abandonnées ou toute au moins tombées en désuétude.

A qui la faute? Pour les PAC, le marché s'est cassé la figure parce que des soi-disant professionnels ont été incapables de les installer correctement!

Citation:

Qui va bientôt réhabiliter le fil à couper le beurre

Etant du métier (je crois) je m'étonne que tu compares le fil à couper le beurre , au rayon laser! Pilotage numérique du compresseur, régulation, maîtrise du cycle gaz, il y a quand même du chemin de fait, non?
Moi aussi j'ai vu des installation des années 85 !!!

Eh bien moi aussi j'ai lu (presque) toutes les pages de ce post.
Et je suis loin de le trouver inutile. Au contraire, chaque avis est une piste de réflexion, à chacun ensuite de creuser le sujet qui l'a interpelé, de vérifier les sources ou non. Et on atteint quand même un degré de réflexion assez poussé (ou moi je ne le suis pas, mais bon au final moi j'y trouve mon compte, à vous lire).

Après moultes réflexions et rêveries (loin d'être finies), de sous marinage sur ce forum, il s'avère que nous allons finalement pouvoir faire construire une maison (nous attendons une maison, je trouve l'expression mignonne), à côté de Brest.

Une maison.. intelligente (j'aime pas le mot écologique, c'est un tel fourre tout de clichés), avec des choix qui iront vers une diminution des consommations, quelles qu'elles soient.

Pour le moment (mais c'est probablement amené à changer), nous allons partir vers un choix privilégiant l'isolation, un juste dosage de l'inertie, et le solaire passif, pour qu'un chauffage au poêle suffise lors des grands frimas finistériens (5°...). Et a priori pas vraiment ni sur les PAC, pour le puits canadien je n'ai pas assez étudié le sujet.
Mais dans le Finistère ça bouge :
http://approche-ecohabitat.org/

Pour moi, le paradoxe dans la construction individuelle reste de réussir à intégrer cette nécessité de faire des choix POUR la collectivité au coeur d'un projet individuel : chaque famille a des besoins différents, chaque terrain a des caractéristiques différentes, chaque région a un climat différent.
D'ailleurs déjà une habitation individuelle écologique est presque un paradoxe, puisque le plus écologique reste le collectif et la mutualisation.

Bref j'ai pas fini de creuser et d'étudier, et de lire avec bonheur les confrontations de vos principes et philosophies...


PS : Je visite un chantier de construction écologique demain... PAS LE MIEN

projet comprenant :
MONOMUR ( achevé à 100 % ) PARTIE OSSATURE BOIS ( achevé à 100 % ) VMC DF + PUIT CANADIEN ( achevé à 75 % ) PHOTOVOLTAIQUE ( achevé à 75 % ) CESI ( achevé à 50 % ) PLANCHER CHAUFFANT + RADIA BT GAZ NAT CONDENSATION HR MODULANTE ( achevé à 50 % ) POËLE BOIS ÉLEC BIOCOMPATIBLE : ( achevé à 50 % ) RÉCUP EAUX PLUVIALES : ( achevé à 50 % ) ENDUITS CHANVRE : en cours OUATE CELLULOSE + PANNEAUX SOUS TOITURE : ( achevé à 100 % ) CLOISON BOIS : en cours
Je vous ferai un CR.

Petit bilan de ce qu’on peut faire d’écolo pour l’énergie dans une maison, sans considérations financières.

A éviter :
- le solaire photovolatique : ça ne produit pas grand chose. Ecobilan contestable, surtout que ça vient forcément en plus d’autres moyens de produire l’electricité (centrales, barrages…), car on stocke très mal l’électricité et le photovoltaique ne fonctionne pas la nuit. Idem pour l’éolien qui ne fonctionne pas sans vent.

Eventuellement :
- chauffage au bois : pas forcément très pratique (le bois prend de la place). C’est écolo tant qu’on arrive à renouveller les forêts au même rythme qu’on les abat. Ce serait impossible si tout le monde se chauffait au bois à moins d’utiliser des surfaces agricoles destinées à l’alimentation…
- Pompes à chaleur (géothermie, aérothermie) : ce ne sont que des chauffages électriques qui consomment moins que les autres (environ 3 fois moins) ; ces systèmes consomment de l’électricité qui a nécessité de l’énergie pour être produite (environ 3 fois plus) . Dans les pays où l’électricité est essentiellement produite avec du gaz ou du charbon (c’est à dire la majorité) il est plus judicieux de mettre directement le gaz dans la chaudière de la maison. En France où l’électricité essentiellement nucléaire rejette peu de Co2, tout dépend de votre opinion sur le nucléaire et la gestion des déchets.


Bien :
- Puit canadien, VMC double flux : ces systèmes n’apportent pas d’énergie, ils permettent d’en perdre moins qu’une ventilation classique. Mais pas facile à installer. Pour ne pas perdre de chaleur le mieux serait encore de ne pas ventiler…
- solaire thermique : on chauffe l’eau grâce au soleil. C’est assez simple techniquement et l’eau chaude se stocke bien pour être utilisée le soir et la nuit. Un complément sera quand même necessaire.
- Chaudière à condensation : si vous optez pour le chauffage au gaz (qui rejette du CO2 mais pas de déchets nucléaires), c’est un peu mieux qu’une chaudière classique. Sans considérations financières.


A faire absolument :
- bien isoler, c’est évident ; et utiliser des matériaux à forte inertie thermique pour que la chaleur puisse se stocker dans la journée et être restituée le soir.
- mettre un maximum de fenêtres au sud et un minimum au nord. C’est simple, efficace et trop peu exploité.


Je n’ai pas parlé d’argent ici, de rentabilité financière. Je parle juste de ce qui me paraît techniquement au point et bon ou moins bon pour la société.

Citation:

Etrange que les eoliennes domestiques restent marginales alors qu'elles permettent de produire beaucoup plus que du photovoltaique

Il ya peut -être le pb du bruit ??? et de l'intégration dans le voisinage (dans le cas d'habitat dense).

Tu aurais un lien vers une carte des ressources sur la France ???

Non ., les barrages n'ont rien à voir avec les éoliennes : l'eau se stocke facilement; on peut meme pomper de l'eau pour la remonter en haut dans les périodes creuses et l'utiliser dans les périodes chargées. On maitrise bien le stockage de l'eau qui devient ainsi, d'une certaine manière, un stockage d'électricité. Et en ce qui concerne les barrages "au fil de l'eau", le courant de la Loire ou des grands fleuves ne subit pas les mêmes fluctuations que le vent. On peut donc compter sur ces moyens en permanence. L'hydraulique est un excellent moyen de produire l'électricité (pas exempt de défauts car innonder une vallée n'est pas sans conséquences) mais tous les sites exploitables en France sont exploités.

Pour les éoliennes, elles ne fonctionnent que lorsque le vent souffle, c'est à dire très irrégulièrement; et on ne stocke pas le vent ! Les éoliennes permettent effectivement, lorsqu'elles fonctionnent, de diminuer un peu le volume de Co2 et/ou de déchets nucléaires produits, mais les autres centrales de production doivent de toutes façons être là pour produire les jours sans vent. Et multiplier les moyens de production, c'est multiplier les dépenses énergétiques de construction, maintenance... et bien sur augmenter les couts. L'eolien rapporte beaucoup aux constructeurs, installateurs, exploitants, propriétaires, communes.. et coute beaucoup aux consommateurs. Cet argent serait mieux employé à isoler les logements.
Oui les éoliennes produisent plus que le photovoltaique, elles ne sont pas pour autant écologiquement bonnes.
Le Danemark est le pays qui a le plus dévellopé l'éolien avec 20% de sa production d'électricité. C'est aussi le pays qui produit le plus de Co2 par kwh produit..


l'électricité envoyée sur le réseau est consommée par le voisinage : ça ne veut rien dire : tous les réseaux européens sont interconnectés et personne n'est capable de dire quel électron circulant dans un fil vient de quelle endroit.

La décentralisation de la production d'énergie n'est pas forcément écologique. Tout dépend de la façon dont on la produit et là je ne vois que l'hydraulique qui soit à peu près écolo.

D'autres moyens arrivent en France (des chaudières gaz ou granulés produisant de l'electricité), ou à l'étude (des moteurs sterling fonctionnant en complément du solaire thermique)
Les chaudières au gaz produisant de l'électricité consomment du gaz et rejettent du Co2; les moteurs sterling aussi. Améliorer les rendement c'est bien mais pas miraculeux.

Le monopole d'EDF est déja tombé depuis plusieurs années : il existe en France pleins de sociétés privées qui produisent de l'électricité. La plupart des kwh ainsi fournit viennent, comme un peu partout dans le monde, de centrales thermiques (gaz, charbon) qui rejettent du Co2. Je crois au contraire que dans le domaine de l'énergie, l'état doit controller pour éviter que les privés ne fassent n'importe quoi.

. a écrit:

Citation:

les moteurs stirling aussi

Non justement. Renseigne toi sur le fonctionnement d'un moteur sterling couplé à du solaire thermique.A+

Effectivement le sterling ne rejette pas de Co2. Le sterling, si j'ai bien compris, utilise une différence de chaleur pour créer un mouvement mécanique pouvant entrainer un alternateur. La différence de chaleur nécessaire peut venir d'un panneau solaire thermique. Le principe est intéréssant. Le rendement est-il plus élevé qu'en photovoltaique? On retrouve de toutes façons l'inconvénient du photovoltaique : ca ne fonctionne pas quand il n'y a pas de soleil et il faut donc disposer d'autres moyens de production.

Citation:

[i]

Citation:

l'électricité envoyée sur le réseau est consommée par le voisinage : ça ne veut rien dire : tous les réseaux européens sont interconnectés et personne n'est capable de dire quel électron circulant dans un fil vient de quelle endroit.

Non, les connections des productions des particuliers ne vont pas au niveau européen.
Un peu de lecture :
http://www.hespul.org/IMG/pd[...]cais5-2.pdf[/i]

J'ai tout lu ! Intéréssant. Mais je maintiens que ça n'a pas bp de sens de dire que l'électricité envoyée sur le réseau par le photovoltaique est consommée par le voisinage. Comme tu le dis elle est renvoyée sur le réseau. Tu prends 2 piles de tension indetique et 2 ampoules, tu mets ces 4 élements en parallèle. Tu es capable de dire quelle pile alimente quelle ampoule ? Bon de toutes façons ça ne change rien au problème.
Dans ce rapport, je note que l'un des sénarios envisagés suppose une capacité de stockage de l'électricité illimitée... Les auteurs sont donc bien conscients du problème.

Citation:

Je n'ai pas du tout la même approche que toi , notamment sur le fait que puisque des centrales existent, autant de rien faire à coté. Et pour l'éolienne, non plus.
Pour mgarrig, un peu de lecture :
http://www.electricite-verte[...]en-1320.pdf

Oui l'éolien contribue à la diminution des rejets de Co2, et aussi de déchets nucléaires. C'est vrai et je n'ai pas dit le contraire. Mais à quel cout? Cet argent serait mieux employé à isoler les logements.

Citation:

Quand au monopole d'EDF, en termes de liberté d'installation de moyens de productions alternatifs, vu les barrières à l'entrée qui sont mises, je pense qu'il y a une grande différence entre théorie et pratique. Sans accés au réseau de distribution, tu ne fais rien et même si les activités de distributon et de production sont aujourd'hui dissociées, monopole il y a.

Le développement important de l'éolien par des privés montre que ces barrières ne sont pas si importantes.

Citation:

Pour moi, la décentralisation des productions est l'avenir, notamment parce que l'on utilisera les moyens de chauffage pour produire l'electricité nécessaire aux ménages. Puisque l'on "pollue" pour le chauffage autant "polluer" pour le chauffage et l'electricité en attendant que l'on trouve des alternatives non-polluantes.
A+

[/quote]

Oui, améliorer les rendements c'est bien. Ca repousse les problèmes. Mais ça ne les résoud pas. Et il ne faut pas croire qu'on va trouver des alternatives non polluantes. Je ne crois pas aux miracles. Il faut arreter de croire que la technologie et la science vont nous permettre de trouver des super moyens de produire de l'énergie sans inconvénients.

l'amélioration des rendements passe aussi par une technique dont presque personne ne parle : la cogénération

au liue de faire une centrale thermique qui produit 38 % d'électricité et le reste rejeté dans le fleuve ou l'atmosphère,; on utilise la chaleur excédentaire par exemple dans le chauffage urbain (utilisale l'été pour l'ecs ou les piscines) ou un process industriel nécessitant de la chaleur basse température

cette technique existe depuis des décennies (exemple à metz, strasbourg et grenoble) mais est ultra-minoritaire y compris au niveau mondial

pourquoi ? mystère

en tout cas c'est bien plus intéressant que le PV, le combustible est exploité au maximum de son potentiel, comme dans une chaudière à haut rendement

Citation:

l'amélioration des rendements passe aussi par une technique dont presque personne ne parle : la cogénération

au liue de faire une centrale thermique qui produit 38 % d'électricité et le reste rejeté dans le fleuve ou l'atmosphère,; on utilise la chaleur excédentaire par exemple dans le chauffage urbain (utilisale l'été pour l'ecs ou les piscines) ou un process industriel nécessitant de la chaleur basse température

Oups... sur ce point je suis d'accord avec toi BDX. L'énergie a deux formes, la noble, mécanique et donc électrique et la dégradée , c'est la chaleur. Pour produire de l'énergie noble, on balance la chaleur excédentaire à la poubelle. Pas très malin.

Sans vouloir revenir sur des sujets qui fachent, je me demande depuis pas mal de temps pourquoi la chaleur des fours qui servent à fabriquer le silicium des cellules PV n'est pas récupérée pour chauffer un quartier voisin. Il ya sûrement des obstacles techniques, mais je les vois pas trop.