Fissure sur poutre et affaissement de plancher et solives

Bonjour,
Vous vous êtes sans doute déjà bien projeté dans ce logement (qui a beaucoup de charme d'ailleurs), alors j'hésite à vous répondre franchement, de peur de vous casser le moral.

Mais là... comment dire... vous allez au-delà de gros soucis. Imaginez que cet étayage a été réalisé alors que l'appartement était habité, il a donc été fait en catastrophe devant l'urgence de la situation. En plus, il engendre des désordres à l'étage du dessous, et il doit aussi supporter les charges de l'étage supérieur et de la toiture. ça va être très compliqué, très hasardeux et surtout très cher de restaurer ce bâtiment.

... sans compter que vous ne pourrez pas l'habiter pendant les travaux, vu l'ampleur de ceux-ci !

Merci Alfred74 pour votre réponse,

Donc sincèrement, d'après vous je m'expose à de nombreux problèmes et surprises dans le futur ?

Le rapport des architectes semble évaluer une liste de problèmes à traiter, mais selon vous ce ne serait pas exhaustif ?

Me recommandez vous de faire appel a un expert pour évaluer cela ?

J'ai une amie architecte qui va venir visiter l'appartement ce lundi et pense dans tous les cas attendre son avis avant de prendre une décision.

Bien à vous, 

Adrien

Deux avis valent toujours mieux qu'un ;) l'éclairage de votre amie sera bénéfique. Ne signez rien avant, ça c'est sûr !

Dans votre premier post, vous parlez d'une estimation de réparations à 60 000 €, ainsi que "d'autres problèmes structurels". Je suis quasi certain que les "autres problèmes structurels" ne sont pas compris dans le devis à 60 000.

C'est une opération qui sera longue et coûteuse, au sens propre, mais aussi pour votre moral. De plus, vous serez en copropriété, donc il faudra composer avec les choix (ou non-choix) des voisins, et ça c'est une vraie galère, vous pouvez me croire. A votre place, je passerais mon tour.

Bonjour.

Fuyez tant qu'il est encore temps.

Cet immeuble est sur le point de s'effondrer ou peu s'en faut.

Même si on me donnait de l'argent avec cet appartement je ne le prendrais pas.

Franchement sauf si ce sujet de discussion est une blague je ne comprends pas que vous n'ayez pas déjà tourné les talons.

Le montant des réparations ne sera pas de 60 000 Euros mais sera plutôt de 600 000 Euros minimum si les réparations permettant de préserver l'intégrité structurelle de tout le bâtiment sont possibles.

Adrien581 a écrit:

Quand on voit ces deux photos avec des poutres métalliques ça détruit tout le charme de cet appartement pour commencer.

La première est révélatrice de travaux sans respect des règles de l'art avec juste 3 rivets ou boulons superposés en ligne pour rabouter deux éléments de poutre. La façon parfaite de créer une ligne de découpe façon plaque de timbres.

Il faudrait vous renseigner pour savoir si cette poutre n'est pas là suite à la suppression d'un mur porteur.

Ou si les désordres structurels existent depuis longtemps et qu'une tentative de consolidation a été faite à l'époque.

Je pense sans certitude qu'il y avait une cloison porteuse entre les deux fenêtres qui a été supprimée pour avoir une pièce large plutôt que deux étroites et que la portée des poutres est devenue trop importante.

Si ça se trouve l'appartement au dessus est toujours avec son mur porteur qui descend des charges sur les poutres qui sont trop faibles pour ce qu'elles ont à supporter et elles craquent.

Merci à tous pour vos réponses.

Ce que je retiens de tous vos messages, c'est donc que le diagnostic technique réalisé par ce cabinet d'architecte indépendant est sans doute trop optimiste, et donc que les travaux et surprises à prévoir feront bien gonfler la facture, et que ce sera source de problèmes dans le futur...

Ce sujet n'est pas une blague, je suis sincère avec vous, j'ai eu un coup de coeur pour cet appartement et ne m'y connais pas du tout dans ce domaine, jusque là le rapport de ce cabinet d'architecte m'avait rassuré, pensant sans doute trop naïvement que tout serait pris en compte dans ce rapport.

Il ne me semble pas que cette poutre soit présente suite à la suppression d'un mur porteur, je pense donc que ce serait l'autre option que vous envisagez, une tentative de consolidation à l'époque.

Mais à vous lire, il est donc urgent d'attendre.

Sur cette photo on distingue une fissure en haut à gauche (que j'ai constaté en revoyant les photos).

Vous nous direz les conclusions de votre amie architecte SVP.

Et si vous ne renoncez pas à cet achat la suite du rapport suite au complément de visite.

Mais personnellement, vraiment, même avec un gros coup de coeur, je ne donnerais pas suite.

L'ancien a du charme c'est certain, sans le confort moderne, sans installation au dernières normes, sans isolation phonique et acoustique développées ce dont il faut avoir conscience.

Si l'immeuble est loin d'un croisement avec un feu rouge, d'un arrêt de bus, si le métro ne passe pas en dessous en le faisant vibrer régulièrement de la tête aux pieds, diverses expériences vécues engendrant des désagréments importants, s'il a une vue dégagée ce qui semble être le cas, s'il est proche d'un parc, si on peut se garer facilement quelque soit le véhicule, voiture, moto, vélo c'est sûr que c'est tentant.

Mais un immeuble structurellement défaillant, non, il faut renoncer. Même à vil prix.

Merci beaucoup Calète, pour vos messages et conseils.

Je pensais sans doute naïvement que tous ces problèmes de structure pourraient être réglés vu le rapport du cabinet d'architectes, mais à vous lire, ce n'est clairement pas suffisant.

Je vous tiendrai au courant de ses conclusions, comme elle est plutôt spécialisée dans la décoration d'intérieur, je pense également mandater un expert pour une expertise de pré achat.

Je ne suis pas expert du bâtiment mais un peu sensible aux efforts mécaniques et  la poutre en acier raboutée avec trois boulons ou rivets superposés ça fait peur.

Il aurait au moins fallu qu'ils soient en quinconce.

On voit trop de vieux immeubles s'écrouler ou êtres maintenus par un exosquelette actuellement pour ne pas être extrêmement prudent.

S'il y a des caves il serait intéressant d'aller observer leur état.

Notamment au niveau humidité.

Encerclé en rouge, cette découpe dans la poutre indique que soit une poutre perpendiculaire passait ici. Si les poutres adjacentes ont aussi cette forme c'est le bon indicateur.

Sinon c'est qu'il y avait un pilier ici, pilier qui a été supprimé. Ce qui n'est pas une solution d'avenir dans les vieilles construction.

Encerclé en bleu, celle cale entre les poutre ne me surprend pas vu que c'est une vieille construction avec des bois pas rabotés.

Mais il faut vérifier s'il y a du jeu entre la cale et la poutre au dessus.

S'il y a du jeu c'est que la poutre a fléchi et que l'acier en dessous ne supporte une poutre fléchie et donc n'a pas redonné sa rectitude à ce qu'il supporte.

Vérifiez si d'autres cales la présence de jeu ou pas. Principalement au milieu et sur les autres poutres.

Encerclé en noir, le boulon (ensemble vis + écrou) est très brillant avec l'aspect du neuf.

C'est l'indication de travaux très récents.

Probablement faits dans l'urgence avant que le propriétaire ne se décide à vendre parce qu'il a peur de se prendre l'immeuble sur la tête.

Vous devriez demander la facture pour voir de quand datent ces travaux.

On ne peut pas parler de vice caché vu que tout est bien visible mais quand même, ça dénote un réel problème grave problème structurel.

Il y a effectivement des caves (3 si je ne me trompe) et elles ont toutes la présence d'humidité, cela a été relevé dans le rapport des architectes de debut 2023.

Concernant les travaux, ceux d'étaiement de la poutre datent en effet de fin 2022, et ceux liés aux solives de Mai 2023, juste avant la publication de l'annonce...

Adrien581 a écrit:

Il y a effectivement des caves (3 si je ne me trompe) et elles ont toutes la présence d'humidité, cela a été relevé dans le rapport des architectes de debut 2023.

Concernant les travaux, ceux d'étaiement de la poutre datent en effet de fin 2022, et ceux liés aux solives de Mai 2023, juste avant la publication de l'annonce...

Donc ces travaux récents ajoutent au côté malhonnête de la vente.

On tente de rendre la mariée plus belle.

Une mariée avec des béquilles ou des plaques en titane sur les os pour contrer l'ostéoporose ça n'est pas sexy et ça ne donne pas envie. Enfin, pas à moi.

C'est évident que le propriétaire veut se débarrasser de son bien car il est dangereux.

Bonjour

Je suis d'accord avec l'excellente analyse de Calète. Avec cet achat, vous ne pouvez aller qu'au devant de gros soucis que l'on ne peut pas évaluer.

Et j'ajoute, en prime, le débat (probable) avec les malfaçons sur les futurs travaux à venir.

Je dirais que quand on se trouve dans une affaire comme-ça, on fait ce qu'on peut pour s'en sortir. Et si on n'y est pas, on ne va pas s'y mettre.

Bonjour,

Mes conseils et avis perso :
1 - fuyez
2 - fuyez
2 - fuyez

Même hériter de cet appartement serait une grosse source de problèmes ; alors l'acheter !...

JC

Bonjour

Je rejoint Calète sur son analyse :

"Je pense sans certitude qu'il y avait une cloison porteuse entre les deux fenêtres qui a été supprimée pour avoir une pièce large plutôt que deux étroites et que la portée des poutres est devenue trop importante.

Si ça se trouve l'appartement au dessus est toujours avec son mur porteur qui descend des charges sur les poutres qui sont trop faibles pour ce qu'elles ont à supporter et elles craquent.
"

Est-ce que vous êtes allez voir l'appartement en dessus ? (et en dessous car l'appuis des étais pourraient engendrer des dégâts en dessous).

Si les dégâts sont la conséquence de la démolition d'une cloison porteuse, la remise en état pourrait être au frais de celui qui a fait cette démolition.

Sinon, pour votre dilemme, achat ou pas : L'avantage c'est que le problème est visible, et que vous pouvez faire des expertises pour avoir une étendue du coût et du temps et qui paye pour remettre en état. Si vous avez des avis d'architectes qui sont cohérents, on peut quand même leurs faire confiance sur 1) Les solutions, 2) Les budgets, 3) les délais.

Ou alors on dit que les architectes sont des nazes qui lissent dans une boule de cristal ? Ce n'est pas mon avis !

Bonsoir à tous, 

Merci pour toutes vos interventions. La propriétaire m'a indiqué aujourd'hui plusieurs choses : 
- la fissure sur la poutre était déjà présente lors de son achat, il y a 25 ans. Un architecte à l'époque ne se serait pas inquiété. Ce serait suite au passage des architectes DPLG début 2023 que la pose de l'étai a été décidée.
- pour ce qui est de l'affaissement du plafond et des solives, cela date d'il y a quelques mois lorsque le propriétaire du dessus a fait des travaux dans son appartement,
- je n'ai pas eu accès aux étages supérieurs ou inférieurs. 
- le vote sur les travaux de réparation du plafond se feront à la prochaine AG d'ici là fin de l'année. L'architecte de la Copro passera justement demain pour évaluer les travaux nécessaires et proposer certaines entreprises

En supposant que l'avis de cet architecte et de la mienne concorde, sur le fait qu'il n'y a à priori d'après eux pas de vices cachées liés à ce problème de structure, et en supposant que les travaux permettent cette réparation, pensez vous que ce serait acceptable ? 

Je précise que je vise l'achat de ce bien dans le cadre d'un viager, bien en dessous du prix du marché.

Dans tous les cas j'attendrai la visite avec mon architecte ce lundi.

En tout cas un grand merci à vous pour toutes vos interventions et avis. C'est un plaisir de vous lire !!

Adrien581 a écrit:

Bonsoir à tous, 

Merci pour toutes vos interventions. La propriétaire m'a indiqué aujourd'hui plusieurs choses : 
- la fissure sur la poutre était déjà présente lors de son achat, il y a 25 ans. Un architecte à l'époque ne se serait pas inquiété. Ce serait suite au passage des architectes DPLG début 2023 que la pose de l'étai a été décidée.
- pour ce qui est de l'affaissement du plafond et des solives, cela date d'il y a quelques mois lorsque le propriétaire du dessus a fait des travaux dans son appartement,
- je n'ai pas eu accès aux étages supérieurs ou inférieurs. 
- le vote sur les travaux de réparation du plafond se feront à la prochaine AG d'ici là fin de l'année. L'architecte de la Copro passera justement demain pour évaluer les travaux nécessaires et proposer certaines entreprises

En supposant que l'avis de cet architecte et de la mienne concorde, sur le fait qu'il n'y a à priori d'après eux pas de vices cachées liés à ce problème de structure, et en supposant que les travaux permettent cette réparation, pensez vous que ce serait acceptable ? 

Je précise que je vise l'achat de ce bien dans le cadre d'un viager, bien en dessous du prix du marché.

Dans tous les cas j'attendrai la visite avec mon architecte ce lundi.

En tout cas un grand merci à vous pour toutes vos interventions et avis. C'est un plaisir de vous lire !!

Visiblement toutes nos interventions n'ont servi à rien 

Que ce bien soit en dessous du prix du marché c'est normal vu qu'il tombe en ruine.

C'est le contraire qui aurait été surprenant.

Bonsoir,
Les différents avis sont clairs et argumentés, notamment celui de Calete.
J'ai connu un immeuble semblable sur 4 niveaux avec 4 petits appartements superposés mais possèdé par un seul proprietaire.
Cela s'est terminé par la destruction des 4 niveaux et la reconstruction à neuf de 4 appartements.
Ne restaient que les 4 murs et la toiture qui fut consolidée. 

Dans votre cas, il est à craindre que la structure du bâtiment soit fragilisée. A moins que l'immeuble ne soit inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco et bénéficie ainsi de financements internationaux illimités, avec Bernard Arnaud comme mécène, il est sage de savoir s'abstenir.

Bonjour
Pour ce qui est des deux foi 6 boulons , 3 cachés par le plat ou té renfort, à mon avis ce ne sont pas des boulons de raboutage mais de reprise de poutres perpendiculaires .

Quant aux boulons ou tiges filetées dans la partie centrale je ne me l'explique pas du tout.

Il serait bon de voir une photo de l'autre coté.

Il se peut que les poutres bois aient des vers.

Cet immeuble court à la cata. Tout s'affaisse et ca devrait se voir dans les caves.

J'ai connu un immeuble d'un ami ,dont les fondations étaient des troncs d'arbres .

Adrien581 a écrit:

Je précise que je vise l'achat de ce bien dans le cadre d'un viager

C'est un viager en plus...    Probablement occupé avec usufruit. Il y a donc distinction entre "gros travaux" et "entretien courant" pour déterminer qui paie quoi. Ou alors la séparation n'a pas été clairement établie, dans ce cas, une galère de plus dans le viseur.

En copropriété : ce point devrait davantage attirer votre attention. Procurez-vous le règlement de copro pour connaître les règles de majorité applicables, il y en a plusieurs : majorité aux 2/3, absolue,... Avec de tels travaux en vue, vous vous rendez compte des difficultés qui vous attendent pour mettre les copropriétaires d'accord ? Les autres occupants ont-ils une situation financière qui leur permettra d'assumer le coût des travaux ? Si vous êtes en unanimité, il suffit d'un seul vote "non" pour faire capoter la résolution de travaux. Il y a de grandes chances que l'immeuble soit par terre avant que tout le monde soit d'accord. En tant que syndic de mon immeuble, je me permets de vous prévenir de tout ça car c'est souvent extrêmement compliqué, et source de tensions entre voisins.

Je vois que vous vous êtes attaché à cet appartement, et je me mets à votre place, ayant dû renoncer à un projet  dans lequel je m'étais beaucoup investi. Mais là, franchement, il faut abdiquer sans discussion !

Adrien581 a écrit:

Bonsoir à tous, 

Merci pour toutes vos interventions. La propriétaire m'a indiqué aujourd'hui plusieurs choses : 
- la fissure sur la poutre était déjà présente lors de son achat, il y a 25 ans. Un architecte à l'époque ne se serait pas inquiété. Ce serait suite au passage des architectes DPLG début 2023 que la pose de l'étai a été décidée.
- pour ce qui est de l'affaissement du plafond et des solives, cela date d'il y a quelques mois lorsque le propriétaire du dessus a fait des travaux dans son appartement,
- je n'ai pas eu accès aux étages supérieurs ou inférieurs. 
- le vote sur les travaux de réparation du plafond se feront à la prochaine AG d'ici là fin de l'année. L'architecte de la Copro passera justement demain pour évaluer les travaux nécessaires et proposer certaines entreprises

En supposant que l'avis de cet architecte et de la mienne concorde, sur le fait qu'il n'y a à priori d'après eux pas de vices cachées liés à ce problème de structure, et en supposant que les travaux permettent cette réparation, pensez vous que ce serait acceptable ? 

Je précise que je vise l'achat de ce bien dans le cadre d'un viager, bien en dessous du prix du marché.

Dans tous les cas j'attendrai la visite avec mon architecte ce lundi.

En tout cas un grand merci à vous pour toutes vos interventions et avis. C'est un plaisir de vous lire !!

La fissure dans la poutre au milieu de sa section est probablement très vieille et ne me chagrine pas.

Ce genre de fissure est courante dans les vieux et moins vieux  bois de grosse section.

La seconde fissure vers le bas avec le crac en forme d'escalier qui ne suis donc pas les fibres du bois est d'avantage problématique et c'est probablement la cause du renfort avec un gros IPN.

Et probablement la détérioration a dû évoluer défavorablement à d'autres endroits du plancher pour que des étais soient posés. Étais qui ajoutent un contrainte non prévue sur le plancher et peuvent donc impacter le voisin du dessous.

Vous parlez de réparation du plafond. 

 , ça n'est pas une réparation de votre plafond dont il est question. C'est la réparation du plancher de l'appartement au dessus du votre et surtout de sa structure 

En l'état il n'y a pas de vice caché, on voit suffisamment de défauts rédhibitoires.

Voyons voir vos conclusions lundi prochain après les visites à venir.

M'est avis que l'architecte de la copropriété va tout minimiser.

Mais ce n'est que mon avis.

Adrien, deux expériences vécues récemment dans mon entourage à Paris :

- Petite copro, un proprio refait le carrelage en entier et pose le nouveau par-dessus l'existant, sans se poser les questions habituelles (charge?) Résultat : effondrement de 3 cm, tout fout le camp, les boitiers élec se déplacent, la plomberie fout le camp aussi, les plinthes se décollent ... L'affaire est partie au tribunal, bagarre d'assurances et depuis 3 ans, le proprio que je connais attend qu'on lui fasse les travaux pour pouvoir louer à nouveau son appartement. C'était, semble-t-il, une bonne affaire locative ...

- un DPLG très inspiré fait réaliser des travaux de ITI dans un appart en copro. Pour couper les ponts thermiques, son inspiration va très loin: on va faire rentrer les panneaux dans les planchers et les plafonds ! L'entreprise de Roumains et Turques qui fait les travaux n'a aucune qualif bien sûr, et c'est l'archi qui porte les assurances (je vous donne les noms en mp si vous voulez, c'est un archi du réseau Les Architecteurs, bien connus pour des maisons individuelles à problème, cf internet). Résultat : désordres dans tout l'immeuble, tassement partout, les lambourdes bien secouées par les marteaux piqueurs ne tiennent plus le plancher bois,  ... Pourtant, c'est un DPLG ...

Enseignement pour moi :
dans la vie, on en a toujours pour l'argent qu'on dépense, souvent moins, jamais plus. La bonne affaire  dans l'immobilier c'est comme le prince charmant, ça n'existe pas. Mais si vous pensez avoir trouvé l'exception ....

Le DPLG n'est plus synonyme de compétent et honnête, loin de là ... 

Vous me pardonnerez la franchise mais je serais bien triste de voir quelqu'un tomber dans le panneau ...
Vos 60k€ annoncés ne sont que le début des frais, et c'est sans compter les ennuis : exemple, avez-vous essayé d'ouvrir/fermer les fenêtres et les portes ? avez-vous testé les prises? évidemment, le proprio a besoin de cet argent pour financer sa quote-part, mais quid des frais à venir? Et tout cela pour avoir un appart rafistolé, toujours fragilisé dans sa structure.

autre expérience, dans mon immeuble : un jeune copro veut tout refaire, il vient d'acheter et se lance dans la rénovation "énergétique" totale. Entre autres choses, il décide de démolir une cloison porteuse pour avoir un grand salon. Nous avons alerté le syndic et imposé une étude de charges, faite par un ingénieur. Le proprio n'était pas content mais nous étions prêts à stopper les travaux.
Donc, s'il y a un pb, c'est à eux de répondre, pas à la copro de débourser de l'argent pour corriger ses bêtises.

à bon entendeur ...

JCdu26 a écrit:

Bonjour,

Mes conseils et avis perso :
1 - fuyez
2 - fuyez
2 - fuyez

Même hériter de cet appartement serait une grosse source de problèmes ; alors l'acheter !...

JC

Je suis du même avis 

Tout dépend du prix d'achat mais il faut vraiment être fixé sur le coût réel du problème.

Le.mieux c'est quand même d'attendre que les travaux soient réalisés en amont mais bon si vous avez les reins solides ça peut être une bonne affaire.

Bonjour,
tout a été dit par les différents intervenants, mais je souhaite préciser les point supplémentaires suivants :

• Dans une copropriété, pour les travaux courants il se passe en moyenne 3 ans entre l'idée et la réalisation. Ce que vous décrivez est loin d'être courant.
• Que se passe-t-il si 1 copropriétaire n'a pas les moyens financiers de régler ces travaux ? (spoiler: c'est à la copropriété d'avancer l'argent, c'est à dire aux autres propriétaires).
• En terme de réparation, 2 solutions me viennent en tête spontanément :
    - soit les poutres actuelles sont moisées, c'est à dire prises en sandwich entre 2 chevrons ou plats métalliques, auquel cas l'appartement se trouve défiguré
    - soit les poutres sont remplacées, et cela va impacter les murs (donc enduits, peintures) et les planchers supérieurs
• En aucun cas un architecte n'est ingénieur structure. Au mieux il a des notions techniques. De là à pouvoir estimer "au nez " le coût des travaux, il y a un fossé énorme.
• 60 000€ me paraît bien en-dessous de la réalité. Sachant que l'architecte devra être rémunéré pour le suivi des travaux (environ 10 à 15%), le syndic aussi (1 à 3%), un bureau d'étude structure (2 à 3%), il ne reste plus grand chose pour les poutres.
• Et la question principale qui reste sans réponse : pourquoi ce désordre s'est produit. Sans réponse à cette question, impossible de réaliser un budget.

La seule condition pour justifier l'achat de cet appartement, c'est que la responsabilité d'un tiers puisse être engagée et qu'une assurance indemnise tous les travaux ainsi que les relogements.

Adrien581 a écrit:

Bonsoir à tous, 

Merci pour toutes vos interventions. La propriétaire m'a indiqué aujourd'hui plusieurs choses : 
- la fissure sur la poutre était déjà présente lors de son achat, il y a 25 ans. Un architecte à l'époque ne se serait pas inquiété. Ce serait suite au passage des architectes DPLG début 2023 que la pose de l'étai a été décidée.

1. Quelle est la preuve que la fissure était déjà là ?
2. Quelle est la preuve qu'un architecte "serait" passé ?
3. Aucun architecte ne passe automatiquement dans un immeuble. Il a été mandaté par le syndic suite à des désordres structurels (certainement ceux de la photo, ou d'autres dans l'immeuble).

Adrien581 a écrit:

- pour ce qui est de l'affaissement du plafond et des solives, cela date d'il y a quelques mois lorsque le propriétaire du dessus a fait des travaux dans son appartement,

J'étais passer à côté de cette phrase.
Si la cause est identifiée, pourquoi la copropriété ne se retourne pas contre ce propriétaire et son assurance ?

Adrien581 a écrit:

- je n'ai pas eu accès aux étages supérieurs ou inférieurs. 
- le vote sur les travaux de réparation du plafond se feront à la prochaine AG d'ici là fin de l'année. L'architecte de la Copro passera justement demain pour évaluer les travaux nécessaires et proposer certaines entreprises

Vous ne pouvez pas savoir si le vote aura lieu à la prochaine AG.
Ce n'est qu'une hypothèse. Pour cela il faut que le syndic ait réuni l'ensemble des devis, que ceux-ci soient complets et cohérents.
Et enfin, il faut que la majorité soit d'accord pour réaliser ces travaux.

Adrien581 a écrit:

En supposant que l'avis de cet architecte et de la mienne concorde, sur le fait qu'il n'y a à priori d'après eux pas de vices cachées liés à ce problème de structure, et en supposant que les travaux permettent cette réparation, pensez vous que ce serait acceptable ? 

Je précise que je vise l'achat de ce bien dans le cadre d'un viager, bien en dessous du prix du marché.

Dans tous les cas j'attendrai la visite avec mon architecte ce lundi.

En tout cas un grand merci à vous pour toutes vos interventions et avis. C'est un plaisir de vous lire !!

N'oubliez pas : l'agent immobilier et le vendeur ont le même intêret, trouver un pigeon acheteur.

CAF a écrit:

La bonne affaire  dans l'immobilier c'est comme le prince charmant, ça n'existe pas ...

Cette phrase m'interpelle ...
En effet, un agent immobilier avec qui j'ai réalisé quelques affaires m'a dit ceci :
"Les bonnes affaires ne sortent jamais de l'agence ...".

Les agents les retiennent, soit ils les gardent pour eux, soient ils les revendent au vrai prix du marché et se font une marge au passage sans rien dépenser : une opportunité d'arbitrage comme on dit en finance ;)

Comme tout le monde, je conseille donc à l'auteur de ce poste de se méfier ...

Bonjour à tous,

Une fois de plus, merci beaucoup pour toutes vos contributions. Je dois dire que vu la quantité d'avis que j'ai reçu en si peu de temps, et le fait qu'ils soient tous argumentés en défaveur de l'achat, me font sérieusement réfléchir et ne donnent pas envie de sauter dans l'inconnu.
Je vais quand même attendre la visite avec mon architecte (pas celui de la Copro) ce lundi par principe, mais ma décision est quasiment déjà prise...

En tout cas merci à tous, je ne manquerai pas de vous tenir informés lundi de l'avis de l'architecte et de ma décision finale !!

En attendant c'est toujours avec plaisir de vous lire,

Bon week-end à tous !!

Adrien

Bonjour,
J'ai travaillé sur ce genre d'opération et sur Paris.
60.000,00€ c'est du pipeau, la liste des travaux va s'allonger.

Bonjour à tous,

Après la visite de l'architecte hier, le résultat est sans appel :

- Partie du devis des architectes qui n'est pas estimé
- Malgré l'apparente volonté de la copropriété, l'état des parties communes suggère que rien n'a été fait depuis très longtemps (même pas de peinture).
- Cela donne le doute de la capacité de la copropriété à pouvoir réaliser les travaux d'envergure qui sont nécessaires à l'immeuble, dans un délai raisonnable. Le président a d'ailleurs confirmé que le budget étant limite, non seulement les travaux se lanceront petit à petit, sinon qu'en attendant seulement des petites réparations sont faites.
- Des travaux ont été faits par deux fois dans l'appartement du dessus, ayant un impact direct sur la structure, sans aucune consultation, par le propriétaire lui même. Il s'avère que (je ne le savais pas jusqu'à présent) qu'il s'agit du président de la copropriété. Il a dit avoir fait appel à une entreprise, mais dans ce cas là, il ne peut expliquer pourquoi ma propriétaire n'a pas souhaité se retourner contre oui quand l'assurance de cette entreprise ou la sienne aurait dû prendre en charge les dégâts. Au lieu de ça, ce sont tous les copropriétaires qui vont payer son manque de précaution. Aucune etude à été faite sur l'ouverture du mur de séparation porteur, on ne sait pas que ce que ça peut donner dans le futur.
- L'ensemble des travaux devrait se produire bien plus rapidement que ce que le plan pluriannuel de travaux le suggère.

Tout cela m'a conduit avec l'avis de l'architecte à ne pas acheter l'appartement.

Encore merci pour toutes vos contributions qui m'ont permis d'aborder cette deuxième visite du mieux possible !!

Je vous souhaite une très bonne soirée,

Bien à vous,

Bonjour

Merci pour ce retour.

C'est la décision la plus sage ...

Par curiosité:

- les travaux de l'appartement datent de quand ? Car il n'y a peut être pas encore de prescription pour que la propriétaire se retourne contre le voisin du dessus ?

- Quel est la relation entre ces travaux et l'affaissement du plancher ? Modification des cloisons avec une cloison à l'étage, au centre du plancher qui reprend une charge plus importante.

- Sinon, la propriétaire a peut être aussi une responsabilité, car il y avait peut être une cloison au centre qu'elle a enlevé. Les désordres seraient la conséquence de l'abattage de deux cloisons qui ne sont pas alignée verticalement.  ( à l'etage démolition d'une cloison alignée avec un des murs de l'appart, et dans l'appart, démolition de la cloison au centre de la pièce) . Cela pourrait expliquer la réticence de la propriétaire à ne pas poursuivre le voisin du dessus ... car ça pourrait lui retomber dessus ...

La morale ... Pour ce type de travaux, se "couvrir" par un architecte

Merci pour le retour Adrien581.

Ainsi donc le président de la copropriété ne saurait pas que des travaux touchant la structure de l'immeuble doivent être validés par un architecte et acceptés en assemblée générale de la copropriété ?

Très étrange.

Dans ce cas il est clair qu'il doit supporter tous les frais de remise en état et consolidation et que les autres copropriétaires n'ont pas à payer solidairement pour ses écarts.

Mais comme vous vous dégagez de cet achat, c'est ce qui importe le plus.

Clairement vous avez pris la bonne décision.

Et c'est une belle leçon apprise pour un prochain achat.

Bonjour,
Bonne décision.Je craignais que vous ne l'achetiez avec comme conséquences un cadeau empoisonné pour vos héritiers.
Vous aurez d'autres opportunités réelles.

Bon, eh bien on ne verra plus Aderien581 alimenter la discussion au fil des différents déboires qui n'auraient pas manquer de se suivre si l'aventure avait continué.

Merci pour votre retour. Vous avez clairement bien fait de repousser cette offre qui vous aurait empoisonné la vie.

Maintenant, il faut tourner la page et chercher ailleurs. Ça va venir !

Merci à tous, je suis en effet plus serein maintenant, cette visite a été bénéfique pour la décision.

Pour vous répondre braseis, les travaux ayant provoqué l'affaissement ont eu lieu il y a environ un an, et seraient dus à la pose d'un nouveau type de plancher si j'ai bien compris, et ce seraient les coups liés aux travaux qui auraient provoqué ça (personnellement je n'y crois pas, encore un doute de plus !).
Quand à la suppression du mur du dessus, je ne sais pas mais apparemment il y a au moins quelques années.
Pour ce qui est du passage de l'état du dessus en duplex, cela daterait d'il y a plus de 25 ans... Ce dont je doute aussi puisque le rapport des architectes avait relevé une fragilité sur des solives au niveau du toit devenues trop fragiles...

L'architecte pense également au'il y avait peut être une cloison perpendiculaire à la grande poutre, au niveau de sa fissure, qui a été abattue il y a bien longtemps pour avoir un grand salon.

Dans tous les cas je suis rassuré de ne pas m'être lancé dans cette aventure.

Encore merci pour vos contributions, n'hésitez pas si vous avez d'autres questions sur cet appartement j'essaierai d'y répondre le mieux possible !

Bien à vous,

Adrien

Bonjour
Si on enlève des cloisons on supprime une charge sur le niveau inferieur donc en logique pas de désordre.
J'ai supprimé dans un rdc d'un immeuble de 1947, 5 etages, une partie de mur porteur après pose de poutre renfort et aucuns désordres depuis plus de 15 ans.

Même en étant propriétaire de ton appartement dans un immeuble de 5 étages, je pense et espère que cette modification de suppression partielle de mur porteur a été validée au préalable par les services compétents...

Adrien581 a écrit:

, les travaux ayant provoqué l'affaissement ont eu lieu il y a environ un an, et seraient dus à la pose d'un nouveau type de plancher si j'ai bien compris, et ce seraient les coups liés aux travaux qui auraient provoqué ça (personnellement je n'y crois pas,

les engins pneumatiques peuvent provoquer des dégâts irréversibles dans l'ancien lorsqu'ils sont mal dimensionnés par rapport au chantier ou mal utilisés par des entreprises non qualifiées.
Les vibrations font bouger les poutres en bois et le plâtre qui les scelle  (cas des poutres perpendiculaires à la façade par exemple) provoquant des affaissements qui se manifestent dans les 12-18 mois en général, en plus des fissures dans les murs bien sûr.
Dans les cas les plus graves, il faut faire des travaux de reprise en sous-œuvre pour consolider le tout.

Pour travailler dans le bâti ancien il faut des compétences spécifiques et des qualifications précises. Malheureusement, l'appât du gain conduit certains professionnels (même des DPLG) à employer des entreprises qui n'ont rien à faire dans le patrimoine immobilier français, et parisien en particulier, et tout cela dans la plus parfaite légalité.
Dans votre immeuble, il semblerait que le cas ait été aggravé par l'incompétence du syndic et du président du conseil syndical. 

Il est temps que ces massacres s'arrêtent, et la frénésie des travaux soi-disant "énergétiques" ne va pas dans le bon sens : isolations mal conçues et encore plus mal exécutées, planchers arrachés en dépit du bon sens, murs démolis sans aucun état d'âme ...
Bref, on n'a pas fini d'en voir, et la règlementation ne semble pas vouloir s'emparer du sujet.
C'est triste et lamentable.

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Si on enlève des cloisons on supprime une charge sur le niveau inferieur donc en logique pas de désordre.
J'ai supprimé dans un rdc d'un immeuble de 1947, 5 etages, une partie de mur porteur après pose de poutre renfort et aucuns désordres depuis plus de 15 ans.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi.
D'autant que vous avez pris la précaution de remplacer le mur par une poutre de renfor (qui bien sûr avait été dimensionnée par un BE structure et avait reçu l'autorisation de la copropriété...).

w36xb2w n'est pas là toujours pour aider dans le cadre d'un sujet de discussion mais il aime raconter sa vie, même parfois en étant hors sujet

C'est comme ça.

Et puis tout le monde a le droit de s'exprimer.

Même si comme le disait Confucius, l'expérience est une lanterne qui sert à éclairer le chemin parcouru.

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Si on enlève des cloisons on supprime une charge sur le niveau inferieur donc en logique pas de désordre.

Ici, les copropriétaires ont fait n'importe quoi, et j'ai l'impression qu'il y a eut suppressions de cloisons à l'étage supérieur (ce qui va concentrer les charges sur les cloisons restantes)
et suppression de cloison au niveau de cet appartement.
Sans aucune réflexion d'ensemble, sans consulter un architecte (obligatoire), donc un grand n'importe quoi.

Ci joint un schéma pour illustrer ce qui n'est qu'une hypothèse

Astik a écrit:

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Si on enlève des cloisons on supprime une charge sur le niveau inferieur donc en logique pas de désordre.
J'ai supprimé dans un rdc d'un immeuble de 1947, 5 etages, une partie de mur porteur après pose de poutre renfort et aucuns désordres depuis plus de 15 ans.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi.
D'autant que vous avez pris la précaution de remplacer le mur par une poutre de renfor (qui bien sûr avait été dimensionnée par un BE structure et avait reçu l'autorisation de la copropriété...).

Bonjour
C'est moi qui ai calculé le renfort et le propriétaire a eu laval de la copropriété et assurance.
J'ai fait de meme chez ma petite fille au rdc sur caves
J'ai étayé le début de ma réponse pour éviter ce genre de réponses.

Je le fais dans toutes mes réponses.Ca peut devenir désagréable
 pour certains mais que dire de réponses non étayées ? là j'aurais des réflexions de tous
Briseis: le schéma, après ,montre un mur inferieur supprimé ce n'est pas le cas a priori de la demande initiale et non précisé.



pour ce qui est de l'affaissement du plafond et des solives, cela date d'il y a quelques mois lorsque le propriétaire du dessus a fait des travaux dans son appartement,