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Plancher poutrelles-hourdis : comment lire un plan ? Où placer les aciers ?

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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Hello,

Je suis en train de ferrailler le plancher poutrelles-hourdis de mon étage. Une bonne part des murs périphériques de la dalle sont en fait des poutres, qui sont déjà feraillées.

Voici le plan que m'a fait KP1. Il s'agit d'un plancher poutrelles/hourdis en 16+4. C'est un peu imbuvable je sais, il y en a de partout, on voit rien je sais, mais avec l'aide de Richard45 j'ai réussi à m'en sortir

J'ai représenté l'endroit d'où j'ai pris les 2 photos ci-dessous avec A et B.

La zone coffrée en Z4 est là pour 2 choses : une trémie technique de 24x80cm (qui est entre les 2 aciers 12 et 13, on la devine à peine) et une réservation de 5cm dans la dalle pour la douche de 140x160cm (ou moins, mais bon c'est toute la zone au-dessus de la trémie, il y a 10cm d'espace entre les 2).

Mes questions se portent sur la mise en place des aciers 7 à 15. Dans l'épaisseur du plancher, où dois-je les placer ? Pour le moment j'ai réussi à placer les aciers 12/13, et 14/15 sur les poutrelles, dans l'épaisseur des ferraillages des poutres (honnêtement je n'y croyais pas trop).

CF la vue A où on voit les aciers 12 et 13 :


Et la vue B où on voit les aciers 14 et 15 :


Donc pour 12, 13, 14 et 15, ils sont placés (franchement pour ceux qui croisent la poutre en biais, je n'y croyais pas trop) et je pensais les lier sous les treillis PAF10, qui seront posés sur les hourdis. Les aciers 12 et 13 encadrent la trémie technique donc ils ne sont pas collés, en revanche les 14 et 15 j'ai inversé le sens pour mettre le plus gros du côté de la trémie de l'escalier, et ils seront à quelques centimètres l'un de l'autre, mais plus haut sous le treilli soudé (pas au fond contre la poutrelle et les hourdis comme ils sont, mais bon ils seront très proches de la poutrelle).


L'acier 11 est passé sur la poutrelle, dans l'épaisseur des poutres aux extrémités de la trémie, mais du coup je l'ai plié côté gauche du plan car il arrivait contre les hourdis. J'ai gardé la longueur, mais plié.

Pour les aciers 9 et 10 ... je ne sais pas. Ils sont le long d'une poutre où il y a déjà des aciers, du coup je ne sais pas trop. Sur conseils d'Ilovir je pensais mettre également un acier de 10mm de diamètre entre la réservation douche et la trémie technique ... mais il arrive dans les hourdis, donc où est-ce que je le met ? SUR les treillis soudés, dans l'épaisseur de 4cm de béton ?

Merci de vos retour !
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Bonjour, à mon avis, pour les aciers 12 à 15, étant des tirants, leurs positions dans la dalle ne sont pas déterminantes.

Pour les autres, comme ce sont des renforts autour de trémies, et suivant le fait qu'ils chevauchent des hourdis, il n'y a pas le choix, il faut les placer dans l'épaisseur de la dalle de répartition.

Il est sûr que l'accumulation de ces aciers sur une épaisseur restreinte va être compliqué, surtout avec la présente également du treillis.
Pour moi, tu devrais mettre les aciers 7 / 8 / 11 (alignés dans le sens des poutrelles) au-dessus des poutrelles, dans le creux des hourdis. Et placer les aciers 9 et 10 entre les hourdis et le treillis. Il vaut mieux garantir un bon enrobage sur ces aciers, le treillis est moins important.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Merci Richard !
Ok donc les 9 et 10 je ne les colles pas à la poutre en bas de la 1ère photo ? Plutôt les mettre au maximum vers la réservation de la douche ?

En sachant que pour la partie coffrée, j'ai posé une couche de treilli ST50 sur le talon des poutrelles, j'en mettrais une 2ème sur les poutrelles. Et voir si je prolonge le PAF10 par dessus (coupé à l'endroit de la réservation).
Je sais que c'est "un peu" sur ferraillé, mais il me restait un treilli ST50 trop vieux pour le faire reprendre à mon fournisseur, et coupé en 2 il fait la longueur nécessaire pour ici.
J'utiliserais les chutes pour ferrailler les morceaux de dalle entre la poutre en biais en haut de la photo 1 et la trémie de l'escalier (ici aussi je ne sais pas trop comment faire, je fais des U avec des tors de 10 qui entourent l'acier de 20 et vont jusqu'à la poutre ?).
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Woofy a écrit:Merci Richard !
Ok donc les 9 et 10 je ne les colles pas à la poutre en bas de la 1ère photo ? Plutôt les mettre au maximum vers la réservation de la douche ?


Ce qui me chagrine, c'est cette grosse réservation sur ton plan de poutrelle hourdis ( au-dessus de la petite réservation) que tu n'as pas sur ton plancher. D'après ce que je me rappelle et ce que je comprends sur le plan, cela correspond à la partie coulée en place où tu as ton décaissé de douche ?
Ton ingénieur béton n'a pas fait le principe de ferraillage de cette partie ?
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu comptes faire sur cette partie et la jonction entre ces deux zones (poutrelle hourdis et coffrage en place). Les aciers 9 et 10 peuvent rester comme prévu sur le plan sur les hourdis.

C'est plutôt l'acier 7 qui est au-dessus d'une rangée de hourdis que je décalerais au-dessus de la poutrelle, vers la réservation, afin de ne pas surélever les aciers 9 et 10 trop haut, ce qui réduira de trop l'enrobage. 7=>Ø10 + 9=>Ø14 + 3=> le treillis ou chapeau de rive épaisseur 10mm = 34mm pour une dalle de 40mm.

Woofy a écrit:En sachant que pour la partie coffrée, j'ai posé une couche de treilli ST50 sur le talon des poutrelles, j'en mettrais une 2ème sur les poutrelles. Et voir si je prolonge le PAF10 par dessus (coupé à l'endroit de la réservation).
Je sais que c'est "un peu" sur ferraillé, mais il me restait un treilli ST50 trop vieux pour le faire reprendre à mon fournisseur, et coupé en 2 il fait la longueur nécessaire pour ici.
J'utiliserais les chutes pour ferrailler les morceaux de dalle entre la poutre en biais en haut de la photo 1 et la trémie de l'escalier (ici aussi je ne sais pas trop comment faire, je fais des U avec des tors de 10 qui entourent l'acier de 20 et vont jusqu'à la poutre ?).


Le ferraillage en partie basse de cette zone ne m'inquiète pas avec un ST50, mais, ce qui me chagrine, c'est qu'il n'y a pas de continuité de chapeau si tu as 10cm d'écart entre tes deux planchers en partie supérieur.
Là, il faudrait qu'Ilovir ou PMSentis ou d'autres puisse nous éclairer là-dessus, pour moi, il manque quelque chose pour faire la jonction.

Perso, j'aurais mis des hourdis négatif de chaque côté de ce décaissé pour faire un chapeau pour la partie coulée en place.

C'est normal que tu aies toujours les tirants 12/13 et 14/15 qui dépassent sur la Z2 ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Si le décaissé vient jusqu'aux poutrelles, voilà ce que j'aurais fait :
Mettre des hourdis plus bas (négatif) de chaque côté sur les encadrés rouges.
Et rajout de chapeaux ou une plaque de treillis entière (sur des chaises) en partie haute de la zone coulée en place pour faire une jonction entre les deux planchers différents.

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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
En MP, Ilovir m'avait fait un calcul en comptant le fait que cette zone était en appui uniquement sur le mur en blocs à bancher (en haut de la photo) et la poutre (en bas de la photo), et pas sur les poutrelles.

Le décaissé de douche, je ne sais pas trop, s'il fait toute la largeur de la zone (de poutrelle à poutrelle) il fera 160x140. Mais sur 5cm donc il reste 15cm de dalle.

Non ce n'est pas normal que les aciers dépassent sur la zone Z2, car (on ne le voit pas sur les photos et encore moins sur le plan) la zone Z2 est 25cm sous le reste (et elle est déjà coulée, sur la photo je suis dessus en fait). Mais le BE de KP1 a un peu de mal à entendre ça ... je lui ai fait reprendre le plan 5 fois, et même au bout de 5 fois ils continuent à dépasser (mais à l'oral c'est bon je peux les faire arrêter avant).
De toute façon sur l'étude, ces aciers doivent faire 7,14m, mais ils m'ont livré des barres de 6m. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des aciers aussi long.

Actuellement les 12 à 15 (en diamètre 20 et 14) sont sous le treilli soudé, croisent le ferraillage des poutres dans la partie noyée dans le plancher, et passe au-dessus des hourdis négatifs. Ils me semblaient mieux ici que dans les 4cm d'enrobage sur le treilli.

L'acier 8 je l'ai mis sur la poutrelle, je pensais la fixer sous le treilli. L'acier 7 je pensais le décaler de la même manière sur la poutrelle plutôt que sur les hourdis, et donc le mettre sous le treilli soudé.

Si je colle 9 et 10 l'un à l'autre, je peux les laisser sous le treilli soudé, devant les tampons des hourdis. Ca correspondra à peu près au bord de la zone décaissée. Le décaissé est de 5cm de profondeur.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Ah et pour les BE, le BE qui m'a fait la structure m'a dit que le plancher, c'est le fabricant du plancher qui s'en occupera, pas lui.

Et KP1 m'a dit que cette zone il ne s'en occupe pas, je me démerde. Sauf que bah j'suis pas BE moi
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Woofy a écrit:En MP, Ilovir m'avait fait un calcul en comptant le fait que cette zone était en appui uniquement sur le mur en blocs à bancher (en haut de la photo) et la poutre (en bas de la photo), et pas sur les poutrelles.


Oui, je suis d'accord pour le sens de portée, moi, c'était plus dans le sens de la flexion pour éviter des fissures, de chapeauter les deux planchers ensembles. Mais, je ne suis pas capable de te dire si c'est nécessaire ou non.

Woofy a écrit:Le décaissé de douche, je ne sais pas trop, s'il fait toute la largeur de la zone (de poutrelle à poutrelle) il fera 160x140. Mais sur 5cm donc il reste 15cm de dalle.


OK, j'avais cru lire une différence de 10cm. De toute façon, tu va devoir couler cette partie plus basse en premier et coffrer les rives après.

Woofy a écrit:Non ce n'est pas normal que les aciers dépassent sur la zone Z2, car (on ne le voit pas sur les photos et encore moins sur le plan) la zone Z2 est 25cm sous le reste (et elle est déjà coulée, sur la photo je suis dessus en fait). Mais le BE de KP1 a un peu de mal à entendre ça ... je lui ai fait reprendre le plan 5 fois, et même au bout de 5 fois ils continuent à dépasser (mais à l'oral c'est bon je peux les faire arrêter avant).
De toute façon sur l'étude, ces aciers doivent faire 7,14m, mais ils m'ont livré des barres de 6m. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des aciers aussi long.


Woofy a écrit:Actuellement les 12 à 15 (en diamètre 20 et 14) sont sous le treilli soudé, croisent le ferraillage des poutres dans la partie noyée dans le plancher, et passe au-dessus des hourdis négatifs. Ils me semblaient mieux ici que dans les 4cm d'enrobage sur le treilli.

L'acier 8 je l'ai mis sur la poutrelle, je pensais la fixer sous le treilli. L'acier 7 je pensais le décaler de la même manière sur la poutrelle plutôt que sur les hourdis, et donc le mettre sous le treilli soudé.


C'est impék, c'est ce que je préconisais également.

Pour l'étude du plancher, oui les fournisseurs ne font jamais les parties coulées en place, et les BE disent que le plancher n'est pas de leur ressort, mais selon la mission confiée et en insistant un peu, ils font le ferraillage des bandes noyé / zones en places que le fournisseur ne peut pas faire.

Ils sont tous pareils ces BE
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Le maçon qui m'avait aidé avait réussi à couler le plancher du RDC avec une réservation de 5cm pour la douche.
Bon c'est moche mais il a planté des aciers dans le sol, à travers l'isolant, et fixé les planches dessus.
Je pensais essayer de faire quelque chose dans le genre, quitte à avoir ensuite 4 aciers verticaux dans les angles de la réservation. Si un peu de béton passe sous la planche et remonte dans les coins, c'est ptet pas bien grave ?

Purée je viens de calculer, si je coule juste ça à la main sur 15cm, j'en ai pour plus de 600L :'(
Ouais donc je préfère coffrer, et si un peu de béton passe sous la planche ça ne sera pas grave Au pire je ponce si ça remonte trop.
J'en ai marre du béton, j'ai envie de passer à autre chose xD
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Oui, tu peux essayer de faire pareil, tu places des planches à plat (avec une autre planche pour la rive) sur les aciers de la zone basse et fixée avec du fil de fer (avec un petit jeu pour l'enrobage.
Il est plus facile de rajouter du béton / ragréage que de piocher ou poncer, tu verras en le faisant.
Mais bon, 600L c'est vite fait, en 3 bétonnières max, c'est torché. Ça fait 6 sacs de ciment.
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Membre utile Env. 600 message Carcassonne (11)
Alors j'arrive après la bataille mais juste pour dire que Richard a (je pense) raison... la portée se fait dans la longueur oui Ilovir a raison mais les poutrelles vont travailler différemment tu va avoir des fissures si il n'y a pas de chapeau qui reprennent la jonction entre les poutrelles et la dalle pleine...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Le PAF10 ne suffira pas ?
je peux mettre des aciers de 6 entre le hourdi et le treilli. Mais j'ai pu de hourdis négatifs, j'ai tout rendu :/

Et j'ai juste une petite bétonnière électrique de 125L, pour faire un sac ça passe mais c'est laborieux
600L seul j'en ai pour 5h au moins (heureusement que je ne le transporte pas).
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Attends un peu, voir si Ilovir te conseille quelque chose là-dessus, je te dis peut-être des konneries et il n'y a pas besoin de chapeaux.

Les planchers poutrelles hourdis, ça fait vraiment très longtemps que je n'en ai pas vu...
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Membre utile Env. 600 message Carcassonne (11)
Tu mets les barres de 6 comme sur le dessin de Richard.
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Désolé Woofy et Richard45
J'arrive après la guerre aussi...

Pour ce qui est de ton plancher, il est effectivement imbuvable  Biggrin

De mon point de vue, si KP1 demande la mise en place de barre complémentaire c'est bien pour la vérification de son plancher a lui et donc ne concerne nullement d'autre élément.

Comme l'a très bien dit KP1, les dalle pleine sont du lot du BE structure.

Pour ce qui est de la liaison de tes deux système, si tu ne met pas de laison tu risque d'avoir du pianotage.
Si tu peux le prendre en compte dans tes ouvrage du second œuvre temps mieux si non je te conseil de faire une liaison.

La meilleur solution aurait été de faire deux poutre BA (de type BN) le long de ta zone coulée en place afin de faire des bonne liaison Plancher/Poutre et Poutre/dalle par mise en place de chapeau ou U de liaison.

Dans ta situation j'essayerai de mettre des barres en liaison (HA6 tous les 15)de type barre bateau entre ta dalle pleine et le plancher afin d'avoir une liaison mécanique pour éviter le pianotage.




Désolé si mon retour est tard, j'avais pas vu la notif...
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Membre super utile Env. 1000 message Vendee
Et pour le coulage, la réponse a déja été donné peut être mais pourquoi pas faire un coulage en deux étapes, tu coule en premier ta zone à 15cm, ensuite tu viens mettre un coffrage de 5cm sur les pourtour de la zone plancher et tu coule le reste.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
PMSentis a écrit:La meilleur solution aurait été de faire deux poutre BA (de type BN) le long de ta zone coulée en place afin de faire des bonne liaison Plancher/Poutre et Poutre/dalle par mise en place de chapeau ou U de liaison.

C'est ce que je m'attendais à voir également, mais apparemment, le plancher a été calculé pour reposer sur 2 appuis seulement.
Mais on est d'accord qu'il manque une liaison entre le poutrelle-hourdis et plancher coulé en place.

Sinon, le monsieur ne souhaite pas couler la partie basse en premier pour économiser les toupies et le temps de mise en œuvre. (ce qui peut se comprendre).
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Richard45
Oui au delà du sens de portée les BN nous aurait surtout servie de liaison propre.
Pour la dalle sur 2 coté je suis d'accord, en 15 cm cela doit fonctionné au vu des portées, c'est juste ce pianotage qui n'a pas été anticipé.

Ok pour la toupie, cela se comprend même si je suis pas sur qu'au niveau temps il s'y retrouve avec ce qui l'attend avec un coulage en une fois.
La technique des barres de maintien traversante me parait la plus économique effectivement. 
je mettrais des tiges filetés fixé au coffrage bois par double boulonnage et voila un coulage en une fois... 
(prendre un bon diamètre quand même, pas du 5)

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Hello,
Merci pour les retours. Non ce n'est pas trop tard, j'ai encore quelques semaines avant de couler
Ok pour le pianotage, je comprends. Je vais mettre les barres en 6 pour lier le tout.
Couler en 2 fois bah... Ça me demande 1 semaine de plus quoi. ^^ C'est pas énorme mais bon...
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