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Infiltration sous-sol : Pv de réception réserve ? (Haute Garonne)

Ce sujet comporte 29 messages et a été affiché 231 fois
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Env. 20 message Haute Garonne
Bonjour,

Nous constatons un problème d’humidité dans le sous-sol au niveau de la dalle.

Sous-sol en béton banché, delta MS.




Nous en sommes au stade du PV de réception des réserves.

Le Delta MS est posé, il a été redoublé (voir photo),  il reste juste à le fixer avec la bavette contre le mur. Le maître d’œuvre soupçonne un souci au niveau des gaines techniques.

Ce mur, orienté Nord, ne prend pas la pluie, il y a un avant-toit, la terre est sèche autour.




Le maître d’œuvre veut seulement mettre en réserve : Delta MS à fixer au mur, bavette à poser
sans parler de l’infiltration au niveau du sous-sol.

De mon côté, j’aurai noté la chose suivante : réserve « infiltration au niveau du Delta MS » sur 2 lots, le lot Maçonnerie et le lot VRD, car on ne sait pas d’où vient la responsabilité (peut-être le Delta MS a été troué par le terrassier lors de la remise en place des terres…)

Le maître d’œuvre ne veut pas noter ce problème d’infiltration en réserves, il me dit que si l’on note cette infiltration sur le PV des réserves, la décennale ne marchera pas.

J’ai du mal à comprendre !

Que pensez-vous qu’il convienne de faire pour le PV de réception ?

Merci pour votre aide
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Messages : Env. 20
Dept : Haute Garonne
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Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

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Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Bonjour
Le delta MS ne protège pas contre les infiltrations d'eau. Il protège "la couche de protection".
Dit autrement si votre mur est enterré (et si vous avrez une partie habitable) il doit être imperméabilisé par une couche bitumeuse scellée au chalumeau. C'est ça la protection contre les infiltrations.
Le delta MS sert simplement à protéger cette couche bitumeuse pour éviter qu'elle ne soit percée par un caillou au moment de la remise en place des terres.

Et oui, notez bien ces infiltrations sur le PV de réserves. C'est vous qui décidez des réserves, pas votre MOE. Si il n'est pas d'accord il pourra contester ultérieurement mais ne cédez surtout pas. Il essaie de vous mener en bateau avec son histoire de "décennale"...
Edité 6 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
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Env. 20 message Haute Garonne
Bonjour,

Ok merci, je vais donc noter ces infiltrations sur le PV de réserves.

Juste pour info, la description sur le cahier des charges est la suivante :

« pour murs du sous-sol enterrés, application sur face extérieure des maçonneries enterrés d’un produit bitumineux type IGOLATEX de SIKA ou pâteux ou similaire sur sous enduit au mortier de ciment et drainage au niveau fondation par tuyau PVC rigide diamètre 100 mm sur cunette béton et remblais en caillou sur une hauteur de 0.40 m entourés par un géotextile anti-contaminant.
Fourniture et pose d’un complément d’imperméabilisation vertical type Delta MS ou similaire avec bavette galvanisée ou PVC en partie haute »

Le PV de réserve se présente sous forme de lots.

Nous avons 3 artisans qui sont intervenus :
- Le maçon n°1 pour les murs en béton banché
- Le maçon n°2 qui a posé le goudron et le delta MS
- Le terrassier pour combler la terre

Je ne sais pas dans quel(s) lot(s) il convient de mettre la réserve.

Merci pour vos éclairages.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Bonjour

Le maçon no2.
Charge à lui de prouver éventuellement qu'il avait correctement travaillé et que c'est le terrassier qui a détruit le protection bitumeuse
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
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Env. 20 message Haute Garonne
Merci pour votre réponse.

Donc je ne paye pas la retenue de garantie pour le maçon n°2 et je règle celle du terrassier.

Si finalement c’est le terrassier qui est en cause, comment cela se passe-t-il ?
Je n’ai plus de moyen de pression car la RG est payée.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Bonsoir.
Oui par sécurité vous pouvez essayer effectivement ne pas payer la RG du terrassier en indiquant également la réserve sur son PV.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

J'ai pas le temps là, mais il y a un problème !

Est-ce qu'il y a des parties habitables en sous sol ?
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Env. 20 message Haute Garonne
Bonjour,

Vraiment désolé pour ma réponse tardive : le sous-sol est potentiellement habitable, mais non isolé actuellement.
C’est un sous-sol complet (130 m²).

Le schéma ci-dessous et la photo, précisent le contexte.






Nous avons obstrué les deux gaines (rouges en attente) avec du polyuréthane aux extrémités intérieures et extérieures, avec aucun impact sur l’infiltration.

Auriez vous des idées pour identifier la cause ?

Merci

PS : la seconde photo du 22/12/2023 (tout en haut) m’est inconnue, un bug quelque part ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Joel434 a écrit:Vraiment désolé pour ma réponse tardive : le sous-sol est potentiellement habitable, mais non isolé actuellement.

Est-ce qu'il a été conçu pour être habitable ?
Et ça apparaît comme tel dans le cahier des charges ou dans un descriptif de travaux ?
C'est à dire en "catégorie 1" ? (qui indique qu'on peut y aller en chaussettes 24/365)
C'est à dire avec une vraie étanchéité bitumineuse soudée à chaud par un professionnel muni d'une assurance décennale qui couvre ce risque ?
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Membre utile Env. 600 message Saone Et Loire
Bonjour,
Accessoirement vous parliez de mur en béton banché, mais ce n'en est pas sur les photos ?
La terre est remblayée contre ce mur?
MOE - conseiller maison passive CEPH - certifié Pro-Paille
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
Notre histoire ici: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35960.php
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Env. 20 message Haute Garonne
Manu-d.en-haut a écrit:
Joel434 a écrit:Vraiment désolé pour ma réponse tardive : le sous-sol est potentiellement habitable, mais non isolé actuellement.

Est-ce qu'il a été conçu pour être habitable ?
Et ça apparaît comme tel dans le cahier des charges ou dans un descriptif de travaux ?
C'est à dire en "catégorie 1" ? (qui indique qu'on peut y aller en chaussettes 24/365)
C'est à dire avec une vraie étanchéité bitumineuse soudée à chaud par un professionnel muni d'une assurance décennale qui couvre ce risque ?


Notre spécification était la suivante pour le sous-sol : 2 chambres (dans la partie non enterrée) et une salle de bains (dans la partie enterrée) à faire ultérieurement.
Nous avons d’ailleurs prévu les arrivées d'eau pour la sdb et produit un plan du dessinateur.
Mais dans le descriptif de travaux, il n’apparaît pas en catégorie 1

Quant à l'étanchéité, ce n'est pas ce dont vous parlez !

Il est noté dans le cahier des charges :
« pour murs du sous-sol enterrés, application sur face extérieure des maçonneries enterrés d’un produit bitumineux type IGOLATEX de SIKA ou pâteux ou similaire sur sous enduit au mortier de ciment et drainage au niveau fondation par tuyau PVC rigide diamètre 100 mm sur cunette béton et remblais en caillou sur une hauteur de 0.40 m entourés par un géotextile anti-contaminant.
Fourniture et pose d’un complément d’imperméabilisation vertical type Delta MS ou similaire avec bavette galvanisée ou PVC en partie haute »

Nous pensions que c'était une vraie étanchéité, dans la mesure où nous avions toujours parlé de sous-sol habitable ! Et c'est pour cela que nous avons fait un sous-sol complet, sinon aucun intérêt.
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Env. 20 message Haute Garonne
taab a écrit:Bonjour,
Accessoirement vous parliez de mur en béton banché, mais ce n'en est pas sur les photos ?
La terre est remblayée contre ce mur?


Erreur de ma part !
il ne s'agit pas de mur en béton banché mais maçonneries de blocs béton à bancher (compris armatures et béton dosé à 350 kg/m3 ciments CPJ 45).

Oui, la terre est remblayée contre ce mur.
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Env. 20 message Haute Garonne
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?



En effet, c'est une hypothèse.

Mais comment être sur qu'il s'agit bien de cette cause et qu'elle est la seule cause ?
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Je maitrise plus le CCMI que les relations avec un MOE, d'autant que d'un contrat à l'autre, ça peut varier.

Mais j'aurais tendance à dire (sous toutes réserves donc), que le maitre d'oeuvre quand il constate quelque chose qui ne va pas, pose une réserve. Ici, présence d'humidité en bas du mur et sur la dalle.
Une réserve doit être factuelle.

C'est au professionnel d'analyser la chose, de trouver l'anomalie et d'y remédier.

Conclusion: le noter en réserves pour tous les postes qui apparaissent concernés.

Une réserve, ça se pose mais ça se lève aussi.
Sauf que si c'est pas posé à temps, c'est trop tard.

Donc autant la noter, quitte à la lever derrière si ça doit être ainsi.


Joel434 a écrit:
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?



En effet, c'est une hypothèse.

Mais comment être sur qu'il s'agit bien de cette cause et qu'elle est la seule cause ?
CCMI avec Maisons LELIEVRE: 2019, livraison prévue: 01/2022, livraison: 11/2022.
Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
Notre histoire ici: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35960.php
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Joel434 a écrit:
Manu-d.en-haut a écrit:
Joel434 a écrit:Vraiment désolé pour ma réponse tardive : le sous-sol est potentiellement habitable, mais non isolé actuellement.

Est-ce qu'il a été conçu pour être habitable ?
Et ça apparaît comme tel dans le cahier des charges ou dans un descriptif de travaux ?
C'est à dire en "catégorie 1" ? (qui indique qu'on peut y aller en chaussettes 24/365)
C'est à dire avec une vraie étanchéité bitumineuse soudée à chaud par un professionnel muni d'une assurance décennale qui couvre ce risque ?


Notre spécification était la suivante pour le sous-sol : 2 chambres (dans la partie non enterrée) et une salle de bains (dans la partie enterrée) à faire ultérieurement.
Nous avons d’ailleurs prévu les arrivées d'eau pour la sdb et produit un plan du dessinateur.
Mais dans le descriptif de travaux, il n’apparaît pas en catégorie 1

Quant à l'étanchéité, ce n'est pas ce dont vous parlez !

Il est noté dans le cahier des charges :
« pour murs du sous-sol enterrés, application sur face extérieure des maçonneries enterrés d’un produit bitumineux type IGOLATEX de SIKA ou pâteux ou similaire sur sous enduit au mortier de ciment et drainage au niveau fondation par tuyau PVC rigide diamètre 100 mm sur cunette béton et remblais en caillou sur une hauteur de 0.40 m entourés par un géotextile anti-contaminant.
Fourniture et pose d’un complément d’imperméabilisation vertical type Delta MS ou similaire avec bavette galvanisée ou PVC en partie haute »

Nous pensions que c'était une vraie étanchéité, dans la mesure où nous avions toujours parlé de sous-sol habitable ! Et c'est pour cela que nous avons fait un sous-sol complet, sinon aucun intérêt.

Il y a une coquille dans le potage (et une lettre en trop Wink )

Ce n'est pas une étanchéité.

D'ailleurs une vraie étanchéité se pose sur du béton banché, ou sur enduit de redressement.

Le MOE a validé ça ? Parce qu'avec une demande de pièce habitable enterré, il faut une vraie étanchéité et vous ne l'avez pas.

Si en plus les gaines passent à travers ça... Crying
L'étanchéité est très difficile à faire sur des gaines comme ça, et de toutes façons l'eau peut très bien arriver par l'intérieur des gaines, leur totale intégrité sur les parties enterrées n'est pas du tout certaine.

Et maintenant : personne ne vas assumer ça : il est normal vu les techniques mises en oeuvre qu'un peu d'humidité entre.
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Env. 20 message Haute Garonne
L'erreur vient donc du MOE qui savait pertinemment que l'habitabilité était prévue pour plus tard.
Si je comprends bien, cela veut dire que je n'ai aucun recours.
Et le fait que cela soit mis en réserve (c'est le cas) n'apporte rien.


Et sur le plan technique, y a-t-il une issue ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Voilà.

Si tu arrives à trouver par où exactement l'eau arrive... il y a peut-être moyen d'améliorer...
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De : Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
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Env. 20 message Haute Garonne
Puis-je me retourner légalement contre le MOE pour défaut de conseil ?

Les seules preuves que j'ai quant à la prévision d'habitation du sous-sol sont les suivantes :
- un plan d'un dessinateur extérieur au MOE, qui lui a été fourni par mail
- deux fenêtres en façade avec volets roulants qui correspondent à ce plan
- ainsi que les arrivées d'eau et évacuation pour une future salle de bain / WC
- Hauteur sous plafond : 2.73 m

Est-ce défendable devant un tribunal ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Je ne sais pas.

Spoonman qu'en penses-tu ?
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour Joel434,
Joel434 a écrit:Puis-je me retourner légalement contre le MOE pour défaut de conseil ?

Les seules preuves que j'ai quant à la prévision d'habitation du sous-sol sont les suivantes :
- un plan d'un dessinateur extérieur au MOE, qui lui a été fourni par mail
- deux fenêtres en façade avec volets roulants qui correspondent à ce plan
- ainsi que les arrivées d'eau et évacuation pour une future salle de bain / WC
- Hauteur sous plafond : 2.73 m

Est-ce défendable devant un tribunal ?

Difficile à dire.
Le défaut de conseil n'est pas forcément avéré… sauf éventuellement sur les erreurs du dessinateur initial mais, dans ce cas, il ne faudrait pas oublié ce dernier
Par contre, il semble bien avoir un oubli dans les prescriptions du MOE… au même titre que le maçon qui aurait du relever le manquement.

Comprenez que chaque trait dessiné provoque des conséquences et des contraintes techniques sur le projet. (hors sujet mais c'est pourquoi une esquisse ne doit jamais être gratuite)

Spoonman, MOE
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Env. 20 message Haute Garonne
 Bonjour,

J’ai n’ai aucune idée quant à la procédure à entamer pour me retourner contre le MOE.

Par contre, nous venons d’avoir rdv avec l’ADIL, voici leurs recommandations :

Au titre de la Garantie de parfait achèvement, si la réserve n’est pas levée (à savoir l’infiltration), il faut assigner en justice l’artisan avant la fin du délai de 1 an.
Donc prendre un avocat. L’assignation interrompt la prescription de 1 an.

La question que je me pose est la suivante :

J’ai cru comprendre que pour une catégorie 2,  je n’ai aucun recours pour la DO mais qu’en est-il pour la GPA ?

L’artisan a-t-il l'obligation de lever cette réserve du fait du sous-sol en catégorie 2 ?
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Messages : Env. 20
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Env. 20 message Haute Garonne
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?


Bonjour,

Comment savoir d'où vient l'humidité ?
Est-ce un défaut d'étanchéité du au fait qu'il n'y ait qu'un delta MS ?
Est-ce la remontée par capillarité ? veine d'eau ?
ou je ne sais quoi ...

J'aimerai pouvoir identifier la cause certaine avant d'entreprendre des travaux. Cela me semble plus logique.
Comment s'y prendre pour savoir d'où vient l'infiltration ?

Merci pour votre retour

(NB : dois-je poster un nouveau sujet dans Bâtiment et maçonnerie puisque maintenant le sujet aborde la technique et non plus les relations avec le MOE)
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

Je ne suis pas technicien et je maitrise encore moins les procédures quand on passe par un maitre d'oeuvre puisque moi je suis passé par un CCMI (sans en maitriser non plus tous les rouages, mais j'avoue avoir maintenant quelques connaissance là dessus).

Avant de s'engager dans une procédure, il faudrait effectivement avoir le regard et surtout l'avis d'un professionnel.
Si cela devait m'arriver, je donnerai une mission à un expert, ce qui sera peut être à fond perdu, mais au moins, ça permettra d'avoir un premier avis technique.
Et c'est cet avis qui permettra peut être de savoir vers quoi s'orienter pour la suite.

Petite question que certains trouveront certainement naive.
Dans la mesure où il y a des infiltrations, n'est il pas possible de mobiliser la dommage ouvrage sur un sinistre comme celui ci ?





Joel434 a écrit:
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?


Bonjour,

Comment savoir d'où vient l'humidité ?
Est-ce un défaut d'étanchéité du au fait qu'il n'y ait qu'un delta MS ?
Est-ce la remontée par capillarité ? veine d'eau ?
ou je ne sais quoi ...

J'aimerai pouvoir identifier la cause certaine avant d'entreprendre des travaux. Cela me semble plus logique.
Comment s'y prendre pour savoir d'où vient l'infiltration ?

Merci pour votre retour

(NB : dois-je poster un nouveau sujet dans Bâtiment et maçonnerie puisque maintenant le sujet aborde la technique et non plus les relations avec le MOE)
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Ils faisaient les morts, on a du les mettre au tribunal.
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Env. 20 message Haute Garonne
Effectivement, pour avoir un avis technique éclairé et neutre, vous avez raison, l'expert semble indispensable.

Quant à la DO, d'après ce que j'ai compris, elle n'indemnise pas les réparations quant il s'agit d'un sous-sol en catégorie 2 car les infiltrations sont admises.

Par contre, je ne sais pas si elle est susceptible de prendre en charge l'intervention de l'expert.
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Bonjour,

alors sur les deux points,

1/ sous réserve de l'avis de techniciens, ce que je ne suis pas, en catégorie 2 (sous réserve que ce soit indiqué ainsi dans les documents contractuels), ce n'est pas une étanchéité, mais une imperméabilisation. L'humidité est acceptée, par les infiltrations (du ruissellement, des gouttes d'eau).
Sur la photo, on serait effectivement sur de l'humidité plus que de l'infiltration, mais à voir en fonction des conditions, peut être que parfois il y a plus que de simples taches d'humidité.

2/ concernant la prise en charge de l'expert, ça m'étonnerait
je prendrai l'expert, justement pour "forcer la main" de la DO en lui donnant un avis technique qu'un profane ne peut pas exposer.



Joel434 a écrit:Effectivement, pour avoir un avis technique éclairé et neutre, vous avez raison, l'expert semble indispensable.

Quant à la DO, d'après ce que j'ai compris, elle n'indemnise pas les réparations quant il s'agit d'un sous-sol en catégorie 2 car les infiltrations sont admises.

Par contre, je ne sais pas si elle est susceptible de prendre en charge l'intervention de l'expert.
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De : Courdimanche (95)
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Env. 20 message Haute Garonne
pjtCourdimanche a écrit:
.........

2/ concernant la prise en charge de l'expert, ça m'étonnerait
je prendrai l'expert, justement pour "forcer la main" de la DO en lui donnant un avis technique qu'un profane ne peut pas exposer.



Petit bug : la DO ne peut pas prendre en charge car c'est une réserve !!

La DO prend en charge les désordres constatés après la réception.

Le MOE m'avait dit de ne pas le mettre en réserve car la DO ne fonctionnerait pas, peut-être avait-il raison ?

Il y a l'article L242-1 du code des assurances.
Pour les réserves non levées, la DO prend en charge sous certaines conditions mais lesquelles ?
Pas clair tout ça
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Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 6000 message Courdimanche (95)
Alors oui, effectivement. 
Si c'est une réserve, pas de DO. Ce serait logique.

Mais pourquoi se priver de la réserve pour résoudre le problème et devoir passer par la DO.

d'autant que la DO aura beau jeu de dire que vous aviez connaissance du problème et que si vous ne l'avez pas mis en réserve, c'est que vous l'avez accepté. 



Joel434 a écrit:
pjtCourdimanche a écrit:
.........

2/ concernant la prise en charge de l'expert, ça m'étonnerait
je prendrai l'expert, justement pour "forcer la main" de la DO en lui donnant un avis technique qu'un profane ne peut pas exposer.



Petit bug : la DO ne peut pas prendre en charge car c'est une réserve !!

La DO prend en charge les désordres constatés après la réception.

Le MOE m'avait dit de ne pas le mettre en réserve car la DO ne fonctionnerait pas, peut-être avait-il raison ?

Il y a l'article L242-1 du code des assurances.
Pour les réserves non levées, la DO prend en charge sous certaines conditions mais lesquelles ?
Pas clair tout ça
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Env. 20 message Haute Garonne
pjtCourdimanche a écrit:Bonjour,

Est ce que l'humidité ne pourrait pas remonter par capillarité et s'arrêter au niveau de l'arase étanche, d'où l'humidité sur la dalle ?


Bonjour,

Après avoir parcouru le forum, l'hypothèse la plus vraisemblable est en effet que l'eau remonte par capillarité, puis se répande à l'horizontale puisqu'elle est arrêtée par l'arase.

N'aurait-il pas fallu que l'arase soit en dessous de la dalle ?
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