Comment ça se passe avec un architecte?

globetrotter a écrit:

Bonjour,


J'ai lu ça et là sur le forum que bon nombre ont eu recours à un architecte.
J'aimerais à ce titre savoir comment cela fonctionne exactement quand le projet est accompagné par un architecte et plus precisement:
- qui est responsable du chantier?
- qui se charge des devis pour les differents corps de metier?
==> L'architecte si cela fait parti de son contrat
- l'architecte peut-il imposer des entreprises avec lequelles il a l'habitude de travailler?
==> Non, il vous propose
- quel est la commission d'usage que prend généralement un architecte?
==> D'apres ce que j'ai lu a droite a gauche, ca tourne entre 10 et 12% du prix total de la maison en mission complete (plans, permis, suivi de chantier)
- quels sont les recours en cas de malfaçon (avantages/inconvenient) par rapport à une maison livrée en PAD avec un constructeur?
==> la DO je pense
Merci d'avance pour vos réponses qui je l'espère me permettrons d'avancer dans notre projet de construction.

De facon general, faire constuire avec un architecte est assez different du CCMI. avec un archi: On ne paye pas un certain % de la maison par etape mais chacun des artisants directement. Avec un architecte, il n'y a pas de Garant. Avec un architecte, on a le choix des artisants qui travaillents sur le chantier.

Djinn

Bonjour et merci pour la reponse.

Quand tu dis qu'avec un architecte, il n'y a pas de garants, qu'est-ce que cela signifie exactement?
Concernant les artisans donc, en gros tu fais un chèque à chacun?
Merci.

en CCMI, il y a un garant qui garanti le prix ainsi que le délai. Tu peux donc te reoutrner contre lui en cas de défaillance du constructeur (faillite, retard, avenant abusif)

Avec un archi/maitre d'oeuvre, tu payes directement les artisans une fois les travaux correctement effectués.
En cas de faillite, tu n'as normalement payé que ce qui a été correctement fait. Cela limite les risques en cas de faillite.
Pour les indemnités de retard, il faut le prevoir au contrat.
Sachant que si l'entreprise fait faillite, tu auras du mal a recuperer ces indemnités.

Je ne suis pas objective car nous avons eu de gros problèmes avec un architecte !
Pour moi il n'y a que des inconvenants ! C'est tres cher ! il faut s'engager et signé avec lui sans avoir vu un seul plan. Leur contrat les protège extrêmement bien : par exemple pour rupture de contrat pour perte de confiance il faut qu'on lui paye des penalités ! Suivant ce que j'entends il y a malheureusement plus de mauvais architecte que de bons. Le notre etait mauvais pour tout ! Les plans : pas terrible (quasiement les mêmes que ceux qu'on lui avait proposé) ; la technique ; ne voulait pas chercher beaucoup d'entreprise et de devis et là on est bloqué ! on est obligé de continuer avec lui ou de payer des penalités !! Sans parler qu'il n'y aucune garantie du prix final ! Ce n'est donc pas pour les budgets serrés ! Les depassements finaux sont fréquents.
Bref je conseille avant tout le bouche à oreille !! Que cela soit pour un archi (qui vous coutera forcemment + cher) que pour un MOE (car il y en a aussi plein de mauvais !)
Si vous ne connaissez personne dans votre entourage demander à votre banque, ou allez voir les nvelles constructions autour de chez vous et discutez avec les gens.

Perso nous on reprend avec un MOE qui a une dessinatrice qui nous a fait un maison bcp + sympa que l'architecte qui etait bourré de défauts (escalier, fenetres..)

guppy33 a écrit:

Je ne suis pas objective car nous avons eu de gros problèmes avec un architecte !
Pour moi il n'y a que des inconvenants ! C'est tres cher ! il faut s'engager et signé avec lui sans avoir vu un seul plan. Leur contrat les protège extrêmement bien : par exemple pour rupture de contrat pour perte de confiance il faut qu'on lui paye des penalités ! Suivant ce que j'entends il y a malheureusement plus de mauvais architecte que de bons. Le notre etait mauvais pour tout ! Les plans : pas terrible (quasiement les mêmes que ceux qu'on lui avait proposé) ; la technique ; ne voulait pas chercher beaucoup d'entreprise et de devis et là on est bloqué ! on est obligé de continuer avec lui ou de payer des penalités !! Sans parler qu'il n'y aucune garantie du prix final ! Ce n'est donc pas pour les budgets serrés ! Les depassements finaux sont fréquents.
Bref je conseille avant tout le bouche à oreille !! Que cela soit pour un archi (qui vous coutera forcemment + cher) que pour un MOE (car il y en a aussi plein de mauvais !)
Si vous ne connaissez personne dans votre entourage demander à votre banque, ou allez voir les nvelles constructions autour de chez vous et discutez avec les gens.

Perso nous on reprend avec un MOE qui a une dessinatrice qui nous a fait un maison bcp + sympa que l'architecte qui etait bourré de défauts (escalier, fenetres..)

C'est un contrat de gré à gré régit par le code civil. Donc on peut tout à fait le moduler, modifier etc... Si l'archi veut le beurre et l'argent du beurre faut aller voir ailleurs.
Perso j'ai un archi avec lequel pour l'instant c'est tout bon. Délais super respectés, devis nickel, suivi au poil et disponibilité totate ...

Perso je fuis le CCMI. 25% de marge pour le constructeur, des artisans qui en ont pas grand chose à foutre ... et des maisons qui ressemblent souvent à des boites de conserve.

Bon remarquez la mienne aura un bardage en tole de conserve hihihihihihihi

kastayou a écrit:

en CCMI, il y a un garant qui garanti le prix ainsi que le délai. Tu peux donc te reoutrner contre lui en cas de défaillance du constructeur (faillite, retard, avenant abusif)

Avec un archi/maitre d'oeuvre, tu payes directement les artisans une fois les travaux correctement effectués.
En cas de faillite, tu n'as normalement payé que ce qui a été correctement fait. Cela limite les risques en cas de faillite.
Pour les indemnités de retard, il faut le prevoir au contrat.
Sachant que si l'entreprise fait faillite, tu auras du mal a recuperer ces indemnités.

Bon résumé !

J'ajouterai que le CCMI c'est aussi en face de toi parfois un truand pas facile à attraper. Notamment pour les soucis dans la maison ...

Bonjour,

Je suis architecte et je me permets de répondre à vos questions:
Je reprendrai essentiellement les réponses de "djinn" qui me paraissent bien résumer la chose.

Par contre, je complète en rappelant que si la surface SHON de votre maison est supérieure à 170m², le recours à un architecte est obligatoire en France... du moins pour les démarches administratives relatives au permis de construire.

En dessous de cette surface le recours à un architecte n'est pas obligatoire. Attention, ceci ne vous enlève pas les démarches administratives et le permis de construire! Vous pouvez juste les faire vous même si vous en avez les compétences techniques et juridiques.

Je me permet tout de même très modestement commenter les propos de "guppy33": Un architecte coute cher? Oui et non. Oui nous facturons un pourcentage sur le montant hors taxes qui varie en fonction de la mission et de la taille du projet (de 3% à 15%)... Une mission complète sur 30 logements ne sera pas facturée comme un permis de construire sur une toute petite maison! Non ce n'est pas cher si vous comptez le temps passé sur vos plans, les démarches administratives, la responsabilité encaissée sur les 10 ans suivant la fin des travaux, et les magouilles évitées de certains entrepreneurs (je dis certains, parce que contrairement à d'autres, je ne mets pas les compétents et les incompétents dans un même panier... il y a des mauvais architectes, mais il y a aussi des bons, comme un peu dans tous les autres domaines).
Pour info, renseigner vous sur les honoraires demandés par les avocats... vous verrez qu'il y a beaucoup plus cher qu'un architecte.

On ne s'engage pas avec un architecte sans qu'il ait un minimum d'aller retour avec le client pour déterminer la manière de faire et les affinités de chacun. Nous ne sommes pas des ********. Par contre, lorsqu'un contrat est signé et l'architecte a travaillé depuis plusieurs mois, et on refuse de le payer pour des motifs douteux, l'architecte fait jouer ses droits... c'est le cas de n'importe quel autre métier.
C'est comme aller chez un dentiste, et une fois la dent réparée vous vous refusez de le payer parce que vous n'aimez toujours pas le chocolat.

Il n'y a pas de garantie de prix final : faux! Un architecte travaille par "phases": Esquisse, avant projet sommaire APS, dossier permis PC, dossier de consultation des entreprises DCE, dossier marché DMA, Exécution EXE et réception des ouvrages. Un prix est estimé par l'architecte à la phase APS à 10% près. Si le client l'accepte, un devis précis à 2% près est effectué à l'issue de la consultation des entreprises (phase DCE). Et finalement, le dossier marché DMA est signé sur cette base... Il ne faut raconter n'importe quoi.

Faire jouer la bouche à oreille pour trouver l'architecte qui vous convient est une bonne manière pour trouver quelqu'un de sérieux à qui faire confiance. Je rappelle juste qu'en France, si vous faites appel à un architecte vous êtes couvert par l'ordre des architectes. C'est un métier assermenté contrairement aux entrepreneurs et aux divers MOE non reconnus par le gouvernement. Je vous invite à aller voir le site de l'ordre des architectes.

Pour finir, en dessous de 170m² vous êtes libre de tout faire sans architecte. Ca peut vous coûter moins cher, mais si ça tourne mal... vous n'avez pas de recours et l'ardoise finale peut faire très mal... beaucoup plus que le pourcentage d'un architecte. C'est un métier à haute responsabilité technique et juridique. Maintenant libre à vous de vous soigner les dents chez un boucher ou un charcutier...

Cordialement,

Rebonjour,

Pour compléter ma réponse, les honoraires d'un architecte sur une mission complète d'une maison de taille "normale" tourneraient autour de 10 à 12% du montant Hors taxes travaux (attention travaux neufs TVA à 19.6). Après il faut voir le site et le contexte dans les détails... Une maison très complexe sur un terrain compliqué couvert par les monuments historiques, sur un terrain partiellement inondable... etc etc (je noircis exprès le tableau peut passer à 15%!

Une autre possibilité, si c'est juste pour le permis de construire ou le suivi d'exécution vous pouvez toujours proposer à l'architecte de travailler au forfait. Quelques architectes acceptent, d'autres refusent... C'est toujours pareil : Tout dépend de la complexité du projet. Un permis sur un terrain facile avec un projet bien définit par un client "stable" qui ne risque pas de changer d'avis tous les 2 jours, est acceptable sous forme de forfait.


Concernant la responsabilité sur le chantier, l'architecte coordonne l'avancement des travaux et veille au respect du budget et des délais. Il est le maître d'œuvre de l'opération. Il vous assiste aussi lors du choix de ou des entreprises. Mais le contrat final, il est entre vous et les entreprises. Tout comme d'ailleurs le contrat qui vous liera à l'architecte. C'est à dire qu'il n'existe aucun lien contractuel entre l'architecte et l'entreprise.

Ce point est très important puisqu'il garantie l'impartialité complète de l'architecte par rapport aux intérêts de l'entreprise. Le respect du projet et l'usage des bons matériaux est le seul but de l'architecte, et non pas les économies de l'entreprise qui essaye d'augmenter sa marge.
Dans le cas contraire d'un entrepreneur travaillant avec un dessinateur, l'entrepreneur exécutera lui même les travaux de ses propres dessins : il sera juge et parti! Très dangereux pour le projet et votre budget final.


Voili voilou

guppy33 a écrit:

Perso nous on reprend avec un MOE qui a une dessinatrice qui nous a fait un maison bcp + sympa que l'architecte qui etait bourré de défauts (escalier, fenetres..)

Vous courrez les mêmes risques que ce que vous décriviez : contrat avant de commencer, dépassements, etc.
Je suis exactement dans le cas contraire :
j'ai regardé avec un maître d'oeuvre dont le dessinateur est caractériel, ça m'a couté pas mal d'euros pour un résultat débile.
Je reprends donc à zéro avec un architecte.

Geo a écrit:

guppy33 a écrit:

Perso nous on reprend avec un MOE qui a une dessinatrice qui nous a fait un maison bcp + sympa que l'architecte qui etait bourré de défauts (escalier, fenetres..)

Vous courrez les mêmes risques que ce que vous décriviez : contrat avant de commencer, dépassements, etc.
Je suis exactement dans le cas contraire :
j'ai regardé avec un maître d'oeuvre dont le dessinateur est caractériel, ça m'a couté pas mal d'euros pour un résultat débile.
Je reprends donc à zéro avec un architecte.

Tout a fait ! C'est pour ça que je dis que rien ne vaut le bouche a oreille !! Il y a des incompetents et des voleurs dans tous les domaines : MOE, Architecte,et constructeurs

wiss.ham a écrit:

Bonjour,

Je suis architecte et je me permets de répondre à vos questions:
Je reprendrai essentiellement les réponses de "djinn" qui me paraissent bien résumer la chose.

Par contre, je complète en rappelant que si la surface SHON de votre maison est supérieure à 170m², le recours à un architecte est obligatoire en France... du moins pour les démarches administratives relatives au permis de construire.

En dessous de cette surface le recours à un architecte n'est pas obligatoire. Attention, ceci ne vous enlève pas les démarches administratives et le permis de construire! Vous pouvez juste les faire vous même si vous en avez les compétences techniques et juridiques.

Je me permet tout de même très modestement commenter les propos de "guppy33": Un architecte coute cher? Oui et non. Oui nous facturons un pourcentage sur le montant hors taxes qui varie en fonction de la mission et de la taille du projet (de 3% à 15%)... Une mission complète sur 30 logements ne sera pas facturée comme un permis de construire sur une toute petite maison! Non ce n'est pas cher si vous comptez le temps passé sur vos plans, les démarches administratives, la responsabilité encaissée sur les 10 ans suivant la fin des travaux, et les magouilles évitées de certains entrepreneurs (je dis certains, parce que contrairement à d'autres, je ne mets pas les compétents et les incompétents dans un même panier... il y a des mauvais architectes, mais il y a aussi des bons, comme un peu dans tous les autres domaines). ----> tout a fait d'accord !
Pour info, renseigner vous sur les honoraires demandés par les avocats... vous verrez qu'il y a beaucoup plus cher qu'un architecte. ----> je suis malheureusement au courant (en procès avec archi depuis 3 ans !) ! c'est exorbitant sans parler des huissiers

On ne s'engage pas avec un architecte sans qu'il ait un minimum d'aller retour avec le client pour déterminer la manière de faire et les affinités de chacun. Nous ne sommes pas des ********. Par contre, lorsqu'un contrat est signé et l'architecte a travaillé depuis plusieurs mois, et on refuse de le payer pour des motifs douteux, l'architecte fait jouer ses droits... c'est le cas de n'importe quel autre métier.
C'est comme aller chez un dentiste, et une fois la dent réparée vous vous refusez de le payer parce que vous n'aimez toujours pas le chocolat. ----> D'accord aussi Mais quand on a déjà payé la partie Etude + de 10000€ que l'on commence le chantier, que l'architecte nous demande de lui payer par avance une partie du suivi avant que cela commence pour frais professionnel : il a le droit et admettons Mais quand il se trompe ( non respect de l'etude geotechnique), que l'on lui demande gentiments des precisions et qu'il nous repond "vous n'avez plus confiance !", qu'il nous presse pour payer 30% d'avance à l'entreprise en batiment et qu'il la defend, que sentant que l'on ne voulait plus continuer avec lui il nous envoit une lettre nous disant que l'on avait d'enorme penalité pour rupture de contrat pour perte de confiance! et accompagné d'une facture pour suivi de chantier alors que ce qu'il a fait n'est pas bon !! La je trouve ça limite !!

Il n'y a pas de garantie de prix final : faux! Un architecte travaille par "phases": Esquisse, avant projet sommaire APS, dossier permis PC, dossier de consultation des entreprises DCE, dossier marché DMA, Exécution EXE et réception des ouvrages. Un prix est estimé par l'architecte à la phase APS à 10% près. Si le client l'accepte, un devis précis à 2% près est effectué à l'issue de la consultation des entreprises (phase DCE). Et finalement, le dossier marché DMA est signé sur cette base... Il ne faut raconter n'importe quoi.[FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT]--- > le contrat precisait effectivment +ou- 10% du prix total de la maison , les devis depassaient tous notre budget Nous n'avons jamais eu des devis d'artisants de tous les postes malgré nos demandes et il nous a donc présenté une entreprise (polonaise ) qu'il connaissait et qui elle rentrait comme par magie dans notre budget !

Faire jouer la bouche à oreille pour trouver l'architecte qui vous convient est une bonne manière pour trouver quelqu'un de sérieux à qui faire confiance. Je rappelle juste qu'en France, si vous faites appel à un architecte vous êtes couvert par l'ordre des architectes. C'est un métier assermenté contrairement aux entrepreneurs et aux divers MOE non reconnus par le gouvernement. Je vous invite à aller voir le site de l'ordre des architectes. --> il faut absolument faire jouer le bouche a oreille !!


Pour finir, en dessous de 170m² vous êtes libre de tout faire sans architecte. Ca peut vous coûter moins cher, mais si ça tourne mal... vous n'avez pas de recours et l'ardoise finale peut faire très mal... beaucoup plus que le pourcentage d'un architecte. C'est un métier à haute responsabilité technique et juridique. Maintenant libre à vous de vous soigner les dents chez un boucher ou un charcutier... ----> Avec un architecte aussi cela fait tres mal !! 3 ans de procedure d'expertise et de mauvaise fois et je ne vous donne pas la note finale !! il n'est pas vrai de dire que l'on risque moins avec un architecte !! Nous on le pensait et c'est pour cela que l'on a voulu payer plus cher pour être tranquille et voila le resultat !! Il y a des voleurs et des incompetants dans tous les secteurs !! MOE, Archi, constructeur !!
Heureusement qu'il y a des architectes serieux et efficace et vous en faites surement parti mais nous on est tombé sur un imbu de sa personne qui ne veut pas reconnaitre ses torts et qui a preferé nous faire perdre 3 ans en procedures judiciaires pour des erreurs techniques enormes ! Et je ne vous ai pas tout dit sur le contrat avec l'entreprise qu'il nous a fait prendre !

Cordialement,

Appelez l'ordre des architectes... effectivement, il semble qu'il ait des choses très discutables dans la manière de faire!
Il faut savoir que l'ordre des architectes est par définition un organisme qui est censé défendre la profession certes! Mais il a aussi pour rôle de défendre le droit des clients vis à vis d'un architecte. Envoyez une lettre recommandée AR à l'ordre des architectes en expliquant bien étape par étape, date par date ce qui s'est passé avec le maximum de preuves à l'appui... Demandez à ce que l'ordre vérifie et vous atteste par une réponse écrite que l'architecte en question est bien dans le cadre de ses droits et obligations par rapport à vous.
Désolé que vous ayez eu une si mauvaise image des architectes! Bon courage pour la suite

wiss.ham a écrit:

Appelez l'ordre des architectes... effectivement, il semble qu'il ait des choses très discutables dans la manière de faire!
Il faut savoir que l'ordre des architectes est par définition un organisme qui est censé défendre la profession certes! Mais il a aussi pour rôle de défendre le droit des clients vis à vis d'un architecte. Envoyez une lettre recommandée AR à l'ordre des architectes en expliquant bien étape par étape, date par date ce qui s'est passé avec le maximum de preuves à l'appui... Demandez à ce que l'ordre vérifie et vous atteste par une réponse écrite que l'architecte en question est bien dans le cadre de ses droits et obligations par rapport à vous.
Désolé que vous ayez eu une si mauvaise image des architectes! Bon courage pour la suite

Nous avions appelé à l'epoque l'ordre des architectes qui nous avait juste proposer une reunion à l'miable avec l'archi ; hors celui-ci avait déjà refusé nos propositions de rupture de contrat sans frais. Nous avons eu l'impression, à l'epoque,que l'ordre des architectes le defendait plus que nous !
Nous venons d'avoir eu le rapport d'expertise en notre faveur mais cela au bout de 3 ans de procédures et de frais !! Nous pensons effectivement envoyé tout cela à l'ordre des architectes mais je ne sais pas si cela sert à grand chose il pourra toujours professer;

Bonsoir Guppy33

Citation:

Leur contrat les protège extrêmement bien : par exemple pour rupture de contrat pour perte de confiance il faut qu'on lui paye des penalités

Ca c'est ce que raconte l'article38 du code de déontologie des architecte; mais un tribunal peut avoir une opinion radicalement différente en particulier si la perte de confiance est en rapport avec des fautes de l'architecte