Bientot la fin du PTZ

J'avais lu la même chose mais cela a été voté depuis non ?

je sais pas

De touta manière 10% de moins, c'est pas énorme...

de tte façon il est largement temps de supprimer le PTZ qui n'a aucun sens, économiquement parlant :

. si vous n'avez pas suffisamment de revenus pour payer cash, n'achetez rien : vous risquez fortement de perdre votre job dans les prochains mois et l'immobilier va de tte façon baisser d'au moins 30% d'ici....allez au hasard : 2013, j'aime bien le chiffre.

. car créateur de futurs créances douteuses pour les banques (subprimes à la française !),

. car c'est une vision à court terme (une subvention qui booste artificiellement un marché, comme la prime à la casse pour l'automobile),

. car cela coûte de l'argent à l'Etat déjà largement surendetté,

No cash ? don't buy !Au final, la pratique du crédit devrait être réservé aux investissements des entreprises .

en bref l'Etat devrait laisser le marché fixer le prix des biens , et arrêter de polluer celui-ci avec des crédits d'impôts idiots (intérêts d'emprunt, PAC air-air, etc...). Mais rassurons-nous , il y a pire : les mesures fiscalo-tarifaires autour des panneaux photovoltäiques, une hérésie !

Ce qui me semble aberrant en ce moment, c'est de pouvoir dire autant de c o n n e r i e s en quelques lignes... Sinon, afin de pouvoir développer ta culture qui m'a l'air bien sommaire, je te conseillerai quelques lectures sur la nécessité du crédit dans le fonctionnement de l'économie moderne (depuis en gros 350 à 400 ans). Certes cela coute de l'argenr à l'état mais n'est ce pas le rôle de l'état que d'aider les plus défavorisés ? Enfin, je ne m'étends pas sur le sujet mais c'est justement pour éviter le surendettement des plus défavorisés que le PTZ a un sens...

Ah le PTZ est prévu pour les "dévaforisés" ??? = c'est à dire quelqu'un "qui n'a pas de thunes et ceci n'est pas de sa responsabilité".
Cela suppose une cause indépendante de la volonté, telle qu'un accident, une maladie, dans ce cas OK pour le terme "défavorisé", on devrait plutot dire "dans la mouise" pour être plus précis.
Si une banque prête beaucoup à quelqu'un qui a de faibles revenus (& de fortes chances de les perdre), elle fait du SUBPRIME, c'est tout .

il est possible de dire autant de co..... sans ete inquiété?

J'ignorais qu'ayant droit au PTZ, j'étais "dans la mouise" et sur le point de perdre mon emploi. Mais bon, si je gagne 1200€ par mois c'est surement ma faute puisque n'ayant eu aucun accident ou maladie ...

4Bak a écrit:

de tte façon il est largement temps de supprimer le PTZ qui n'a aucun sens, économiquement parlant :

100 % D'accord . Mais cela ne se fera pas , suicide politique assuré .

. si vous n'avez pas suffisamment de revenus pour payer cash, n'achetez rien : vous risquez fortement de perdre votre job dans les prochains mois et l'immobilier va de tte façon baisser d'au moins 30% d'ici....allez au hasard : 2013, j'aime bien le chiffre.

Oui , la baisse n'est pas terminé . Elle sera plus sevère sur les petites surfaces , les biens à defaut .L'impact sera plus faible sur les familiaux , en manque .

. car créateur de futurs créances douteuses pour les banques (subprimes à la française !),

. car c'est une vision à court terme (une subvention qui booste artificiellement un marché, comme la prime à la casse pour l'automobile),

. car cela coûte de l'argent à l'Etat déjà largement surendetté,

Le montant des subventions est integré dans le prix de vente par les vendeurs . Si demain plus de subvention , les vendeurs de terrains , les consructeurs s'adapteront au pouvoir d'achat en baisse des acquereurs . Souvenez vous de la baisse des prix de vente des PAC air/air après la suppression du credit d'impot . Je predis d'ailleurs une baisse importante des prix de vente des Poeles pour 2010 .

No cash ? don't buy !Au final, la pratique du crédit devrait être réservé aux investissements des entreprises .

Le credit est necessaire , mais mieux encadrés . Pour l'achat d'un bien immobilier , un apport de 20 % comme avant 2000 devrait etrez obligatoire .
en bref l'Etat devrait laisser le marché fixer le prix des biens , et arrêter de polluer celui-ci avec des crédits d'impôts idiots (intérêts d'emprunt, PAC air-air, etc...). Mais rassurons-nous , il y a pire : les mesures fiscalo-tarifaires autour des panneaux photovoltäiques, une hérésie !

Et oui ,on fait payer à tout les francais via leur impots , leur factures EDF l'equipement , les achats d'une minorité . De plus , on le fait à credit sur le dos de nos enfants .

4Bak a écrit:

. si vous n'avez pas suffisamment de revenus pour payer cash, n'achetez rien : vous risquez fortement de perdre votre job dans les prochains mois et l'immobilier va de tte façon baisser d'au moins 30% d'ici....allez au hasard : 2013, j'aime bien le chiffre.

.No cash ? don't buy !Au final, la pratique du crédit devrait être réservé aux investissements des entreprises .

oula ça va vite etre desert ici.... , dans le style n'importe quoi....

Je me suis probablement mal exprimé, et comme j'ai appuyé là ou ça fait mal, pas étonnant que je me prenne une volée de bois vert .
Toutefois :

squal342 a écrit:

J'ignorais qu'ayant droit au PTZ, j'étais "dans la mouise" et sur le point de perdre mon emploi. Mais bon, si je gagne 1200€ par mois c'est surement ma faute puisque n'ayant eu aucun accident ou maladie ...

Bien, voilà la parfaite illustration de mes propos : j'essayais simplement d'expliquer que le terme "défavorisé" ne peut s'utiliser pour une personne valide en pleine possession de ses moyens, puisque par définition nos revenus ne dépendent que de nous-même (choix de vie & efforts accomplis). Je crains que mon raisonnement soit mal compris, car de nombreux concitoyens transfèrent la responsabilité de disposer de revenus "faibles" à d'autres (la Société, l'Etat, le voisin....) alors qu'il ne s'agit que d'un résultat de manque d'ambition personnelle.

L'Etat, via PTZ, pousse les profils financiers les plus fragiles au futur surendettement, ce qui est irresponsable.
Ainsi, avec l'inexorable montée du chômage (un tx de 25% réel semble à notre portée), beaucoup de biens vont se trouver sur le marché (sous le marteau du liquidateur), ce qui va mathématiquement créer un assainissement (brutal) à partir des excès de crédit facile et de subventions. Construire des maisons qui seront vides faute d'acheteurs n'a pas de sens... Par contre, le logement social, ça va tourner fort .

Il y a seulement une année, nous sommes passés à un cheveu de l'illiquidité de nos comptes bancaires, de la non-validité de nos billets de banque....et tout cela ne nous inquiète pas outre mesure, puisque nous comptons toujours sur l'Etat salvateur....
Les banquiers ont oublié leur métier de base : "on ne prête qu'aux riches", c'est à dire aux profils peu risqués.
A force de vivre au-dessus de nos moyens, la chute pourrait se précipiter ...

une petite faille dans ton raisonnement 4bak

Pour une famille de 4 personne (2 enfants donc), "coeur de cible" si l'on peut dire du ptz, le:
plafond en zone b et c est de 40488€
plafond en zone est de 56875€

Amuse toi à faire les divisions necessaires, on est loin des conditions "dramatique" salariales que tu "evoques"
De plus ce n'est pas antinomique d'avoir de l'apport ET de pouvoir beneficier du PTZ

Apres sur le reste et le discours "bullien", je ne dis mot car ce n'est pas le sujet initial du post

4Bak a écrit:

Bien, voilà la parfaite illustration de mes propos : j'essayais simplement d'expliquer que le terme "défavorisé" ne peut s'utiliser pour une personne valide en pleine possession de ses moyens, puisque par définition nos revenus ne dépendent que de nous-même (choix de vie & efforts accomplis). Je crains que mon raisonnement soit mal compris, car de nombreux concitoyens transfèrent la responsabilité de disposer de revenus "faibles" à d'autres (la Société, l'Etat, le voisin....) alors qu'il ne s'agit que d'un résultat de manque d'ambition personnelle.

waou!!! J'ai entendu récemment une réplique dans un film passé en soirée qui s'appliquerait bien: "ça dépasse toutes mes espérances"!

Mais comme le dis kiwi82, revenons au sujet initial!

4Bak a écrit:

Je crains que mon raisonnement soit mal compris, car de nombreux concitoyens transfèrent la responsabilité de disposer de revenus "faibles" à d'autres (la Société, l'Etat, le voisin....) alors qu'il ne s'agit que d'un résultat de manque d'ambition personnelle.

Belle mentalité... Bonjour les préjugés et les procès d'intention...

Oui bien sûr, les gens sont tous des faignants qui sont jaloux des gens qui "réussissent" et arrogants avec un couteau entre les dents !
Il y'a 10000 autres raisons qui peuvent expliquer des revenus "faibles" :
- Ambition autre que le boulot, tout le monde n'est pas carriéristes et n'a pas comme projet de vie de bosser plus, bosser mieux, lêcher le cul du patron, bosser toujours plus et arnaquer les clients pour gagner plus... Je fais dans la provoc comme toi. Certains ont le projet de mener une vie de famille, d'autre de faire des sports et loisirs plutôt que se tuer au boulot, d'autres de se consacrer à des associations diverses. Y'a pas que le boulot et l'argent.
- Certains, n'ont pas la chance, d'être un homme, d'avoir entre 25 et 40 ans, d'avoir un prénom et un nom bien français (quoi qu'on en dise ça aide), d'avoir un BAC+5, d'être à Paris (ou plutôt dans le 92) et d'avoir les dents bien longues pour "réussir" son ascension sociale.
- Certains ont des parents en maison de retraite qui leur coûte un bras ou plusieurs gamins en cycle universitaire
- Certains sont célibataires, on changé de boulot plusieurs fois avec un salaire qui stagne juste au dessus du smic, pour eux le PTZ c'est bien mais ils n'ont pas assez de moyen pour acheter ne serait-ce qu'un studio (j'en connais!)
- Certains ont fait un boulot à la sortie de leurs études, un boulot bien payé mais qui ne correspondait pas à leur mentalité, à leur motivation. Au bout de 5 ou 10 ans ils ne tiennent plus et souhaitent changer de voix. Ils doivent se reconvertir et c'est la merde...
- Certains à 50 balais se retrouve à chercher du boulot après un licenciement économique, bon courage...
- etc. etc, je peux te citer des dizaines de cas, j'en ai plein autour de moi et c'est pas des faignants qui jalousent des personnes comme toi qui viennet jouer le troll ici !

Et je dis ça alors que j'ai la "chance" d'être un homme de 30 ans, avec un prénom et un nom qui aide pour se faire embaucher (j'ai été embauché en CDI avant de finir mes études), qui a BAC+5, un salaire d'environ 2000€ net, un boulot (développeur web) qui me plait bp, une copine qui est dans la même situation que moi (quoi qu'elle est à FT et l'ambiance est pas au top...) et des parents qui nous aide beaucoup.
Mais je sais que j'ai énormément de chance justement et je reste très modeste, chacun fait ce qu'il peut dans sa vie et surtout vit comme il veut. Je n'ai rien à reproché à personne moi !! Au contraire, je suis très gêné d'avoir cette situation face à d'autres qui galèrent et se font arnaquer de tous les cotés...

Et là je vais te faire raler : je vais avoir le PTZ car ma copine n'a pas bossé l'année dernière, je ne vais pas m'en plaindre, on est dans la France de "chacun pour sa gueule" depuis 2 ans et je le déplore. On est dans une France où les disparités sociales deviennent immorales et où les élus (droite ou gauche) se foutent littéralement de la gueule de tous les citoyens en faisant preuve d'une hypocrisie très cynique.

Je gagne 2200€ net par mois et ma compagne 1200. A nous deux, on a plus de 3400€ par moi. Je crois pas qu'on soit ni surendettés, ni à risque (on est tous les deux fonctionnaires) et pourtant on a droit au PTZ... Comment fait on ? On arrive à déduire un paquet de trucs en frais réels. Donc on passe juste en dessous des plafonds. Je peux dire que ce PTZ nous fait gagner 20 000€ env. C'est pas beaucoup sans doute mais c'est déjà cela... Donc le PTZ pour les pauvres, c'est pas toujours le cas...

je pense que beaucoup n'ont pas compris ce que 4BAk voulait dire.
Vous n'etes pas pauvres ,au contraire vous faites partie des plus aisés (car à 3000 euros par mois c'est la fourchette haute des ménages, le PTZ est autorisé jusqu'a 5000 euros/par mois en zone A, donc des gens très très riches)

Le fait est que beaucoup de gens aisés voir très aisés ont accès au PTZ dope artificiellement le marché et soutient la bulle immobiliere et les prix hauts.

Justement , ces PTZ que vous benissez car vous croyez qu'ils augmentent votre pouvoir d'achat en réalité dopent les prix des biens et des terrains et au final vous avez une maison plus petite qu'avant les PTZ et avant la bulle immo (avant 2002).

C'est comme pour les APL qui font que désormais dans mon coin les studios se louent 500 euros. Avant les APL généralisées ils etaient à 300 euros.
donc les aides endettent les états et ne bénéficient qu'aux proprios . C'est pareil.

A+++

...après tout, c'est vrai revenons au sujet initial.

Fini le PTZ ? bonne nouvelle !
Simplifions la fiscalité ! suppression de toutes éxonérations / crédits d'impots, ou pourquoi pas tout simplement de l'impôt sur le revenu : complexe, incluant des milliers de niches fiscales, il est totalement contre-productif.
Afin de combler le manque à gagner (encore que...je ne sais pas ce que représente l'économie par la suppression du calcul / traitement / recouvrement de l'IR!), il suffirait d'un tx unique de XX% de TVA et le tour est joué, car la TVA est l'impôt le plus juste.

Près de 80 % des francais peuvent beneficier du PTZ . D'une aide , à la base destiné à aider les plus petits salaires , elle s'est generalisé à tous . Et quand une aide devient une generalité , ce n'est plus une aide . Les vendeurs , institutionnels ou non , l'inclu directement dans leur prix de vente .
Meme consequence sur tout les produits beneficiant de credit d'impot .
On voit bien la puissance des lobbys du batiment dans notre Pays .
Mais egalement l'inculture economique des francais . Les defenseurs des PTZ et autres credits d'impots defendent un système qui les fait payer une premiere fois , via leurs impots , et une seconde , par leur remboursements mensuels , les " aides " dont ils beneficient .

cyberastuce a écrit:

je pense que beaucoup n'ont pas compris ce que 4BAk voulait dire.
Vous n'etes pas pauvres ,au contraire vous faites partie des plus aisés (car à 3000 euros par mois c'est la fourchette haute des ménages, le PTZ est autorisé jusqu'a 5000 euros/par mois en zone A, donc des gens très très riches)

Le fait est que beaucoup de gens aisés voir très aisés ont accès au PTZ dope artificiellement le marché et soutient la bulle immobiliere et les prix hauts.

Justement , ces PTZ que vous benissez car vous croyez qu'ils augmentent votre pouvoir d'achat en réalité dopent les prix des biens et des terrains et au final vous avez une maison plus petite qu'avant les PTZ et avant la bulle immo (avant 2002).

C'est comme pour les APL qui font que désormais dans mon coin les studios se louent 500 euros. Avant les APL généralisées ils etaient à 300 euros.
donc les aides endettent les états et ne bénéficient qu'aux proprios . C'est pareil.

A+++

Ce que l'on oublie c'est que l'on est sur un forum de CONSTRUCTION NEUVE

Je ne suis pas sur que le ptz francais influe beaucoup sur le prix du sac de ciment
Ni non plus sur le foncier, foncier qui est majoritairement detenu par des familles aisées et à l'abris du besoin et qui gerent leur patrimoine suivant une logique implacable:
-je vends quand c'est haut
-je vends pas sinon

Enfin moi je connais une famille paysanne (la famille "cresus" ), et ca leur reussit pas mal.

Ce phenomene a été accentué depuis 2000, quand les propietaires terriens ont decouvert, avec la bulle, qu'ils possedaient des mines d'or. Chose qui les a confortés dans la logique sus-citée (conforté est faible). A mon avis le foncier ne reviendra jamais au prix d'antan mais ce n'est que mon humble avis (d'ailleurs j'ai evolué sur la question, j'y croyais comme toi avant). Enfin, et c'est local et ca veut rien dire, mais force est de constaté que vers chez moi le m² n'a pas bougé d'un iota, voir a legerement augmenté depuis 1an

Du coup pour en revenir au ptz, qui influe indirectement sur le marché de l'ancien, je te dirais que :"oui certainement", par contre sur de la construction neuve individuelle et sa variable d'ajustement qu'on nomme "foncier", c'est un peu moins evident. Du coup je ne sais pas s'il merite le noir dessein que vous en faites toi steph et 4bak (dans le cadre de se forum, qui je le repete une 2eme fois, est lié à la CONSTRUCTION NEUVE)

Bonjour Kiwi.

Le prix du foncier est fixé par les prix de l'ancien moins le prix de la maison neuve + petit delta, donc est augmenté par l'augmentation de l'ancien

(attention il peut y avoir d'autres calculs possible selon la shon, la zone etc..)

Pour voir les formations du prix du foncier va voir les théories de friggit et joseph comby dans la revue etudes foncieres.
Ils etudient la question des prix depuis 1900 environ.
Sinon dans le var avec la crise les terrains ont fait -20%


@ bientot

Bonjour,
Dans l'esprit, je dirais également que l'élargissement des ayants-droit au PTZ à le même éffet que les crédits d'impots vis-a-vis les énergies renouvelables...
Inexorablement, ces mesures dopent les futurs aquéreurs et, de fait, dopent les marchés...
j'ai pu le remarquer avec certain mode de chauffage, dont le cout d'aquisition à quasiment doublé en moins de 10 ans...Un crédit d'impôt de 50% sur une gamme de produit revient, "en rayon" à en augmenter le prix de presque du double (100% d'augmentation, bien loin de l'inflation)...
Au final, à qui profite cette argent public ??
Est-ce à celui qui achète ou à celui qui vend ?
La question reste posée...
Je pense aussi que le PTZ à un impact significatif sur les cout des matériaux qui semblent augmenter en 2010 bien que - et là j'en suis sûre - l nombre de demandes d'urbanisme ont significativement baissés...

Et pour conclure, la résultante sur le pouvoir d'achat, et, je pense, largement tronqué...

cyberastuce a écrit:

Bonjour Kiwi.

Le prix du foncier est fixé par les prix de l'ancien moins le prix de la maison neuve petit delta, donc est augmenté par l'augmentation de l'ancien

(attention il peut y avoir d'autres calculs possible selon la shon, la zone etc..)

Pour voir les formations du prix du foncier va voir les théories de friggit et joseph comby dans la revue etudes foncieres.
Ils etudient la question des prix depuis 1900 environ.
Sinon dans le var avec la crise les terrains ont fait -20%


@ bientot

Le marché du foncier est très éloigné du marché des maisons ou appartements
Je te mets au defi (tres amical, et ca m'interresse si tu trouves!) de me donner un lien sur un -20% sur la baisse du foncier dans le var (attention j'ai pas dit un lien sur l'indice insee des prix des logement anciens ou nombre de transaction ou que sais-je, je te parle de FONCIER)
Sauf exception rare, les propriétaires fonciers ne vendent jamais à forte baisse. Quand bien meme s'il y avait cette baisse, -20% d'un prix faramineux, ca fait toujours un prix faramineux et ils y trouvent encore leur compte. Par contre si la baisse continue ne vont-ils pas garder, comme ça déjà été le cas par le passé, leurs terrains en attendant des jours meilleurs?

Pour une baisse il faudrait une politique foncière pour liberer la precieuse terre mais ce n'est pas la supression (ou non) du ptz qui fera baisser la glaise. Apres je n'ai pas d'ha et d'ha, je te rassure, j'imagine juste ce que je ferais si j'en avais .

Oua, quelle discussion animée!!


En tout cas, pour ma part, je suis plutôt d'accord avec Sylvio : tout le monde n'a pas le cul bordé de nouilles

Je ne suis pas né une cuillère dans la bouche, moi aussi BAC +5, presque 30 ans, ai plutôt réussi mais ne percoit qu'un salaire de 1700 € par mois. On fait mieux, mais c'est pas par faute d'ambition que je ne gagne pas 4000 € ou plus par mois. J'adore mon boulot et ne suis pas convaincu pour l'instant d'avoir autant de possibilités de développement professionnel dans une autre boîte

Et moi aussi j'aurais le droit au ptz l'année prochaine car ma copine a ouvert une société et a pas perçu un rond. Alors le ptz c'est un juste retour pour cette année de souffrance
+1 pour Sylvio

ladenree a écrit:

Bonjour,
Dans l'esprit, je dirais également que l'élargissement des ayants-droit au PTZ à le même éffet que les crédits d'impots vis-a-vis les énergies renouvelables... Inexorablement, ces mesures dopent les futurs aquéreurs et, de fait, dopent les marchés.....
....Et pour conclure, la résultante sur le pouvoir d'achat, et, je pense, largement tronqué...

Je remonte le sujet, parce que de temps en temps, j'aime bien goûter au plaisir d'avoir raison ...ah c'est humain que voulez-vous
En novembre 2009, je vous expliquais que l'immense flot d'argent public qui soutient artificiellement le marché immobilier allait forcément se tarir, sous entendant également que le "subprime à la française" est une réalité. Beaucoup ont réagi par "quel flot de conneries" etc...
7 mois auront suffi.
Entretemps, nous avons subitement découvert que certains Etats étaient surendettés, et il ne se passe pas une semaine sans que Mme Lagarde affirme haut et fort que nous ne risquons rien, ah oui tout va bien, nous sommes de très bons élèves, etc....
Ce qui devrait nous mettre la puce à l'oreille : la situation est désespérée.


Alors, si vous êtes un tant soit peu au courant de l'actualité (premier wagon de la fin des aides désormais annoncé), qu'en pensez-vous aujourd'hui ?

Sincèrement, on ne prend pas grand risque à affirmer que ce n'est que le début !

La "France des propriétaires" a vécu. C'est bien : le subprime sera bientôt passé de mode.

Faire revenir les français à la réalité après "le monde des bisounours" (PTZ et crédit d'impôts imbéciles), ne représente même plus de risque politique .mdr.

Entre temps, les prix sont surtout repartis à la hausse, le crash espéré par les primos n'a pas [encore?] eu lieu.

Bref, je pense que ça peut baisser mais qu'au final, si on déduit les aides qui n'existeront plus, l'immobilier restera cher en France.