Conseil remplacement chaudiere électrique sur PC

dadou a écrit:

Mais elle ne sait pas si c'est la meilleure solution, elle peut se raccorder au gaz de ville par exemple. Que lui conseilleriez vous ?
Merci

bonjour,

Déjà, qu'elle fasse un devis pour une chaudière gaz.

Ensuite elle connait ces consommations grâce à sa facture EDF. Donc elle peut faire des estimations des factures futures suivant le type chaudière ...

dadou a écrit:

Le tout alimenté par une chaudière électrique très énergivore (facture énorme)

Bonjour.
Quel est le montant de la facture ?
Faut mettre en relation l'investissement avec son amortissement.
Pour une chaudière gaz , il y aura un devis entre 4000 et 8000€ selon les marques.( alimentation gaz + chaudière )
Si le gaz est déjà raccordé , ça change un peu la donne.

Prends le gaz bien sûr...

Mais 3000 € y'a quand même pas un souci quelque part ?

Quelle est l'isolation du plancher ??

A combien chauffe-t-ils ???

Quelles sont les consommations domestiques (hors chauffage) et celles pour l'eau sanitaire ????

Hivers très rudes à Air-en-Provence ??? J'ai vécu à Marseille pendant 18 mois et c'est plus chaud que Toulouse !

- 10° facilement ça m'étonne quand même tu es sûr ?

Alors surtout pas de pompe à chaleur aérothermique... Qu'ils prennent le gaz ! Pour faire aussi des économies sur l'eau sanitaire,et la cuisine !

Quelles drôle d'idée ces histoires de chaudières électriques...

dadou a écrit:

Bonjour,
Je prends des renseignements pour la maison de ma soeur qui a emménagé avec son mari l'année derniere dans une maison récente (2002 ou 2003 je sais plus) de 160 m2 correctement isolée même si c'est pas du BBC.. A Aix en provence ou les hivers sont très rigoureux (-5 à -10° facilement)

La maison est en plancher chauffant a eau intégral (rez de chaussée et étage)
Le tout alimenté par une chaudière électrique très énergivore (facture énorme)

Elle cherche a changer. Elle s'est renseignée sur les pompes a chaleur et a un premier devis a 8000 euros pour du Daikin inverter classe A
froid = 13.10kw EER = 2.20 puissance absorbée = 5.95KW

Chaud = 16kw
Puissance absorbée en chaud a 35° = 3.83kw

COP = 4.18 à 35°
Elle a encore le crédit d'impot a 40% si elle signe vite.

Mais elle ne sait pas si c'est la meilleure solution, elle peut se raccorder au gaz de ville par exemple. Que lui conseilleriez vous ?
Merci

On est en 2010, c'est terminé.

Ah oui terminé !

simseb a écrit:

dadou a écrit:

Bonjour,
Je prends des renseignements pour la maison de ma soeur qui a emménagé avec son mari l'année derniere dans une maison récente (2002 ou 2003 je sais plus) de 160 m2 correctement isolée même si c'est pas du BBC.. A Aix en provence ou les hivers sont très rigoureux (-5 à -10° facilement)

La maison est en plancher chauffant a eau intégral (rez de chaussée et étage)
Le tout alimenté par une chaudière électrique très énergivore (facture énorme)

Elle cherche a changer. Elle s'est renseignée sur les pompes a chaleur et a un premier devis a 8000 euros pour du Daikin inverter classe A
froid = 13.10kw EER = 2.20 puissance absorbée = 5.95KW

Chaud = 16kw
Puissance absorbée en chaud a 35° = 3.83kw

COP = 4.18 à 35°
Elle a encore le crédit d'impot a 40% si elle signe vite.

Mais elle ne sait pas si c'est la meilleure solution, elle peut se raccorder au gaz de ville par exemple. Que lui conseilleriez vous ?
Merci

On est en 2010, c'est terminé.

La facture serait antidatée.

Merci pour vos réponses. J'essaie de me mêler de leur probleme car ils ont tendance à fire trop confiance aux "professionnels"... qui prechent pour leur paroisse. En l'occurence, les vendeurs de PAC ont fait un bel argumentaire qu'il va etre difficile de démonter..

Ici oui on a beau etre dans le sud, dès qu'on s'éloigne de quelques kilomètres de la mer, les température tombent en flèche et il y a des écarts de 5 à 7° entre aix en provence et Marseille (23km a vol d'oiseau) Et même sur la commune de Marseille, entre le bord de mer et les quartiers nords, il y a une différence flagrante. Je peux vous dire qu'il gèle même dans le sud !! Et visiblement on s'oriente de plus en plus vers des hivers rigoureux.

Elle a 3000 euros de facture annuelle et ca tire surtout l'hiver, sa chaudière est énergivore (elle a surement un souci) et quite a la changer elle veut changer d'énergie ce qui me semble une bonne chose. il y a un souci quelques part qui semble provenir du chauffage d'apres leur relevé ; en été elle consomme normalement.

Je ne lui ai pas conseillé le solaire thermique dont je ne suis pas complètement satisfait, de plus elle ne pourrait pas bien exposer ses panneaux, et le cout est trop élevé. Mon beau frere ne jure que par une PAC qui selon lui diviserait sa facture par 2. C'est vrai que sans rien y connaitre, la brochure est convaincante, avec un Cop de 4.18.

Isaac : pourquoi surtout pas une PAC ? Pourquoi surtout pas de chaudiere électrique sur PC hyraulique ?

Vous conseillez donc unanimement une "vulgaire" chaudiere a gaz ?? Je pensais que c'était une grosse erreur et que ce choix était ancestral, réservé aux vieilles maisons avec les gros chauffage en fonte Un petit argumentaire pour que je comprenne SVP !

Autre chose peut elle coupler chauffage gaz (donc supression du cumulus si je comprends bien) et chauffe eau solaire ??

Merci en tous cas

dadou a écrit:

Isaac : pourquoi surtout pas une PAC ?

Car le COP moyen ou réel (celui qui nous intéresse) ne dépassera pas les 2,5. Et encore moins pour l'ECS.

dadou a écrit:

Pourquoi surtout pas de chaudiere électrique sur PC hyraulique ?

C'est l'objet de la création de cette discussion.

Il faudra cependant vérifier quelle est l'isolation du plancher, et d'autres détails (VMC, orientation, qualité des vitrages, hauteurs sous plafond, isolation en toiture...).

dadou a écrit:

Vous conseillez donc unanimement une "vulgaire" chaudiere a gaz ?? Je pensais que c'était une grosse erreur et que ce choix était ancestral, réservé aux vieilles maisons avec les gros chauffage en fonte Un petit argumentaire pour que je comprenne SVP !

Le chauffage est quelque chose de sérieux et on doit pouvoir compter sur lui, ce qui n'est pas une évidence pour un système dont les performances dépendent grandement des températures extérieures.

Le gaz chauffe L'ECS au creux de l'hiver comme il chaufferait n'importe quoi. Il permet de cuisiner lors de pannes d'électricité. Au final, il est moins polluant que l'électricité (on reparlera des déchets nucléaires dans 20 ou 20 ans), même si cette dernière profite d'un COP grâce à un circuit frigorigène qui fuira tôt ou tard (gaz hautement polluants).

dadou a écrit:

Autre chose peut elle coupler chauffage gaz (donc supression du cumulus si je comprends bien) et chauffe eau solaire ??

Oui suppression du cumulus car l'eau est chauffée instantanément pour les besoins. Certaines chaudières intègrent un petit ballon pour garantir le débit d'eau chose lorsqu'on la sollicite depuis 2 robinets.

Le chauffe-eau solaire sera toujours un plus, et dans une région ensoleillée comme les Bouches-du Rhône, c'est intéressant. Reste très complémentaire avec le gaz, contrairement à la PAC dont la faiblesse se retrouve au creux de l'hiver, comme le solaire.

Tu dis que le COP sera au mieux de 2,5 mais c'est toujours ca de pris comparé au gaz qui n'a aucun COP ?
Et comment monter un CESI sur la base d'une chaudiere gaz ? ca demande donc un cumulus dédié au solaire ?

3000€ !!!! faudrait peut être essayer de comprendre comment c'est possible une facture pareille .....

faudrais savoir s'il n'y a pas une connerie au niveau de l'isolation sous le PC....

dadou a écrit:

Tu dis que le COP sera au mieux de 2,5 mais c'est toujours ca de pris comparé au gaz qui n'a aucun COP ?

Avec un argumentaire pareil t'es fin prête pour refiler des PAC aux p'tits vieux ...

dadou, je t'invite à lire les multiples sujets qui relatent des bonnes performances des pac.
Y a énormémént de monde chez qui ça marche très bien, sans appoint électrique.
Le gaz, c'est bien, sauf dans 15 ans.
Isaac oublie certainement de mentionner les entretiens annuels, l'abonnement supplémentaire, les prix qui flambent, la pollution engendrée par la production de gaz, enfin bref, c'est une discussion sans fin.
Ma pac fonctionne parfaitement, je serai étonné de dépasser 300 euros de conso pour 170m².

stephrider a écrit:

Isaac oublie certainement de mentionner les entretiens annuels du circuit frigorigène et de la PAC, l'abonnement EDF supplémentaire, les prix qui flambent (le prix de l'électricité aussi), la pollution engendrée par la production de gaz (frigorigènes libérés dans atmosphères), enfin bref, c'est une discussion sans fin.

Tout-à-fait !

stephrider a écrit:

Ma pac fonctionne parfaitement, je serai étonné de dépasser 300 euros de conso pour 170m².

Tu "serais" ?

Quel type de PAC s'il te plait ?

Je me fais les mêmes reflexions que toi steph, je sais pas trop quoi penser, la décision finale ne me concerne pas et j'aimerais lui donner de bons conseils. Ca m'intéresse aussi de toutes facons car je suis relégué en chauffage.

Mais bon a priori le gaz semble une valeur sure malgré tout et il a fait ses preuves. Les pacs dans le temps on ne sait pas encore ce que ca vaut. Donc a voir !

isaac a écrit:

stephrider a écrit:

Isaac oublie certainement de mentionner les entretiens annuels du circuit frigorigène et de la PAC, l'abonnement EDF supplémentaire, les prix qui flambent (le prix de l'électricité aussi), la pollution engendrée par la production de gaz (frigorigènes libérés dans atmosphères), enfin bref, c'est une discussion sans fin.

Tout-à-fait !

stephrider a écrit:

Ma pac fonctionne parfaitement, je serai étonné de dépasser 300 euros de conso pour 170m².

Tu "serais" ?

Quel type de PAC s'il te plait ?

- Pas d'entretien sur une pompe à chaleur qui se respecte
- j'ai une pac, je tourne à 45 amperes (comme bcp de maison) et je pense pas que ce soit supérieur à l'abonnement EDF et gaz cumulés.
- faudrait un peu oublier les sofath et autres détentes directes, le gaz est contenu est dans les compresseurs maintenant, si tu arrives à en ouvrir un, je te paye un verre

Une pac eau/eau, choisi correctement sans prêter attention aux dires des commerciaux

Enfin, oui, je serai. je tiens à préciser que mon fournisseur m'a garanti la consommation annuelle de ma pac et c'est inscrit au contrat. Pour 21°c, si ça dépasse, il me rembourse l'excédent. Qui dit mieux?

et 3000€ ça choque personne ?

2biquettes a écrit:

et 3000€ ça choque personne ?

si et isaac a écrit:

Mais 3000 € y'a quand même pas un souci quelque part ?

Quelle est l'isolation du plancher ??

A combien chauffe-t-ils ???

Quelles sont les consommations domestiques (hors chauffage) et celles pour l'eau sanitaire ????

dadou a écrit:

Je me fais les mêmes reflexions que toi steph, je sais pas trop quoi penser, la décision finale ne me concerne pas et j'aimerais lui donner de bons conseils. Ca m'intéresse aussi de toutes facons car je suis relégué en chauffage.

Mais bon a priori le gaz semble une valeur sure malgré tout et il a fait ses preuves. Les pacs dans le temps on ne sait pas encore ce que ca vaut. Donc a voir!

Aujourd'hui qui se plaint de factures trop importantes avec le gaz de ville, pour décider de passer en aérothermie ?

Qui a fait ça, et reste gagnant sur le bilan de la dite évolution ???

Ma grand-mère dans sa maison construite il y a 60 ans se chauffe au gaz !!! Avec une chaudière de 30 ans ! 1300 €/an !

Isolation des surfaces verticales "assurée" par une simple lame d'air.

stephrider a écrit:

isaac a écrit:

Quel type de PAC s'il te plait ?

Une pac eau/eau, choisi correctement sans prêter attention aux dires des commerciaux

La seule qui tient la route, comme je le précise justement dans mon guide. Mais dans ce sujet, il est question d'aérothermie, ce qui est complètement différent.

C'est quune pac eau / eau ??

y a des pac air/eau qui fonctionne très bien, il est quand meme bon de le rappeller. (stiebel eltron, waterkotte, dimplex, erset, amzair...)

dadou a écrit:

C'est quune pac eau / eau ??

j'utilise l'eau de la nappe phréatique pour alimenter la pompe à chaleur qui alimente un plancher hydro.

Ce qui permet de conserver un bon COP et constant.

Bonsoir,

Je serais de l'avis de ton beau-frère pour choisir une PAC.

dadou a écrit:

...Les pacs dans le temps on ne sait pas encore ce que ca vaut. Donc a voir !

poses la question à ceux qui en ont depuis quelque temps, Fredoche au hasard pour une air-eau .

2biquettes a écrit:

et 3000€ ça choque personne ?

bin non pourquoi ?
construction 2002-2003 c'est RT2000, déja que la 2005 n'est pas au top.
pour 160m2 peu isolés, il suffit qu'ils soient un peu frileux et c'est vite fait.

ok je ne pense pas qu'ils envisagent de faire un forage, je sais meme pas s'ils ont l'eau dessous
Bon, le débat reste ouvert...

En gaz de ville y a des chaudieres "modernes" ou c'est toujours les memes que nos grands meres grosso modo ?

Sur plancher chauffant je te conseille la condensation.

ou une bonne pac correctement dimensionné

Arguments des uns et des autres ?

argument pour la pac air-eau citée au début de post :
jamais lu une mauvaise critique depuis 2006. par contre beaucoup d'avis positifs d'utilisateurs "contents".
et comme l'a dit ton beau frère, c'est marqué sur la doc : les performances sont très interessantes.

Ce serait pour moi, vu que tu as dit que le solaire n'était pas possible, je choisirais cette pac air-eau.
et je regarderais peut-être un peu coté isolation à optimiser (pour les accès faciles genre toiture).

et pas envie de me battre pour critiquer le gaz, on trouve aussi des chaudières fuel, chacun fait comme il veut

On trouve aussi des chaudières électriques, solution que tu conseilles régulièrement.

dadou a écrit:

Arguments des uns et des autres ?

J'ai déjà donné des arguments.

Les deux sont de bonnes solutions si la PAC en version eau-eau, et ce pour garantir une constance de COP indépendamment des températures extérieurs, mais nécessitant une nappe phréatique dont il faut demander l'autorisation d'exploiter.
Si la PAC air-eau était un exemple de fiabilité et de performances, ces deux paramètres ne feraient pas le sujet de discussions sur forums.
Pour mémoire, concernant ces points finalement très importants, le gaz n'a jamais inquiété personne.

Le gaz tu admettras que le gros souci c'est quand meme l'abonnement, l'entretien, les hausses intempestives dues aux russes...

Avantages : fiable et robuste c'est clair, et pas de cumulus, chauffage instantané.

Sur la pac air/eau donc, l'autre n'étant pas possible, je sais vraiment pas que penser. Selon toi Isaac la facture sera équivalente etre gaz et PAC ?

A la limite si elle est a peine supérieure ca peut aussi valoir le cout vu que le gaz a l'investissement coute bien moins cher. A part la condensation y a pas de chaudière super performante en gaz ? Genre une PAC gaz/eau ??

Tu commences à comprendre je sens.

La PAC pourra être un peu plus économique à l'usage mais ce sera une endurance. Est-ce le but ?

Avec le gaz, l'abonnement actuel EDF sera divisé...

Trouve des posts d'utilisateurs du gaz de ville n'en pouvant plus de leurs factures. Et voir s'ils ont trouvé une meilleure solution.

Maintenant voir les devis. La PAC n'a pas besoin de tranchée pour le branchement... Mais nécessite un ballon bi-énergie pour l'ECS.

Au fait demande à ton bof quel est le COP pour l'ECS à 60° avec des températures extérieures négatives.

En gaz, la condensation est ce qu'il y a de plus performant et c'est particulièrement intéressant pour un plancher chauffant, après l'isolation.

Justement, s'il reste un peu de budget, on rajoute un peu de laine de verre soufflée en toiture, et on remplace la VMC pour une hygro B.

Mais avant, essaie de me ramener les réponses aux questions posées dans mon premier message.

dadou a écrit:

Et comment monter un CESI sur la base d'une chaudiere gaz ? ca demande donc un cumulus dédié au solaire ?

Bonjour,

Il faut un cumulus a double serpentin : le serpentin du bas est branché sur l'installation solaire, le serpentin du haut est branché sur la chaudière qui peut ainsi faire l'appoint quand le soleil n'a pas suffit.

ça marche très bien.

Je me demande si c'est raisonnable aujourd'hui de poser la question mettant en concurrence différentes énergies sur un forum. Et puis Isaac a des croisades à mener...

Je sais pas où habite la grand-mère d'Isaac, mais mon EDF tout compris me coute bien moins cher que le gaz de sa grand-mère.

Je suis comme 2biquettes, j'aurais tendance à penser dadou qu'une telle somme pour la facture EDF de ta sœur dénote un autre problème que le simple fait de chauffer à l'électrique. Parce que ça parait beaucoup pour une maison de cette taille à moins de 30 kms de la mer dans les bouches du rhone. Elle n'est peut être pas si bien isolée qu'ils le pensent non ?A taille équivalente, 600 km plus haut avec une saison de chauffe plus longue, je divise la facture par 3.

Cela dit, je trouve le prix raisonnable pour la puissance. Ca deviendrait presque exceptionnel de lire un prix aussi bas pour un premier devis. J'ai les mêmes machines, ça fait le 4e hiver, et celui-ci est assez froid indéniablement. Ca marche très bien, sans presque d'entretien.
Note bien que ces machines sont garanties 3 ans, et que les compresseurs sont garantis 5 ans. Introuvable ces garanties en gaz. Et puis ça peut faire rafraichissement sur plancher, voir clim s'ils s'installent des ventilo-convecteurs, et dans ta région, ça valorise certainement la maison.

Il est fort possible que la puissance proposée soit trop importante, donc le prix pourrait encore baisser, mais cela ne peut se confirmer que par une vraie étude thermique. Pour te donner une idée, j'ai 12 kW installé sur 2 pompes, ce qui permet d'obtenir entre 7 et 8 kW à -10°C au cumul de mes 2 pompes, mais je ne suis pas entièrement sur plancher, mon étage est chauffé avec des ventilo-convecteur et un radiateur. Le seul doute par rapport à la puissance, c'est la facture actuelle très importante.

Sinon ça existe les pompes à chaleur à gaz, mais c'est plutôt d'usage industriel : http://www.gaz-naturel.ch/fr/applications/pac-gaz/comment-faut[...]eur-a-moteur-a-gaz.html

Enfin une autre réflexion, il y a tellement de monde sur ce marché qu'il faut se méfier de qui on a affaire et plutot s'adresser à des personnes qui ont de l'expérience sur ce domaine qui regroupe à la fois le chauffage et les pompes à chaleur. Pas évident. Même problématique que tous les métiers du bâtiment, je pense que tu vois ce que je veux dire, mais encore plus dans ce domaine financé par les CI (anti-datage)

fredoche a écrit:

Je sais pas où habite la grand-mère d'Isaac, mais mon EDF tout compris me coute bien moins cher que le gaz de sa grand-mère.

100 km au nord-est de Toulouse. Tu as une maison de 60 ans avec l'isolation de l'époque ?

Ta PAC a 30 ans ??

Il faut qu'elle prenne un pseudo ???

allez va t'excite pas, j'ai le plus grand respect pour ta grand-mère.

Moi sur le principe je trouve que les comparaisons avec des chiffres lâchés comme ça sont débiles, tu la cites avec une somme juste comme ça, ça veut rien dire pour moi. Donc c'est facile de dire je fais moins.
Pour moi on peut pas comparer comme ça, c'est pas possible, il y a tellement de variables.

Mon beau-frère habitait il y a peu un vieux moulin de 300 ans pour le cout, pas isolé. 325 € de chauffage maxi tout compris.

sauf que :
chauffage au bois par un insert et un poêle, 22°C à 1 m du poêle et 16 °C dans la cuisine et les chiottes
5 kg de bois toutes les heures dans le truc, 25 stères par an à 13 € le stère.
50 m² de chauffé en réalité et de la glace sur les vitres en hiver

et le matin tu te lèves il fait 13, des fois 10°C

mais 325 € de chauffage 4 fois moins que ta mère grand.

Sinon pour répondre à une autre de tes questions, mon père, ma soeur, les beaux-parents de ma sœur sur ces 2 dernières années viennent de passer du gaz à la pompe à chaleur, tout du moins ils gardent les deux, et sont passés en tempo. Sur des pompes altherma et sur radiateurs. Mais les prix des installations sont raisonnables forcément.

Donc deux systèmes ? Pourquoi conserver le gaz ?

Pour les consos, je donne celles de mon entourage pour alimenter la discussion, et je peux être plus précis sur les conditions si cela est nécessaire.

Je tape ce message dans une maison chauffée au gaz, et pas avec les meilleurs des émetteurs : convecteurs.

isaac a écrit:

Donc deux systèmes ? Pourquoi conserver le gaz ?

pourquoi l'enlever ?

On évite de payer deux abonnements, et les frais d'entretien, non ?

isaac a écrit:

meilleurs des émetteurs : convecteurs.

qu'est ce donc que ce convecteur gaz , je ne connais pas ?

Non des convecteurs hydrauliques.

isaac a écrit:

On évite de payer deux abonnements, et les frais d'entretien, non ?

bah les frais d'entretien c'est bien de le rappeler... c'est sur le gaz

Tu sais mon père fait l'entretien de sa chaudière ainsi que celle de ma soeur. Ingénierie dans ce métier pendant 36 ans quand même, il a de très nombreuses et multiples compétences.
D'ailleurs au passage les chaudières gaz plus fiables, on voit que tu sais pas de quoi tu parles... Même sur les chaudières de 3O ans aux mécanismes très simples...
Par exemple le calcaire avec une chaudière gaz qui fait l'ECS à haute température, c'est pas top, surtout quand c'est de la production instantanée. A contrario, dans un ballon à serpentin, c'est moins problématique.

isaac a écrit:

Non des convecteurs hydrauliques.

tu pourrais nous mettre une photo, je suis curieux

fredoche a écrit:

D'ailleurs au passage les chaudières gaz plus fiables, on voit que tu sais pas de quoi tu parles... Même sur les chaudières de 3O ans aux mécanismes très simples...
Par exemple le calcaire avec une chaudière gaz qui fait l'ECS à haute température, c'est pas top, surtout quand c'est de la production instantanée. A contrario, dans un ballon à serpentin, c'est moins problématique.

Eau chaude instantanée chez moi.

Pour les convecteurs, une autre fois si tu veux bien. Ils sont exactement comme des convecteurs électriques, sauf que là y'a une entrée et sortie d'eau...

Pas de robinets thermostatiques, réglage possible en obturant progressivement l'appel d'air. Tous sont ouverts à fond.