Bbc/rt2012 + tout élec

Et ?
Quand on dit que c'est pas facile de passer tout elec avec le bbc et la rt2012, c'est avec des radiateurs effet joule ... C'est les "grilles pains" qui sont maintenant très difficile à faire passer.
Avec une pac, le cop compense le facteur Cep de l'elec ... Et donc bien évidemment que ça passe en tout elec ...

Je comprends pas l'interet de ce sujet.

Parce que j'arrete pas de lire ici qu'avec le coef de 2,58 c'est la mort de l'elec pour les bâtiments RT2012

A Oraison, pour relativiser, la production d'ECS doit correspondre à + de 50 % des besoins en énergie, alors avec des panneaux solaires c'est plus simple de rentrer dans les clous.



En tout cas les commentaires qui suivent l'article sur le site précité sont bien rigolos, comme quoi il n'y a pas que sur fc ou fs qu'on se prend le chou

Tu confonds Gill : ce que beaucoup d'entre nous disent, c'est que le chauffage électrique par effet joule est quasiment impossible à faire passer (sauf maison bien passive et encore), donc de facto, l'effet joule est à peu près mort sauf comme complément.

L'exemple que tu cites est un grand classique, qui passe tranquillement la RT2012 : maison isolation BBC standard + PAC air/eau + ECS solaire. On est très loin de la maison "tout effet joule" (radiateurs électriques direct + ECS par cumulus effet joule), qui elle, aurait bien des difficultés à rester en dessous de 45 kWh/m².an (ce serait même impossible en fait, même en isolation niveau passif).

La PAC a de beaux jours devant elle, les radiateurs électriques non !

nico73 a écrit:

Tu confonds Gill : ce que beaucoup d'entre nous disent, c'est que le chauffage électrique par effet joule est quasiment impossible à faire passer ( !

non, non, j'ai même lu ici que le chauffage elec était purement et simplement interdit par la RT2012

C'est ce que je dis, il y a confusion : il ne faut pas mélanger l'énergie en elle même (électricité, bois, gaz, fioul, ...) et le générateur utilisant cette énergie. La RT2012 n'interdit aucune énergie, c'est une évidence et tout le monde est d'accord là dessus. Elle n'interdit pas non plus certains générateur particulier, mais du fait de leur performance, ils sont quelques fois impossible à faire passer, et c'est le cas des "effet joule", et c'est de ceux là que nous parlons.

La confusion vient du fait qu'en thermique on parle souvent de "chauffage électrique direct" pour parler d'un chauffage électrique classique, et c'est ça qui est mort ou presque. On ne parle pas de chauffage électrique quand on parle de PAC généralement, on parle de générateur thermodynamique (même si stricto sensu, l'énergie de départ est électrique).

Quand on dit que le chauffage électrique est mort, on ne parle pas de PAC.

Radiateur effet joules plus photovoltaique et chauffe thermodynamique ou solaire cela doit passer non?

Radiateur a effet joule cela peut passer si l ensemble est bien traite et répond a la norme

Voir maison depreux.

Ils ont mis une vmc hygro b plus chauffe eau thermo

patito a écrit:

Radiateur effet joules plus photovoltaique et chauffe thermodynamique ou solaire cela doit passer non?

Oui, mais il faut faire attention tout de même car le PV n'est pris en compte qu'à hauteur de 12 kWh/m².an maximum.

Bustitch a écrit:

Radiateur a effet joule cela peut passer si l ensemble est bien traite et répond a la norme
Voir maison depreux.

Il ne suffit pas de bien traiter la maison, il faut carrément une isolation bien renforcée par rapport à la moyenne des maisons BBC/RT2012. Et encore, cela ne change pas que l'eau chaude, même dans les maisons depreux, reste soit en thermodynamique soit en solaire. Mais je trouve que c'est plus malin de travailler en premier sur l'isolation que sur de coûteux systèmes de PAC ou PV ...

Mais ça dépend aussi beaucoup des régions. Depreux, ils sont dans la région nantaise, où les contraintes sont moins fortes que dans d'autres régions (est, altitude, ...). Chez moi, quasi impossible de faire passer un projet à l'électrique. Je peux vous le dire, j'ai déjà essayé. Je pense à un projet qui cumulait forte isolation et solaire thermique pour ECS et chauffage : et bien, on était tout juste en BBC juste à cause du complément électrique effet joule, vraiment limite (pourtant bonne orientation, bonne compacité, 50 cm d'isolant en toit et 30 cm en toiture !).

Ce qu'on voit aussi apparaitre de plus en plus, c'est une maison mixte : bonne isolation, poêle en principal mais complément électrique sur 50% de la maison. Un bon compromis ? à voir suivant les projets.

C est sur aussi.

Je suis en pleine recherche pour ma futur maison, j ai la possibilité d avoir du gaz mais vu le prix de celui ci avec le prix de l abonnement ansi que de l investissement initiale c est beaucoup trop dans le sud de la France.
La pac reste un choix guidé car je ne vois pas d autre solution

Dans le sud, c'est la production d'eau chaude sur laquelle il faut faire le plus attention. Avec un bon solaire ou un bon chauffe eau thermodynamique, si la maison est très bien isolée, le chauffage électrique passe peut être ? Pour des consommations très basses, ça peut être une solution acceptable. Si vous mettez les 5 à 10 000 € économisés sur le chauffage dans l'isolation, ça peut peut être suffire ? à voir, c'est vraiment du cas par cas (ça dépend aussi pas mal des plans, des baies vitrées et de la compacité).

Qu'est ce que tu appelles un bon thermodynamique? si tu fais les comptes il est difficilement amortissable . .juste bon pour te faire passer au "calcul"

Pour l instant de ce que je sais ce sera double flux avec thermo mais après pour le chauffage je suis toujours indécis.

Privilégier le solaire thermique (avec quelques panneaux) si une piscine est prévue, ce n'est pas un mauvais calcul.
En dehors, la PAC semble effectivement toute indiquée ...

Non pas de piscine de prévu.

Après je sais pas pour la pac car c est quand même un investissement par rapport à des chauffages comme ceux de maison depreux eu même style

Regismu a écrit:

Qu'est ce que tu appelles un bon thermodynamique? si tu fais les comptes il est difficilement amortissable . .juste bon pour te faire passer au "calcul"

Pourquoi dis tu que c'est difficilement amortissable ? C'est un peu comme tout le reste, faut bien une dizaine d'années, mais bon ... Evidemment, tout dépend de ce à quoi on le compare. Allez, encore un calcul à la louche : pour 3000 kWh par an de besoin ECS, avec un cumulus électrique, on arrive autour de 300 €, si le CET arrive à tenir un COP moyen de 3 (faisable dans le sud sans trop de souci je pense), ça fait une conso de 100€/an, soit 200 €/an d'économisé. il faut donc compter une dizaine d'année pour l'amortir, en coût énergie actualisé. C'est pas dit qu'on gagne beaucoup d'argent, mais à mon avis on n'en perd pas.

C est pour l chauffage que la question va se poser.

Le thermo je trouve la solution sympa après je sais pas encore lequel choisir.

Oui mais le probleme c'est qu'après 10 ans tu vas le changer

Regismu a écrit:

Oui mais le probleme c'est qu'après 10 ans tu vas le changer

Ah bon ? Tu es sûr ? C'est ecrit sur les notices? C'est dit par le fabricant ? Car on n'a pas 10 ans de recue, sur le produit difficile de savoir

De toute façon, la question ne se pose pas, autant pour le chauffage on peut isoler un max et dans certains cas particulier mettre un chauffage élec si on est vraiment sur du très basse conso, autant pour l'ECS y'a pas trop le choix car on ne peut pas tellement diminuer le besoin (faut bien se laver de temps en temps ). Plus que le chauffage élec, c'est surtout le cumulus électrique qui ne passe pas en RT2012.

Tu as vu la composition d'un ballon thermotruch ? si tu as une panne tu vas reparer quoi au bout de 10 ans ? changer le ballon ? ...

Pour nico73 il suffit de mettre plus de photovoltaique

Eh non ca ne suffit pas, le pv ne peut pas faire gagner plus de 12kWh/m2, pas assez pour compenser les 70 d'un cumulus ...

En cumulant avec un ITE ?

Je trouve aberrant que l'on préconise des solutions électriques (comme les PAC) donc nucléaires aujourd'hui alors qu'il existe des moyens bien moins destructeurs de se chauffer.

Pour ceux que le nucléaire ne gène pas, faites donc des recherches sur Onkalo.

@owickerman
la question n'est pas de dire quel chauffage est le mieux dans l'absolu, mais de répondre à un besoin avec des contraintes de budget et de confort. Dans la théorie, oui, il faudrait exclure les énergies fossiles et nucléaires, mais du coup il reste plus grand chose, quand on voit le prix d'une installation granulés ou solaire, c'est pas à la portée de tout le monde, donc on ne va quand même pas préconiser à ceux qui ne peuvent pas faire autrement de ne pas chauffer^^. Il ne faut pas être dogmatique, personnellement une maison genre passive qui consomme quelques kWh de PAC ou même d'électrique direct ne me choque pas, la priorité reste tout de même l'isolation et la diminution du besoin de chauffage. Donc quand on n'a un budget limité, il n'est pas aberrant de faire le choix de bien isoler plutôt que de mettre tout son budget dans des grosses installations de chauffage, bien au contraire.

Pour ce qui est du nucléaire, tu es libre d'acheter ton électricité ailleurs que chez edf, il y a des revendeurs spécialisés dans l'électricité d'origine renouvelable.

Nico, c'est une chimère de croire que l'électricité que tu achètes soit-disant verte vient à 100% de source renouvelable. C'est juste histoire de se donner bonne conscience ;) On sait parfaitement que l'électricité qui arrive chez les consommateurs d'électricité verte est la même que les autres, que le fournisseur achète son élec à partir de sources renouvelables, c'est un autre sujet.
Bref, sinon pour revenir au coeur de la discussion, on peut installer une petite chaudière à granulés et ça règle le pb (associé à un solaire thermique pour faire l'ecs l'été).
Plus cher qu'une PAC par contre (et encore il faut regarder)

Autre sujet, l'amortissement. Je crois que ce mot revient souvent dans la bouche du français moyen qui cherche absolument à comparer une solution pour savoir si c'est 'rentable'.

Se pose-t-on la question quand on démarre sa voiture (souvent au diesel) pour faire 1km, c'est pourtant loin d'être rentable, économiquement et écologiquement.

owickerman a écrit:

Je trouve aberrant que l'on préconise des solutions électriques (comme les PAC) donc nucléaires aujourd'hui alors qu'il existe des moyens bien moins destructeurs de se chauffer.

Pour ceux que le nucléaire ne gène pas, faites donc des recherches sur Onkalo.

mais ce n'est pas contre l'electricte qu'il faut etre mais contre certaines façons de la produire ..le nucleaire baisse partout seul la France poursuit ( seule contre tous ) encore cette idée retrograde/depassée pour conserver l'hegemonie d'EDF sur la fourniture d'energie ..

et l'energie la moins chere c'est celle que l'on ne consomme pas ..la solution est la

Pour gugui68 le fait d'etre chez ENERCOOP prouve bien une volonte de changement car ENERCOOP ne revends pas plus d'electricite que celle qu'il peut acheter et produire d'origine strictement ENR surement pas achete à EDF

Je ne suis pas spécialement emballé par la pac, j ai le gaz de ville qui passe chez moi mais l investissement de la chaudière juste pour le chauffage je trouve cela exorbitant sans compter le chauffe eau thermo

Après le poil a granulé je trouve cela contraignant et surtout bruyant avec la vis sans fin etc

Si dans mon projet je peux installer des radiateur rayonant a chaleur douce avec détecteur de présence qui régule seul je le ferai

Après que représente 40 kW/h au m2 sur une facture d électricité ou de gaz voir les deux pour chauffage gaz et le reste en électrique pour une maison de 100 m2

Personne ne parle d'un poele à granules, mais d'une chaudière avec ballon tampon.
Regarde les prix entre un poele + réseau d'eau chaude + complément solaire (ou pas) et la PAC.

Oula chaudière granulés, comptez 15000€ sans le solaire ni le plancher chauffant ... on est bien au dessus d'une chaudière gaz, et souvent au dessus d'une PAC. Ce n'est pas pour rien qu'il y a très peu de chaudières granulés dans les maisons neuves : c'est très bien du point de vue environnemental, mais ça fait mal au portefeuille. Mais pour celui qui a les moyens, c'est le top.

Bon, je reprend mon bâton de pèlerin...

Citation:

.le nucleaire baisse partout seul la France poursuit ( seule contre tous )

Bah non.

Citation:

65 réacteurs nucléaires sont actuellement en cours de construction sur la planète, dans 15 pays. Chine, Russie et Corée du Sud sont les pays les plus offensifs

Source: http://www.terraeco.net/Centrales-nucleaires-en,16261.html

J'ajouterais que les États-Unis l'auraient fait si il ne s'était pas lancé dans le gaz de schiste, qui est bien connu pour être merveilleusement vert.
Que l’Angleterre va faire 2 EPR à Ukley Point.
Que les Finlandais, pas refroidit par les retards et surcoût de leur 1er EPR en envisage un second.
Que les Allemands qui sortent du nucléaire le fond principalement grâce au charbon.

En résumé, en 2030 (c'est pas si lointain), il y aura 60% de réacteurs nucléaires en plus dans le monde.

Donc le nucléaire est en hausse, que cela plaise ou non. Comme il s'agit d'une énergie qui n’émet presque pas de CO2, on devrait plutôt s'en réjouir. Et que les énergies renouvelables voient elles-aussi leur production augmenter est aussi une bonne nouvelle.

Dans le sud il faut ne pas dépasser 40 kW/h m² par an donc pour une maison de 100 m² cela fait une conso de 4000 kw non ?

A cela qu'elle est le nombre de kW/h a rattaché au chauffage, au ecs, et au reste ?

tu as vu les liens que tu met..un de 2011 et un autre .c'est des offres commerciales ( avril 2012 )mais elles ne sont pas confirmés ..tant que ça reste des projets .. tua slu plsu recent : http://bourse.trader-finance.fr/actualite/Areva+encore+du+re[...]finlandais++518335.html

un seul EPR pour l'angleterre : http://www.boursorama.com/monbourso/redaction-participative/[...]ve/article.phtml?id=709 et apr contre de nombreux projets en eolien en cours de finalisation

pour les allemands regarde les records de production d'ENR .et ils arrivent a vendre à la France de l'energie verte tres cher à 1€ le kWh ..nous les champions du Nuk ..et qu'en France nous ne faisons pas mieux en demmarant nous aussi les centrales aux gaz et aux charbons

la chine aussi installe des ENR en tres grandes quantites/puissances ..

de plus tu devrais mettre aussi ceux qui en sortent ..

et si tous les clients passaient à des fournisseurs d'energie vertes ? comme en Belgique par exemple ou plus d'1 millions de clients ont changes de fournisseur . .

Regismu a écrit:

tu as vu les liens que tu met..un de 2011 et un autre .c'est des offres commerciales ( avril 2012 )mais elles ne sont pas confirmés ..tant que ça reste des projets .. tua slu plsu recent : http://bourse.trader-finance.fr/actualite/Areva+encore+du+re[...]finlandais++518335.html

Tout à fait, c'est pour ça que je dis que malgré leurs déboires ils ne sont pas rancuniers. Cependant, les cycles dans le nucléaire sont longs, il n'est pas étonnant de ne pas avoir de nouvelles très fraîches (il me semble pourtant avoir vu quelque chose cette semaine mais je n'arrive pas à remettre la main dessus).

Regismu a écrit:

un seul EPR pour l'angleterre : http://www.boursorama.com/monbourso/redaction-participative/[...]ve/article.phtml?id=709 et apr contre de nombreux projets en eolien en cours de finalisation

Non, je maintiens, il y aura bien 2 réacteurs:

Citation:

La centrale britannique qui sera exploité par EDF Energy abritera deux réacteurs de type EPR d'une puissance unitaire de 1.600 MW. L’installation aura une puissance nominale totale de 3.200

Regismu a écrit:

pour les allemands regarde les records de production d'ENR .et ils arrivent a vendre à la France de l'energie verte tres cher à 1€ le kWh ..nous les champions du Nuk ..et qu'en France nous ne faisons pas mieux en demmarant nous aussi les centrales aux gaz et aux charbons

Oui, du fait du tout élec et des pointes de consommation hivernales qui sont un fléau, je suis bien d'accord. Reste qu'en 2012, la France:
- est le pays le plus exportateur de l'ouest de l'Europe (Source page 15 du rapport RTE 2012)
- exporte vers tous ses voisins sauf l’Allemagne dont elle a importé plus de 8 TWh (solde positif de 44TWh) (Source page 17 du rapport RTE 2012)

Regismu a écrit:

la chine aussi installe des ENR en tres grandes quantites/puissances ..

oui, c'est pour ça que je pense que ENR et nucléaire seront en forte croissance au XXI siècle (avec le charbon d'ailleurs). De toute façon, du fait de l'explosion de la demande d'électricité au niveau mondiale, toutes les énergies devraient-être en forte croissance.

Regismu a écrit:

de plus tu devrais mettre aussi ceux qui en sortent ..

Ah non, ce serait pas drole En tout cas, en voici un qui aurait légitimement pu en sortir et qui y reste: le Japon (cf http://www.enerzine.com/2/15058+industrie-nucleaire---revire[...]olitique-au-japon+.html ).

Regismu a écrit:

et si tous les clients passaient à des fournisseurs d'energie vertes ? comme en Belgique par exemple ou plus d'1 millions de clients ont changes de fournisseur . .

Dans ce cas il faudrait leur faire accepter de couper leur électricité lorsque cette dernière provient d'une source non renouvelable, ce serait encore plus engagé comme attitude...

PS: le rapport élec 2012 de RTE est une bible indispensable à tous ceux que la production élec intéresse. On le trouve ici: http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_syste[...]lectrique_2012_pres.pdf
Il fera d'ailleurs plaisir à Regismus car la production d'ENR explose (mais je laisse à d'autre le soin d'en parler).

En complement des informations portees dans le post ci dessus on voit quand meme que la France reste à la traine des evolutions positives malgre les possibilites :

http://www.batiactu.com/edito/les-enr-continuent-de-progress[...]dans-le-monde-34347.php

nico73 a écrit:

Oula chaudière granulés, comptez 15000€ sans le solaire ni le plancher chauffant ... on est bien au dessus d'une chaudière gaz, et souvent au dessus d'une PAC. Ce n'est pas pour rien qu'il y a très peu de chaudières granulés dans les maisons neuves : c'est très bien du point de vue environnemental, mais ça fait mal au portefeuille. Mais pour celui qui a les moyens, c'est le top.

D'après les gens de hargas.. et okof... que j'ai eu au télephone, c'est 10000 avant crédit d'impots.

Sachant qu'il en faudrait une de petite taille de toute façon, certainement pas si onéreuse que cela.
Encore mieux, une à bois déchiqueté

Bois déchiqueté, à faible puissance (ce qui est le cas d'une maison bien isolée), y'en a pas vraiment qui sont adaptées (à ma connaissance, mais j'ai pu en louper des récentes). Une bonne maison neuve maintenant c'est 4-8kW.

10 000 avant crédit d'impôt oui, mais c'est la chaudière seule et hors pose. Suivant le modèle tu rajoutes le ballon, l'hydraulique chaufferie, etc et surtout la pose tu arrives vite au dessus de 15 000 ou plus, même pour une 4kW. C'est les tarifs que je vois sur des devis provenant d'installateurs sérieux, oko ayant son distributeur dans le coin en plus.

C'est comme les PAC ... la PAC toute seule, on en trouve à 5000€, mais faut ajouter le reste ...

Oui, je parle bien du prix de la chaudière. Après c'est comme tout, faut négocier ;)

owickerman a écrit:

Oui, je parle bien du prix de la chaudière.

C'est bien ce que je dis : tu compares le prix d'une chaudière seule non posée sans l'hydraulique de la chaufferie avec ce que nous évoquions auparavant, des prix TTC posé, du coup la chaudière granulés semble artificiellement plus abordable.
Tu peux négocier ce que tu veux, la chaudière granulés c'est bien plus cher que le gaz (ce qui est bien dommage).

nico73 a écrit:

Oula chaudière granulés, comptez 15000€ sans le solaire ni le plancher chauffant ...

Je répondais à ce message.
Quant au gaz, on en reparle dans 5 ou 6 ans, qund il aura repris 200%

gill a écrit:

… j'ai même lu ici que le chauffage elec était purement et simplement interdit par la RT2012

Si on veut éviter que le forum devienne un boulevard des ragots, il vaudrait mieux vérifier ses sources avant de colporter de telles contre vérités.