Consommation BBC

bonjour,

sympa le projet et bons choix ou disons, bien à mon gout

pour le poele, le Titre V m'étonne, normalement poele à bois çà passe direct (jusqu'à 110m2 sans complément sauf sdb).

pour le CESI dans le "grand Nord" regardes encore plus au Nord-Est, ils le font

sinon, chauffe-eau gaz bouteille doit passer plus facilement que l'electrique.

j'avoue que l'histoire du titre V c'est de mes premiers souvenirs concernant le label cela a peut être évolué par contre on reste d'accord pour le 110 m²

Pour le CESI on va donc regarder plus en détail.

au départ il fallait bien passer par un Titre V pour le poele, mais z'ont évolués ensuite et ce n'est plus necessaire

Non il ne faut pas passer en commission titre V pour un poêle. Par contre, il faut faire attention à ce qu'il soit étanche à l'air (privilégier les modèles avec entrée d'air externe).

Notre projet fait 135m² habitable et nous avons utiliser l'arrêté Titre V du 9 juin 2009 pour nos solutions de chauffage : poêle à granulé pour 110m² + convecteurs pour 25m².

Pour l'eau chaude sanitaire. Dans le sud c'est nécessaire pour être à moins de 45kwhep/m²/an (voir 40 pour les départements méditerranéens), dans le pas de calais, je pense que ça peut être rentable si on a un bon prix mais pas sûr... A voir pour un poêle bouilleur ? cf http://www.citemaison.fr/Les-poeles-bouilleurs-chauffer-l.html

Notre projet peut t'intéresser, Nous sommes parti sur :
- Mur R=5 avec Porotherm GFR20 Th+ et ITE PSE 14cm
- Toit R=7.7 avec Isoroof 22mm (R=0.5) et Ouate de cellulose (R=7.2)
- Plancher VS R=5 avec Isokap20
- VMC Hygro B (dans le sud, une VMC double flux n'est souvent pas rentable car elle consomme plus que ce qu'elle fait économisé)
On s'est posé la question pour un puits canadien ou plutôt un puit provençal (puits canadien pour tempéré l'air entrant l'hiver / puits provençal pour rafraichir l'été) mais un puits provençal doit permettre un débit au moins 3x supérieur à un puits canadien pour être efficace l'été (autant qu'une clim) donc on a laissé tombé car trop coûteux à mettre en oeuvre et moins nécessaire avec l'ITE.

Je trouve pas mal ton idée de coupler une VMC Hygro B à un puit canadien. Mais dans ce cas, jette un œil sur la VMI® (Ventilation Mécanique pas Insufflation), il me semble que c'est beaucoup utilisé au Canada et que ça marche plutôt pas mal surtout avec un puits canadien.

merci pour ces infos, je me souviens avoir déjà explorer ton récit il y a quelques mois!


par contre le poele bouilleur pas trop notre truc car niveau poêle on aimerais rester sur le système poêle de masse, un à deux feu par jour pour une température lissée sur la journée. Une corvée de bois réduite par la consommation réduite et un atout dans le fait que l'on peut brûler tous les bois possibles ( durs, tendres, pins, fruitiers et même palettes...).

donc sur ce coup le poêle bouilleur serait pas trop adapter, pff, un vrai casse tête ce truc, merci de votre aide!

Ouais je comprend, à voir si ça existe un poêle de masse bouilleur, techniquement ça doit être faisable (???).

Concernant le label BBC, c'est quand même un label chiant qui privilégie beaucoup tout ce qui est électrique.
Si vous n'avez pas beaucoup d'aide à récupérer (probable vu comme il y'a eu des coupes à ce niveau), je ne vous conseille pas trop de vous lancer là dedans.
Pour l'étude thermique, je ne pense pas que les avantages d'un poêle de masse soit pris en compte par exemple, idem pour le puit canadien ou la VMI®.
En plus, il faut fournir tous les certificats CSTB & cie de tous le matos et ça prive de certaines libertés...

Bref, on peut faire peut-être mieux et plus cohérent sans le label. Nous on a pris le label car il nous a permis d'avoir 15000€ de majoration de PTZ et 7700€ de crédit d'impôt en plus, bref 15000€ d'aide grosso-modo. On est même pas sûr de l'obtenir même si on a eu un avis technique positif et c'est du stress en plus.

ben en fait avec le nouveau ptz+ on doublerait quand même notre emprunts grâce au BBC donc même sans les intérêts d'emprunts cela peut être intéressant, à voir en réalisant toutes les devis précis...

de toute manière l'isolation sera celle prévue donc compatibles BBC si besoin, le plan de la maison est assez rationnel niveau BBC donc reste plus que les aménagements d'appareillages à voir.

Sinon un poêle de masse bouilleur cela existe mais on prend une grande partie de la chaleur du PDm qui dnc accumule moins et on perd vite de son intérêt car on ne peut pas surdimentionner indéfiniment (déjà près de 3T le bazar donc renforts de la dalle! )

Ok, je ne connais pas trop les nouvelles aides et je n'ai pas fait de calculs là dessus.

Bon courage alors, trouvez un bon maître d'oeuvre et/ou un bon thermicien qui vous aide là dessus.
Un constructeur sera à priori réticent pour tous ce qui n'est pas commun : isolation extérieure, puits canadien voir même poêle de masse surtout dans le cadre du label (et donc si ils doivent s'engager à ce que la maison obtienne le label).

Au fait, je vois que tu aimes bien les chats, voici la notre, Wendy : https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_145861,pj_4677.php

ben pour le moment on est plutôt partit constructeur, isolation extérieur il font de base, poêle de masse cela ne les dérange absolument pas et puits canadiens ce sera fais par nous! donc à voir on avance doucement mais surement...

bon courage à vous aussi...

Sylvio a écrit:

Concernant le label BBC, c'est quand même un label **** qui privilégie beaucoup tout ce qui est électrique.
Si vous n'avez pas beaucoup d'aide à récupérer (probable vu comme il y'a eu des coupes à ce niveau), je ne vous conseille pas trop de vous lancer là dedans.
Pour l'étude thermique, je ne pense pas que les avantages d'un poêle de masse soit pris en compte par exemple, i

Le BBC est un label qui ne privilégie absolument pas l'électrique, bien au contraire !! Il est quasiment impossible de passer BBC avec un chauffage élec simple, ou un chauffe eau électrique sans solaire ou thermo.

Mais +1 pour les avantages du poêle de masse, dans l'étude il sera considéré comme un simple poêle (ce qui ne change pas énormément au fond, car les avantages d'un poêle de masse se situent surtout dans la pratique au niveau des chargements, plus que dans la conso de bois, qui est une question de rendement).

Pour les aides, les primo accédants qui ne seront pas BBC auront un PTZ+ bien diminué, faites vos calculs. Ceux qui n'ont pas d'aides, je les invite à viser le "niveau BBC" pour avoir une bonne maison, mais pas forcément se lancer dans une labelisation officielle pas toujours simple, comme l'indique Sylvio ...

[quote="nico73"]

Sylvio a écrit:

Concernant le label BBC, c'est quand même un label **** qui privilégie beaucoup tout ce qui est électrique.
...

Reponsew de nico;

,<Le BBC est un label qui ne privilégie absolument pas l'électrique, bien au contraire !! Il est quasiment impossible de passer BBC avec un chauffage élec simple, ou un chauffe eau électrique sans solaire ou thermo. >


Nico tu ne peux pas zapper la vedette inconteste du BBc. saintgobainEDFlafarge.... la PAC (d'apres toi ce sont des pacs sur Panneaux photovoltaique!)

Pfff...
Mais comment faites vous pour connaître toute cette technique? Savoir qu'il faut un mur comme ci, une toiture comme ca, une dalle comme ça?... Vous êtes du métier?
On est en train de regarder pour construire, on voudrait partir sur du BBC mais on y comprend pas grand chose...
Est-ce que c'est à force de se documenter? Parce qu'il va falloir plancher dur dans ce cas...

t'as tout compris

merci à tous pour vos participations ;)

et oui faire une maison si on ne veut pas se faire entuber par le cst c'est passé de longues heures à la réflexion pour le moindre détail, je considère qu'un cst doit mettre en oeuvre ce qu'on lui demande, ce n'est pas à lui de dire si on doit prendre ça ou autre chose, à la limite il n'a qu'un devoir de conseil( souvent orienté par son bénéfice )

bonjour,

Linou_a a écrit:

Est-ce que c'est à force de se documenter? Parce qu'il va falloir plancher dur dans ce cas...

tu as trouvé la bonne adresse, le forum est la meilleure mine d'infos , mieux que les docs techniques car on échange nos expériences, nos avis...
d'ici quelque temps, tu en sauras autant que nous

@nico73:
- bien sûr pour les grilles-pains, ça passe pas, quoique... (lire ci-après)

Pour deux raisons, je dis que l'électrique est privilégié et non sans raison mais parce qu'on vit dans un pays qui a tout misé sur l'électricité (le nucléaire / il n'y a pas que EDF de concerné, c'est tout un secteur : du nucléaire aux fabricants de convecteurs) :
- dans les règles de calculs, les pompes à chaleur qui sont des systèmes électriques sont énormément privilégiés et je l'ai vu dans les très nombreuses simulations que j'ai fait pour notre projet. Il est très facile d'obtenir le label en mettant une PAC. Remarque ce n'est pas la faute au label mais aux règles de la RT2005. Les poêles à granulés sont limités à 110m² et on leur ajoute des contraintes importantes comme Ubat<UbatRef-25%. Les Système solaire combiné (SSC / chauffage avec des panneaux thermiques) qui sont les systèmes les plus écologiques et qui consomment les moins sont ... hors jeu (un collègue a du y renoncé et mettre une PAC à cause du label, c'est contre-productif) !
- le photovoltaïque : Il permet aujourd'hui de s'affranchir de 35kwhEP/m²/an si l'on a un chauffe eau en tout ou partie électrique (c'est le cas de notre projet où on a pourtant un chauffe eau solaire... mais avec appoint électrique) sinon 12kwhEP/m²/an.

Les constructeurs ont donc la possibilité de faire des maisons BBC avec des grilles pains, du photovoltaïque une isolation relativement moyenne (si la maison est optimisé au niveau bioclimatique quand même) et un chauffe eau classique, c'est aberrant. Le photovoltaïque ne devrait pas selon moi être pris en compte pour la consommation globale requise. Par contre, ce devrait être le cas pour beaucoup d'autres choses : chauffage solaire, puits canadien, poêle de masse, VMC thermodynamique, et j'en passe...

Il est enfin surtout abérant avec ce label que l'on ne puisse pas ou difficilement labelliser une maison passive (très très bien isolé et très optimisé au niveau bioclimatique) comportant un système de chauffage d'appoint, un puits canadien et/ou un chauffage solaire.

Enfin bon, je n'ai pas dit que tout était à jeter ou refaire mais on en est à la version 1.0 du label BBC, faudrait qu'il évolue et ne repose plus sur les règles RT2005 qui ne sont pas adaptés à ce contexte.
Pour la RT2012, il y'a eu beaucoup de débats et il est indéniable que les lobbies du "gang des grilles pains" ont essayé de pousser pour que l'on puisse continuer le chauffage électrique grâce aux photovoltaïques entre autre.

voir :
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/12/09/10-effiner[...]etage-au-mille-feuilles
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/10/22/6-loi-gren[...]urs-plombent-la-rt-2012
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/10/22/5-bbc-pist[...]pour-ameliorer-le-label
et de nombreux autres articles de ce bureau d'étude thermique

Sylvio a écrit:

Non il ne faut pas passer en commission titre V pour un poêle. Par contre, il faut faire attention à ce qu'il soit étanche à l'air (privilégier les modèles avec entrée d'air externe).

Notre projet fait 135m² habitable et nous avons utiliser l'arrêté Titre V du 9 juin 2009 pour nos solutions de chauffage : poêle à granulé pour 110m² + convecteurs pour 25m².

Pour l'eau chaude sanitaire. Dans le sud c'est nécessaire pour être à moins de 45kwhep/m²/an (voir 40 pour les départements méditerranéens), dans le pas de calais, je pense que ça peut être rentable si on a un bon prix mais pas sûr... A voir pour un poêle bouilleur ? cf http://www.citemaison.fr/Les-poeles-bouilleurs-chauffer-l.html

Notre projet peut t'intéresser, Nous sommes parti sur :
- Mur R=5 avec Porotherm GFR20 Th+ et ITE PSE 14cm
- Toit R=7.7 avec Isoroof 22mm (R=0.5) et Ouate de cellulose (R=7.2)
- Plancher VS R=5 avec Isokap20
- VMC Hygro B (dans le sud, une VMC double flux n'est souvent pas rentable car elle consomme plus que ce qu'elle fait économisé)
On s'est posé la question pour un puits canadien ou plutôt un puit provençal (puits canadien pour tempéré l'air entrant l'hiver / puits provençal pour rafraichir l'été) mais un puits provençal doit permettre un débit au moins 3x supérieur à un puits canadien pour être efficace l'été (autant qu'une clim) donc on a laissé tombé car trop coûteux à mettre en oeuvre et moins nécessaire avec l'ITE.

Je trouve pas mal ton idée de coupler une VMC Hygro B à un puit canadien. Mais dans ce cas, jette un œil sur la VMI® (Ventilation Mécanique pas Insufflation), il me semble que c'est beaucoup utilisé au Canada et que ça marche plutôt pas mal surtout avec un puits canadien.

Pas totalement d'accord avec toi, surtout en pratique!

Par chez moi, toutes mes connaissances (nombreuses) ont eu à rallumer le chauffage ces 10 derniers jours (7-8 nuits à 0° alors que l'on est dans une région pas vraiment "froide"), alors que je ne suis jamais descendu en dessous de 20° chez moi (au petit matin)...
Sur une année, ça peut faire 30-40 jours (voir plus) de chauffe en moins pour moi (par rapport à un équivalent VMC Hygro) car je ne franchis pas le seuil m'obligeant à allumer un chauffage...
Du coup, la "sur" conso de la DF est largement rentabilisée et surtout la température intérieure est plus homogène sur une année pleine (donc plus de confort)


Donc, en pratique, être dans le sud et avoir une VMC DF peut s'avérer être une solution plus pertinante que la VMC Hygro........................................

Bonjour

+1 avec Sylvio

_1 avec bruno , une vraie DF de qualite bien calculee +installation cela coute combien ?,pour une installation de qualite pro (pas gadget ou mal dimenssionee comme souvent)+entretient =retour sur investissement ridicule ,au lieu de mettre ce budget en isolation.(c'est la que l'on voit le probleme d'un Ubat BBC au rabais!)

Bruno: chaque maison est différente : isolation, orientation, ouverture et vitrage, habitude des habitants, etc, etc. Donc pour moi on ne peut pas tirer de conclusion à partir de quelques cas isolé comme ceux là et dire que ces différences de T° sont imputables aux VMC, les VMC sont un élément parmi tant d'autres dans une maison et je ne pense pas qu'une double flux permettent de gagner 10° sur une hygro B à part dans le grand nord peut-être...

Si tu as une VMC Double Flux, j'imagine que d'une part ta maison est récente et d'autre part bien conçu au niveau thermique (sinon tu ne l'aurais pas mise). Est-ce le cas chez tes connaissances ?

En tout cas, j'ai fais des simulations pour notre projet et j'avais de moins bon résultats avec une VMC Double flux.

Sylvio a écrit:

Bruno: chaque maison est différente : isolation, orientation, ouverture et vitrage, habitude des habitants, etc, etc. Donc pour moi on ne peut pas tirer de conclusion à partir de quelques cas isolé comme ceux là et dire que ces différences de T° sont imputables aux VMC, les VMC sont un élément parmi tant d'autres dans une maison et je ne pense pas qu'une double flux permettent de gagner 10° sur une hygro B à part dans le grand nord peut-être...

Si tu as une VMC Double Flux, j'imagine que d'une part ta maison est récente et d'autre part bien conçu au niveau thermique (sinon tu ne l'aurais pas mise). Est-ce le cas chez tes connaissances ?

En tout cas, j'ai fais des simulations pour notre projet et j'avais de moins bon résultats avec une VMC Double flux.

Cas isolé?

Certes, il y a plein de choses qui entrent en jeu, mais d'une part je parle de pratique, en comparaison d'autres maisons "bien isolées", ce qui est un retex et non des théories...
et d'autre part, le DF sera de plus en plus "justifiables" puisqu'en "tendant" au passif, le DF + puit canadien (j'ai déjà l'ouverture dans ma dalle de mon local technique pour ce futur puit) seront un passage "incontournable".

Et je ne parle pas du confort d'été, d'hivers, d'homogénéité de température, de filtration d'air qui sont des notions à ne pas négliger et pour les quels la simple flux est bel et bien dépassée............

Linou_a a écrit:

Pfff...
Mais comment faites vous pour connaître toute cette technique? Savoir qu'il faut un mur comme ci, une toiture comme ca, une dalle comme ça?... Vous êtes du métier?

Oui (bureau d'étude et conseil BBC / très basse conso). Beaucoup de choses peuvent être connu en passant beaucoup de temps à rechercher des infos (c'est surtout beaucoup de bon sens), mais je vous invite à ne pas hésiter à prendre conseil auprès d'un professionnel indépendant des constructeurs, car en France il y a très peu de gens réellement compétents, et beaucoup d'idées reçues (la véritable info, faudrait la rechercher en Allemagne ...). Je sais, je prêche pour ma paroisse, mais si vous saviez le nombre de questions et de contre vérité que je combat à longueur de journée ! Internet et les forum sont une formidable source d'info et de retour d'expérience, mais beaucoup de gens n'en retienne que des infos partielles et je ne vous explique pas les catastrophes qu'on a pu rencontrer ... C'est un peu pour ça que je viens aider ici aussi d'ailleurs.

philyu a écrit:

Nico tu ne peux pas zapper la vedette inconteste du BBc. saintgobainEDFlafarge.... la PAC (d'apres toi ce sont des pacs sur Panneaux photovoltaique!)

La pac, ce n'est pas mon système préféré, parce que actuellement nous sommes encore sur des maisons pas "top". Mais, et c'est mon travail, si tu avais une vision plus large du besoin de rénovation et de construction performante en France, tu saurais que c'est une des solutions incontournables pour la suite. Je participe actuellement à des calculs et essais de systèmes destinés à la très basse conso, notamment des chauffages par air à travers la vmc2f + domotique pour gérer cela, et je vous mets au défi de chauffer correctement une maison avec un besoin de 2kW avec un poêle ... Pour rappel, 2 kW, vous les avez en mettant le four en route ^^. Alors il ne faut pas être trop prompt à juger de la PAC. Le principal problème sur ces systèmes actuellement c'est qu'ils sont posés et dimensionnés n'importe comment. Les COE (coefficient d'exploitation, en gros c'est le COP concret) pourraient être 2 fois meilleurs si d'autres conditions de fonctionnement étaient là, s'ils étaient bien réglés, et si les maisons étaient très performantes. Mais c'est un autre débat, je vous invite à ouvrir un autre post si vous voulez échanger plus là dessus, car il faut rentrer dans le détail de la thermodynamique pour comprendre cela.

PS : je ne nie pas l'ENORME influence de ces lobbies sur les choix dans la RT, bien au contraire, je suis d'accord avec toi là dessus. Mais ne mélangeons pas tout ;). Le coefficient d'énergie primaire à 2.58 est quand même très très pénalisant, donc ils n'ont pas réussi leur coup complètement (ils ont vraiment essayé de le passer à 1 pour la RT 2012 ! heureusement que certains ont lutté contre ...). M'enfin, le coeff réel se situe aux alentours de 3.2 à 3.3, c'est une réalité physique indéniable, alors 2.58, c'est encore un petit cadeau ...

Sylvio a écrit:

@nico73:
- bien sûr pour les grilles-pains, ça passe pas, quoique... (lire ci-après)
[...]
Les constructeurs ont donc la possibilité de faire des maisons BBC avec des grilles pains, du photovoltaïque une isolation relativement moyenne (si la maison est optimisé au niveau bioclimatique quand même) et un chauffe eau classique, c'est aberrant. Le photovoltaïque ne devrait pas selon moi être pris en compte pour la consommation globale requise. Par contre, ce devrait être le cas pour beaucoup d'autres choses : chauffage solaire, puits canadien, poêle de masse, VMC thermodynamique, et j'en passe...

- Non, les grille pains au sens convecteurs classiques sont désormais interdits en chauffage principal pour le BBC via Promotelec (vous pouvez vérifier)
- la production d'énergie renouvelable, je trouve ça normal de la faire apparaitre, c'est quand même une bonne chose au final ... tant qu'elle est limitée dans le calcul ! ce qui est le cas (cf ci-dessous)
- Si tu as déjà manipulé un logiciel RT jusqu'au bout, je te défie de me fournir une étude thermique complète respectant le BBC avec un chauffage et une ECS tout électrique sans PAC : impossible !! même avec du photovoltaïque.
Un calcul simple permet de le vérifier :
prenons 50 kWh/m² max
ajoutons 35 kWh pour le PV = 85 kWh/m² max en énergie primaire
tout élec : appliquons le coef de 2.58 = 33 kWh/m² max de conso élec, tout compris : chauffage, ECS, ventil, éclairage, ...
Possible en réalité dans une maison passive, c'est impossible en calcul RT car certains calculs sont fait sur des bases conventionnelles (par ex l'ECS), et en tout élec, il me semble même que l'ECS dépasse systématiquement les 20-30 kWh/m² (n'oubliez pas que l'ECS représente facilement bien plus que le chauffage dans une maison performante !).

Sylvio a écrit:

@nico73:
Pour deux raisons, je dis que l'électrique est privilégié et non sans raison mais parce qu'on vit dans un pays qui a tout misé sur l'électricité (le nucléaire / il n'y a pas que EDF de concerné, c'est tout un secteur : du nucléaire aux fabricants de convecteurs) :
- dans les règles de calculs, les pompes à chaleur qui sont des systèmes électriques sont énormément privilégiés et je l'ai vu dans les très nombreuses simulations que j'ai fait pour notre projet. Il est très facile d'obtenir le label en mettant une PAC. Remarque ce n'est pas la faute au label mais aux règles de la RT2005. Les poêles à granulés sont limités à 110m² et on leur ajoute des contraintes importantes comme Ubat<UbatRef-25%. Les Système solaire combiné (SSC / chauffage avec des panneaux thermiques) qui sont les systèmes les plus écologiques et qui consomment les moins sont ... hors jeu (un collègue a du y renoncé et mettre une PAC à cause du label, c'est contre-productif) !

les SSC sont hors jeu ??? Faites appel à un BE compétent, et vous n'aurez aucun mal à faire passer du solaire, bien au contraire. De même, mais c'est mon avis perso, il est complètement stupide de construire une maison, aujourd'hui, avec un Ubat>Ubat ref-25% (mais oublie pas que le Ubat ref est tellement nul qu'il est difficile de chauffer correctement une maison qui est limite Ubat ref avec juste un poele ; cette limite est un garde fou pour ceux qui croient qu'une maison RT2005 simple est une bonne maison chauffable juste avec un poele).
Concernant le lobby élec : je dis +1, il pollue le débat et milite pour de la non performance trop souvent ... Mais encore une fois, une bonne PAC bien posée et bien dimensionnée, c'est pas forcément une aberration, ça dépend de plein de chose. Dans certains cas, c'est une bonne idée (très basse conso surtout).

Sylvio a écrit:

@nico73:
Par contre, ce devrait être le cas pour beaucoup d'autres choses : chauffage solaire, puits canadien, poêle de masse, VMC thermodynamique, et j'en passe...
Il est enfin surtout abérant avec ce label que l'on ne puisse pas ou difficilement labelliser une maison passive (très très bien isolé et très optimisé au niveau bioclimatique) comportant un système de chauffage d'appoint, un puits canadien et/ou un chauffage solaire.
Enfin bon, je n'ai pas dit que tout était à jeter ou refaire mais on en est à la version 1.0 du label BBC, faudrait qu'il évolue et ne repose plus sur les règles RT2005 qui ne sont pas adaptés à ce contexte.

+1
Le label est une version "bêta" de la RT2012, qui au final sera quand même bien mieux (sans être parfaite non plus c'est clair ...).
La RT2012 prendra en compte, de bas (sans titre V) : les puits canadiens, micro et cogénération, système solaire complexes, systèmes intégrés VMC2F/chauffage air/ECS, ...
Il reste des problèmes de taille dans la réglementation, comme l'obligation d'avoir une régulation pièce par pièce (sauf exception...)... et j'en passe. Mais les choses avancent, et quand même dans le bon sens, même si ça ne va jamais assez vite pour ceux qui ont déjà pris conscience de l'ampleur de ce qui nous attend.

Sylvio a écrit:

voir :
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/12/09/10-effiner[...]etage-au-mille-feuilles
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/10/22/6-loi-gren[...]urs-plombent-la-rt-2012
http://www.fiabitat.com/blog/index.php/2009/10/22/5-bbc-pist[...]pour-ameliorer-le-label
et de nombreux autres articles de ce bureau d'étude thermique

Site très intéressant que je connais bien et conseille également ;)

BRUNO40 a écrit:

et d'autre part, le DF sera de plus en plus "justifiables" puisqu'en "tendant" au passif, le DF + puit canadien (j'ai déjà l'ouverture dans ma dalle de mon local technique pour ce futur puit) seront un passage "incontournable".
Et je ne parle pas du confort d'été, d'hivers, d'homogénéité de température, de filtration d'air qui sont des notions à ne pas négliger et pour les quels la simple flux est bel et bien dépassée............

+10 !!!
La VMC2F va vite être incontournable, c'est mathématique, on peut en reparler encore et encore, il suffit de regarder là où les gens ont 15 ans d'avance pour le voir ... Ce n'est plus un débat d'initié, tout le monde est d'accord niveau performance thermique, les seuls débats qui ont lieu sont des débats idéologiques. Après ce n'est pas une obligation, chacun est libre de rester sur un système moins performant ^^. (je peux vous fournir des centaines d'études, de graphiques, de données, ... à l'appui).

Sylvio a écrit:

En tout cas, j'ai fais des simulations pour notre projet et j'avais de moins bon résultats avec une VMC Double flux.

Des simulations comment ? ^^ si c'est du calcul RT ou du bilan thermique simple, oublie vite les résultats, car ils sont très mauvais pour simuler les conso de maisons très efficaces. Il n'y a qu'un seul moyen de réellement calculer : la simulation dynamique. Et ses résultats sont éloquents sur la double flux.
Tes plus mauvais résultats avec une 2F viennent soit des erreurs dans les conventions du calcul RT, soit de l'utilisation d'une VMC qui consomme comme un grille pain ...

philyu a écrit:

une vraie DF de qualite bien calculee +installation cela coute combien ?,pour une installation de qualite pro (pas gadget ou mal dimenssionee comme souvent)+entretient =retour sur investissement ridicule ,au lieu de mettre ce budget en isolation.(c'est la que l'on voit le probleme d'un Ubat BBC au rabais!)

Comme disait un économiste renommé, le coût de l'inaction sera bien supérieur au coût des actions à faire aujourd'hui (parlant du changement climatique et des énergies fossiles). Et c'était un économiste, qui parle euros et PIB, pas un écolo acharné.

Mettre une double flux, c'est évidemment pas à la place de l'isolation. Mais une bonne double flux, on en trouve à 5 000 €. A ce prix là, et à des niveaux BBC, tu gagnes moins d'énergie à mettre 5 000 € de plus dans l'isolation, je peux te l'assurer.

La rentabilité, c'est bien, mais il ne faut pas oublier que le but de tout cela est de lutter contre le dérèglement climatique et la fin des énergies fossiles peu chères. Un jour, le pétrole sera à 300-400 $ le baril, pas de doute là dessus, et ce jour là, tout ceux qui auront fait les choses à moitié s'en mordrons les doigts, car ça coûte bien plus cher de reprendre une maison que de bien la faire dès le départ.

J'entends souvent des gens rechigner pour 3-4000 e, lors de la construction de leur maison à 200-250 000 € ... je comprends la chose, comme tout le monde, je n'ai pas des revenus illimités, bien au contraire ... Mais c'est une question de priorité. On peut souvent économiser sur une construction, si on recherche la sobriété et la durabilité, plutôt que le clinquant (et la surface à tout prix).


PS : pour ceux qui le veulent, je peux vous faire passer les calculs de concentrations moyennes en formaldéhyde dans les maisons avec VMC hygro B ... et les calculs de conso pour les VMC simple flux non hygro ^^

Bonsoir ,

Nico" Mettre une double flux, c'est évidemment pas à la place de l'isolation. Mais une bonne double flux, on en trouve à 5 000 €. A ce prix là, et à des niveaux BBC, tu gagnes moins d'énergie à mettre 5 000 € de plus dans l'isolation, je peux te l'assurer."

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi d'experiences (chiffrees egalement en mode thermique dynamique,deja avec le delta DJU de chaque region ,chaque cas est bien different et pas si evident que tu semble le dire )

Notre dialogue porte sur le BBc donc quasiment 99% des projets et non sur le parc ancien.

Tu peux m'assurer que dans le temps que 7000 euros dans une installation DF digne de ce nom donne plus de gain ,que le meme debourd en iso , il faut pas pousser meme dans les orties quand meme (quand je dit iso cela peut etre dans des menuiseries Tv par ex)

Quid de la duree de vie de la Df(contrairement a une iso +++ ) ,filtres annuels ,entretient regulier par un pro (ce que personne ne fait) ,oui 5000 euros +l'installation.

Pour les COV ce n'est pas seulement a la ventilation mecanique de les evacuer ,mais au mo et aux pouvoirs publics de faire des choix constructifs responsable.

Je n'ais rien contre les PAC (a part quand on me dit que le Nuc est vert )mais priorite a un vrai Ubat BBC bioclimatique +_ passif et ensuite..>>>> dimenssionement du mode de chauffage en appoint.

philyu a écrit:

Je n'ais rien contre les PAC (a part quand on me dit que le Nuc est vert )mais priorite a un vrai Ubat BBC bioclimatique +_ passif et ensuite..>>>> dimenssionement du mode de chauffage en appoint.

+1 c'est clair, et c'est d'ailleurs dans le cas de la très basse conso que je penses PAC la plupart du temps.

philyu a écrit:

Pour les COV ce n'est pas seulement a la ventilation mecanique de les evacuer ,mais au mo et aux pouvoirs publics de faire des choix constructifs responsable.

Euh oui c'est évident. Le jour où il n'y aura plus de formaldéhyde nulle part ni de COV, on en reparlera, mais actuellement, c'es très loin d'être le cas. En attendant ce jour, il faut faire avec, et c'est un des rôles de la VMC. Pour en avoir cherché, c'est bien difficile d'acheter du mobilier 100% clean, et bien souvent plus cher. En attendant, la double flux (ou autre système de récupération de chaleur) est la seule solution qui permette de ventiler convenablement sans faire exploser les pertes : l'hygro B n'a pas les débits suffisants (études à l'appui), et la vmc non hygro là par contre rejete sans compter ...
Le conseil de faire attention aux COV lors de l'achat de mobilier est très bon, mais pas encore suffisant actuellement. Et qui nous dit qu'il n'y aura pas d'autres problèmes dans l'avenir ? l'air ambiant est d'ors et déjà plus pollué que l'air extérieur, et une hygro empire les choses en descendant les débit plus bas que nécessaire pour tout évacuer. Perso rien que pour la qualité de l'air (améliorée de plus par la filtration de l'air entrant), pour moi c'est double flux.

PS : il faut être cohérent dans l'ensemble du raisonnement : une personne assez motivée pour acheter tout son équipement sans COV et formaldéhyde à l'heure actuelle, est aussi suffisamment motivée pour nettoyer quelques filtres de temps en temps.

philyu a écrit:

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi d'experiences (chiffrees egalement en mode thermique dynamique,deja avec le delta DJU de chaque region ,chaque cas est bien different et pas si evident que tu semble le dire )

Notre dialogue porte sur le BBc donc quasiment 99% des projets et non sur le parc ancien.

Tu peux m'assurer que dans le temps que 7000 euros dans une installation DF digne de ce nom donne plus de gain ,que le meme debourd en iso , il faut pas pousser meme dans les orties quand meme (quand je dit iso cela peut etre dans des menuiseries Tv par ex)

Encore une fois et je le répète, l'intérêt n'est pas la 2F à la place de l'isolation performante, mais avec. C'est aussi une question de cohérence : consommer 40 kWh/m² de chauffage, dont 10 imputables à la ventilation=rejet volontaire et évitable de chaleur à l'extérieur, ça te parait pas illogique ? Avec une bonne vmc2f, pas une qui consomme 300W hein, le bilan est positif en qualité de l'air et en énergie.

Tu avoueras que mettre de superbes fenêtres performantes pour faire des trous dedans, c'est un peu dommage ?? Tout comme jeter de l'ai chaud à l'extérieur à l'heure où on cherche à minimiser au maxi les pertes !

Etant donné que la VMC hygro n'est pas satisfaisante niveau qualité de l'air (débits moyens trop faibles), à qualité de l'air égale et donc à débit égal, comparons les 2 par un calcul rapide mais néanmoins pertinent. Je pars bien sur d'une maison à très bonne étanchéité. Là où une simple flux rejette pas loin de 2 000 kWh/an pour 100m3/h, une double flux en rejette (exemple) 500 kWh et consomme 500kWh (et la je prends pas les meilleures), soit un gain net de 1000 kWh /an, ou encore 10 kWhEF/m².an pour une maison de 100m².

Économiquement, dans une maison basse conso, quelle opération d'isolation permet de gagner 25% de sa consommation pour environ 5 000 € ?

Minergie et passif imposent déjà la double flux ... un jour ou l'autre on y arrivera, une fois l'inertie des habitudes et des idées reçues vaincues.



PS : j'insiste sur le fait qu'il faut bien entendu prendre en compte uniquement les bonnes double flux (puissance ventilateur inférieure à 0.45W/(m3/h de débit nominal) par exemple, norme passivhaus, alors que l'air rejeté contient 5.4Wh/m3). Il est entendu qu'une VMC2F de mauvaise qualité peut évidemment consommer plus que ce qu'on gagne, mais ceux là ne méritent pas notre attention ...

Re bonsoir ,

Les prises d'air pour moi c'est toujours par echangeur geothermique./ (simple ,pas les usines a gaz avec une prise d'air inox a 800 euros etc...).

Sauf bien sur si le sol ne s'y prete pas ,la une DF je ne dis pas non.

Pour les COV,il n'y a pas que les meubles >colles a parquet > >plinthes etc on colle tout dans une maison maintenant !peintures ,produits d'etancheite etc...etc...

PS : il faut être cohérent dans l'ensemble du raisonnement : une personne assez motivée pour acheter tout son équipement sans COV et formaldéhyde à l'heure actuelle, est aussi suffisamment motivée pour nettoyer quelques filtres de temps en temps.

Et fermer a mano des volets massifs , aerer manuellement quand c'est possible ,ne pas fumer dans la maison ,utiliser des produits menagers sains etc....

re re bonsoir ;)

roh roh le vieux débat ^^

Je l'ai déjà justifié en long et en large quelque part sur ce forum il me semble, mais AUCUNE ventilation naturelle ou manuelle ne peut assurer un renouvellement d'air correct, suffisant et permanent pour évacuer les polluants intérieurs. J'ai un peu la flemme de rechercher encore les documents, mais il y a un paquet d'étude là dessus.

La ventilation naturelle, c'est une perte totale de l'énergie de ventilation (aucune récupération possible) et un débit totalement aléatoire (condition anticyclonique= débit nul, trop de vent= débit//pertes inutiles)
Ventilation manuelle, c'est pareil. Les derniers chiffres que j'avait en tête, c'était une étude qui montrait que pour avoir une qualité de l'air équivalente à une VMC, il fallait aérer 15 minutes en grand toutes les 4 heures, de jour comme de nuit bien entendu ^^.


J'ai retrouvé des chiffres entretemps concernant le formaldéhyde : une étude de l'université de Berkeley a montré que, pour maintenir la quantité de formaldéhyde en dessous des 50 microgrammes / m3 réglementaires (seuild'ors et déjà considéré comme trop élevé par les dernières recherches en médecine), il fallait assurer un renouvellement d'air de 0.6vol/h, soit par exemple environ 150m3/h pour une maison de 100m². Une VMC hygro ne pourra pas assurer cela, sinon elle n'a plus rien d'hygro.

Mais on dirait qu'il y a de gros intérêts financier derrière l'hygro, je veux dire en communication autour de ça, car on évite souvent de s'attarder sur cette question de qualité de l'air (d'ailleurs pourquoi aucun plan d'action sérieux n'a t il été lancé là dessus ??). Toi qui parle des gros lobbies StGobainLafargeEdf et compagnie, on peut également, mais là je ne fais que supposer, penser que les industriels francais souhaitent rentabiliser un peu plus leurs lignes de production hygro, avant de faire changer tout le monde pour la 2F d'ici quelques années pour des raisons sanitaires ... enfin, je suis forcément parano, ça ne peut pas être ça


sinon +1 pour les colles qu'on retrouve partout, et une simple flux avec puits climatique, c'est effectivement une bonne idée pour limiter les pertes.

nico73 a écrit:

Linou_a a écrit:

Pfff...
Mais comment faites vous pour connaître toute cette technique? Savoir qu'il faut un mur comme ci, une toiture comme ca, une dalle comme ça?... Vous êtes du métier?

Oui (bureau d'étude et conseil BBC / très basse conso). Beaucoup de choses peuvent être connu en passant beaucoup de temps à rechercher des infos (c'est surtout beaucoup de bon sens), mais je vous invite à ne pas hésiter à prendre conseil auprès d'un professionnel indépendant des constructeurs, car en France il y a très peu de gens réellement compétents, et beaucoup d'idées reçues (la véritable info, faudrait la rechercher en Allemagne ...). Je sais, je prêche pour ma paroisse, mais si vous saviez le nombre de questions et de contre vérité que je combat à longueur de journée ! Internet et les forum sont une formidable source d'info et de retour d'expérience, mais beaucoup de gens n'en retienne que des infos partielles et je ne vous explique pas les catastrophes qu'on a pu rencontrer ... C'est un peu pour ça que je viens aider ici aussi d'ailleurs.

Alors peut être peux-tu m'orienter vers des gens dans le Cantal.
J'ai l'impression qu'ici, quand on dit "BBC", on vient d'inventer un mot. Encore la semaine dernière à la banque, on va exprès chez eu pcq'un cst nous y a envoyé parce que soit disant ils tenaient compte du fait qu'en faisant du BBC on faisait une économie en terme de chauffage, et que c'était donc de l'argent en + pour rembourser le prêt. On arrive, on dit "BBC" et là le banquier répond "BBC? Jamais entendu parler..." ^^
Donc si vous avez des connaissances dans la région, je veux bien les connaitre (en MP peut être) !

bahhh

donc je répète chauffage électrique et BBC cela de marche pas...
après prévoir des systèmes techniques les plus simples possibles et une bonne isolation (foamglass par ex..)
lubin

Linou_a a écrit:

Alors peut être peux-tu m'orienter vers des gens dans le Cantal.
J'ai l'impression qu'ici, quand on dit "BBC", on vient d'inventer un mot. Encore la semaine dernière à la banque, on va exprès chez eu pcq'un cst nous y a envoyé parce que soit disant ils tenaient compte du fait qu'en faisant du BBC on faisait une économie en terme de chauffage, et que c'était donc de l'argent en + pour rembourser le prêt. On arrive, on dit "BBC" et là le banquier répond "BBC? Jamais entendu parler..." ^^
Donc si vous avez des connaissances dans la région, je veux bien les connaitre (en MP peut être) !

Les banquiers connaissent déjà a peine leur boulot, alors ... ^^

je ne connais personne en particulier dans le cantal, la meilleure chose à faire c'est de contacter un espace info energie (espace public, quelques conseil généraux gratuits et indépendants, et ils pourront t'orienter vers un bureau d'étude, ils doivent avoir des listes).

lien :
http://www.infoenergie.org/accueil-auvergne.html