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Consommation réelle VS estimation BET

Ce sujet comporte 84 messages et a été affiché 14.593 fois
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 28/10/2010 à 20h41
Consommation réelle VS estimation BET
Bonjour.
On aborde rarement le sujet de la consommation réelles des maisons qui ont bénéficié d'une étude thermique.( BBC , passif , ou autre )
Si certains ont envie de nous faire partager leurs expériences.
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nico73

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
Le 28/10/2010 à 22h12
Alors on va gagner du temps tout de suite : les calculs réglementaire pour avoir le BBC (calculs ThCE) ne sont pas des calculs de prédiction de consommation réelle. Ce sont des calculs conventionnels, ce qui veut dire qu'un certain nombre d'hypothèses non modifiable viennent à leur base. Les comparer à la conso, c'est pas franchement utile dans une maison BBC, on sait déjà qu'il y aura un écart.

si tu veux un calcul proche de la réalité, il faudrait faire faire une simulation dynamique de la maison. Mais attention, ce n'est pas le même boulot, c'est bien plus complexe !

Plus tu es performant, plus le calcul RT est mauvais. Tous les BE te confirmeront cela. L'une des raisons principales est que le comportement des occupants peut faire varier le résultat du simple au double facilement, et ça, on ne peut pas le prévoir.
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 28/10/2010 à 22h38
Bonjour.
Presque totalement d'accord avec toi.
Je trouve intéressant ces différences , et ce qu'en pensent les occupants des maisons. (Comme tu le dit les BE disent toujours que c'est leur faute )
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nico73

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
Le 28/10/2010 à 22h47
Et ils n'ont pas forcément tort ^^. Seulement c'est de notre devoir d'informer des limites du calcul.

Perso on vient me voir souvent pour être BBC. Et on me demande de ne faire que le moins cher ^^. Alors je ne fais que le calcul RT, même si c'est pas le meilleur.

Après, je serai ravi que plus de particuliers s'inquiète du niveau réel de leur maison, et me demandent des simul dynamiques ... seulement personne ne veut payer. Y'a pas de secret, je ne peux pas faire ce genre de calcul pour 500 €, tu peux y passer des jours et des jours. Le problème est là : on sait faire de très bonnes études, mais ça prend du temps, donc personne ne le demande (en maison individuelle du moins).
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 28/10/2010 à 23h11
Bonjour.
Je n'ai pas fait faire d’étude thermique avant ma rénovation , pour le coût.
J'avais espéré faire partie des lauréats l'appel à projets "100 maisons basse énergie" lancé par la Région Rhône-Alpes en 2006 , mais je ne rentrait pas dans les critères.
Cela m'aurait intéressé pourtant.
J'ai bien essayé avec les logiciels disponibles gratuitement , mais c'est assez complexe ( un vrai métier ) surtout sur de l'ancien dont on ne connait pas trop les performances.
Je me console en faisant les comparaisons avant , après...
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visionmasterpro

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 13 ans
Le 29/10/2010 à 01h23
toufig a écrit:Bonjour.
Je n'ai pas fait faire d’étude thermique avant ma rénovation , pour le coût.
J'avais espéré faire partie des lauréats l'appel à projets "100 maisons basse énergie" lancé par la Région Rhône-Alpes en 2006 , mais je ne rentrait pas dans les critères.
Cela m'aurait intéressé pourtant.
J'ai bien essayé avec les logiciels disponibles gratuitement , mais c'est assez complexe ( un vrai métier ) surtout sur de l'ancien dont on ne connait pas trop les performances.
Je me console en faisant les comparaisons avant , après...



Bonsoir
Moi dans du neuf j'ai eu plus de chance. Retenu lors du premier appel à projet pour les particuliers de la Région Bourgogne en 2007. Beaucoup plus difficile que prévu (un premier constructeur minable, du classique en France, et qui n'a jamais su réaliser un projet BBC en 2007, puis presque un an pour en trouver un bon, hélas pas Français).
En partant de zéro j'ai fait l'étude thermodynamique (plusieurs mois de travail à partir des tuto et en posant des questions ), avec un bon soutient et de l'aide du BET payé par la région (ENERTECH). Aujourd'hui je sais me servir de Pléiades + Comfie par exemple
En plus la maison est instrumentée, je commence à avoir des valeurs(reste à installer le PC pour faire des relevés sur des durées courtes).

Premier Bilan (depuis janvier 2010) : normalement j'arriverai bien dans les critères BBC (60 kwh/m2 / 2.58 pour de l'électrique) car il me reste encore 46 % à consommer pour deux gros mois. Avec en gros 60 % chauffage et 40 % CESI
Je compte PAC + VMC + auxiliaires + eau chaude, je ne compte pas l'éclairage car pas possible d'installer des compteurs sur les lignes. Pour la PAC au mieux c'est plus proche de 3 que de 4.3 comme annoncé mais si la température monte un peu je ne chauffe pas.

Reste encore à terminer le puits canadien qui devrait réduire un peu la consommation sur la partie chauffage.

Je ne suis pas trop loin de la simulation (consommation sur un an), mais je constate que sa va dépendre essentiellement du temps en décembre (en dessous de 0 les consommations explosent, au dessus de 15°C je ne consomme rien). Si j'ai le courage je regarderai si l'accord est bon entre étude thermodynamique et consommation lorsque je pourrai relever les températures avec un pas de 10 minutes sur plusieurs mois

Autre constat pour être dans les clous, c'est l'isolation bien plus importante que prévu initialement (en gros RT2005 X 2)
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nico73

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
Le 29/10/2010 à 09h15
toufig a écrit:Bonjour.
Je n'ai pas fait faire d’étude thermique avant ma rénovation , pour le coût.
J'avais espéré faire partie des lauréats l'appel à projets "100 maisons basse énergie" lancé par la Région Rhône-Alpes en 2006 , mais je ne rentrait pas dans les critères.
Cela m'aurait intéressé pourtant.
J'ai bien essayé avec les logiciels disponibles gratuitement , mais c'est assez complexe ( un vrai métier ) surtout sur de l'ancien dont on ne connait pas trop les performances.
Je me console en faisant les comparaisons avant , après...


Les logiciels disponibles gratuitement ne sont quasiment que des logiciels de bilan thermique, pas de simulation dynamique. Pleiades-Comfie, un des moins chers, tourne autour de 1 000 € si je me rappelle bien. Mais un bilan thermique peut déjà donner des ordres de grandeur intéressants en réno (simulation dyn. trop coûteuse généralement par rapport au budget du projet). J'ai accompagné 2 rénovations que nous avons porté à l'appel à projet Rhone Alpes avec succès (BBC). Pas facile en réno d'avoir le budget ! Mais avec un peu d'optimisation, on est arrivé à sortir des bons projets pas trop chers. Nous n'avons pas fait de simulation dynamique sur ces projets, trop onéreux.


visionmasterpro a écrit:
En partant de zéro j'ai fait l'étude thermodynamique (plusieurs mois de travail à partir des tuto et en posant des questions ), avec un bon soutient et de l'aide du BET payé par la région (ENERTECH). Aujourd'hui je sais me servir de Pléiades + Comfie par exemple
En plus la maison est instrumentée, je commence à avoir des valeurs(reste à installer le PC pour faire des relevés sur des durées courtes).

Enertech, c'est pas n'importe quel BE en plus ^^. L'instrumentation est une très bonne chose, il y a toujours un tas d'informations à en retirer.

J' étais justement ces 3 derniers jours sur une conférence avec Olivier Sidler d'Enertech sur le thème de la très basse conso et les retours d'expérience de Sidler, qui a fait un paquet de bons bâtiments qu'il a instrumentalisé pour pouvoir suivre le résultat (l'étude c'est bien beau, mais faut voir ce qu'il en ressort après !). D'ailleurs je vous conseille le site d'Enertech, qui contient pas mal de données là dessus (malheureusement peu sur les maisons individuelles).
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visionmasterpro

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 13 ans
Le 29/10/2010 à 10h23
Enertech, c'est pas n'importe quel BE en plus ^^. L'instrumentation est une très bonne chose, il y a toujours un tas d'informations à en retirer.

Pour Enertech, mon interlocuteur a été une personne très disponible qui m'a bien aidée et conseillée.

Hélas instrumenter une maison c'est d'une part difficile à postériori (cables, capteurs et sondes à positionner) et c'est couteux surtout les compteurs d'énergie thermique, impossible pour la bourse d'un particulier. En revanche il n'y a rien de bien compliqué au niveau installation.

je vous conseille le site d'Enertech, qui contient pas mal de données là dessus (malheureusement peu sur les maisons individuelles).

Justement je vois que le site est remis à jours
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mgarrig

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 12 ans
Le 29/10/2010 à 10h29
Bonjour,

La comparaison calcul-réalité n'est pas non plus forcèment valide sur une seule année, compte tenu de la déviation existante entre le climat d'une année particulière et le climat type pris en compte dans les calculs. AMHA
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philyu

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
Le 29/10/2010 à 11h41
Bonjour .

Un projet qui a beneficie d'une etude dynamique ,avec des releves de conso in situ.

http://www.architecturenaturelle.com/menu_principal.html


& l'interet de comparaison decomportement de vie de 2 occupants dans deux parties de maison similaires.

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,C.E.P.H


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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locaterre

Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
Ancienneté : + de 10 ans
Le 29/10/2010 à 11h59
Bonjour,
+1 avec Mgarrig....Lauréat de l'appel à projets "100 maisons basse énergie" lancé par la Région Rhône-Alpes en 2006, notre batiment fait l'objet d'un suivi depuis 3 ans et il est clair que l'on se rend bien compte des limites des outils de simulations, calcul reglementaire ou pleaides d'ailleurs (pleiades n'étant considéré que comme un outil d'aides à la conception....) . Prochainement, une station météo devrait être installée, ce qui permettra de faire les simulations avec les "bonnes" données climatiques...Cela devrait être marrant.

Sinon, pour notre part, on doit être dans les clous du BBC avec une consommation energétique totale (toutes consommations y compris electro-domestiques, bricolage, etc....) de 76 kWhEP/m2.an pour un seuil BBC de 65 kWhEP.
L'étude dynamique et les suivis de la maison sont sur mon site.

Citation: L'une des raisons principales est que le comportement des occupants peut faire varier le résultat du simple au double facilement, et ça, on ne peut pas le prévoir.
+1....Mais calcul dynamique ou reglementaire, c'est bien la même chose. Le comportement des occupants est primordial.
A+
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nico73

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
Le 29/10/2010 à 12h53
L'avantage du calcul dynamique, c'est qu'il peut être adapté au mode de vie des occupant (quand il est connu), notamment horaires d'occupation des locaux, nombre d'habitants, ...

Niveau dynamique, j'ai quand même vu des études, notamment avec design builder et moteur energy plus, très proche de la réalité finale. Mais il faut toujours regarder les moyennes, comportement et climat varient beaucoup ...

Au final, comme tu le dis bien, ce sont des outils d'aide à la conception. Prévoir concrètement la conso réelle, c'est un peu une utopie ... on essaye de s'en rapprocher, et d'éviter des désordres et des surchauffes surtout.
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 29/10/2010 à 17h35
Bonjour.
Ca va etre le défilé des laureats
C'est pas gentil de remuer le couteau dans la plaie.

En rénovation , on est arrivé a 86 kWhEP/m2.an de consommation totale.( première année sans volets roulants , et pas tout fini )
Les maçons ont consommés un paquet de KW pour réaliser les travaux.
Cette année sera plus instructive.

J'ai aucun panneaux solaire pour l'instant et j'ai dans l'idée d’installer un capteur à air.( je fait rien comme tout le monde...)
Au final , je pense que ça va être pas mal.
Et tout ceci est inamortissable bien entendu.
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nico73

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 9 ans
Le 30/10/2010 à 10h21
toufig a écrit:Bonjour.
Ca va etre le défilé des laureats
C'est pas gentil de remuer le couteau dans la plaie.

En rénovation , on est arrivé a 86 kWhEP/m2.an de consommation totale.( première année sans volets roulants , et pas tout fini )
Les maçons ont consommés un paquet de KW pour réaliser les travaux.
Cette année sera plus instructive.

J'ai aucun panneaux solaire pour l'instant et j'ai dans l'idée d’installer un capteur à air.( je fait rien comme tout le monde...)
Au final , je pense que ça va être pas mal.
Et tout ceci est inamortissable bien entendu.


86kWhEP en réno c'est déja pas mal !

Pour l'amortissement, ça dépend de ce à quoi tu te chauffait avant. Personnellement, le projet que j'ai suivi dans le cadre de cet appel à projet, 60 000 € (tout était à reprendre), 20 000 € d'aides, 6 000 € économisés par an, retour sur investissement : 5 ans ! Il est passé du fioul à un combiné bois+solaire et est BBC réno au final (niveaux proches du tien).

Je le répète, pour calculer les retours sur investissement, n'oublier pas l'inflation du prix de l'énergie (qui en plus va de plus en plus vite !) :
janvier 2000-janvier 2010 :
- gaz citerne : 80% d'augmentation en 10 ans (6 à 11ct€/kWh)
- fioul domestique : 99% d'augmentation en 10 ans (3.6 à 7.16 ct/kWh)
- gaz "de ville" : 93 % d'augmentation en 10 ans (3.31 à 6.4 ct/kWh)
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toufig
Auteur du sujet

Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 30/10/2010 à 11h23
nico73 a écrit: le projet que j'ai suivi dans le cadre de cet appel à projet, 60 000 € (tout était à reprendre), 20 000 € d'aides, 6 000 € économisés par an, retour sur investissement : 5 ans !


Bonjour.
J'aurais bien aimé une aide supplémentaire.Je me suis contenté du crédit d’impôt.
Purée 6000€ d’économie par an ! pour une maison ? Il y des maisons qui consomme autant ?
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