DDE

Coucou Bernege !!!

Pour la DDE.......... J'attends de ne plus avoir besoin d'eux (certif de conformité) pour leur dire ce que je pense...
Demande de permis le 28 juin... début août, on reçoit un papier disant que notre permis est incomplet... Ah oui ??? Oui ! Seuls 3 arbres étaient dessinés sur le plan de masse, alors que le POS en "exige" 1 pour 200m², il nous en fallait donc 5. J'étais, je dois l'avouer, un peu énervée... Ils auraient pu dire "permi ok mais attention au nombre d'arbres pour avoir le certif de conformité" ou un truc comme ça, plutôt que "d'arrêter" la procédure....
Je fais construire dans un petit village où j'habitais, je connais le maire qui a été super ! Il nous a tamponné nos arbres le jour même et nous avons tout reporté à la DDE. Début septembre je reçois le délais d'instruction... 3 mois ! Chouette...
Mi-septembre, j'appelle la DDE en faisant la niaise... je dis que je n'avais pas pensé que tout ça décallait les travaux etc... et je lui demande s'il est possible d'avoir une date approximative à laquelle je recevrai le petit papier... Bref, elle me dit "vous le voulez quand ? Dans 15 jours en mairie, ça va ?"... huuuuum ??? Piège ??? je la carresse donc dans le sens du poil... et elle me dit "ah mais pas de souci, votre permis est signé et revenu des consultations, il est complet"... Ben pourquoi elle l'envoie pas la Biiiiiiiiiiiiiiip ????
Bref, on attend les 15 jours, toujours rien... un mois après, je rappelle... "On a pris un peu de retard"... Oui, c'est long et fatiguant de mettre des papiers dans une enveloppe... en plus, faut coller des timbres ! Waou !!!!
Bref, tout ça pour dire que notre permis est resté 2 mois signé et complet à la DDE avant qu'ils ne daignent l'envoyer !!!

Qu'est-ce que vous voulez ? On vit pas dans le même monde que ces gens là !!!
Va t'en dire à un client la même chose : pt être demain ou dans 3 mois : le client il va voir ailleurs .... Mais eux dans leur petite bulle ils ne se rendent pas compte des conséquences de leur (non)actes !!!! Et demain si on les remet en cause y iront manifester.... Allez je m'égare : moi je l'ai eu en 1 mois sans rien demander (mais mon dossier est passé en même temps que celui d'un élu du même lotissement qui était préssé alors je crois que pour pas que ça se voit trop les PASSE-DROITS ils ont mis mon dossier en même temps) !!

Mais non je refais pas le monde !!!! On sait tous que c'est dur une photocopie sans parler de l'effort surhumain que demande la pose d'un timbre !!

Bonjour,

Je suis novice et ne connais pas encore trop le rôle de la DDE dans l'histoire car je n'ai pas encore trouvé le terrain. Toutefois je croyais qu'à partir du moment où on n'avait pas de réponse négative dans un certain délai, le permis était considéré comme accordé. Je me trompe ?

J-Denis

jdbaranger a écrit:

Bonjour,

Je suis novice et ne connais pas encore trop le rôle de la DDE dans l'histoire car je n'ai pas encore trouvé le terrain. Toutefois je croyais qu'à partir du moment où on n'avait pas de réponse négative dans un certain délai, le permis était considéré comme accordé. Je me trompe ?

J-Denis

Bonjour,

En théorie oui.

mais qui prendrait le risque de construire sans avoir les documents officiels ?

jdbaranger a écrit:

Bonjour,

Je suis novice et ne connais pas encore trop le rôle de la DDE dans l'histoire car je n'ai pas encore trouvé le terrain. Toutefois je croyais qu'à partir du moment où on n'avait pas de réponse négative dans un certain délai, le permis était considéré comme accordé. Je me trompe ?

J-Denis

Cela est valable seulement si tu n'es pas en zone batiments de france et si la DDE t'as au préalable notifié (sous 15 jours officiellement) la date de réponse pour ta demande de permis.
Dans les actes, la DDE ne notifie pas toujours le demandeur et encore plus rarement dans les délais. A savoir que si tu n'as pas reçu cette notification, la DDE n'a aucun délai à respecter. Tu peux néanmoins les forcer en leur faisant un courier en recommandé avec copie au préfet. Pour ma part la DDE m'a laissé comprendre que si je faisais ce courrier, ils refuseraient automatiquement mon dossier s'il n'est pas complet... Au bout du compte, j'ai eu mon permis en quatre mois et si c'était à refaire, j'enverrais ce fameux recommandé deux semaines après le dépot en mairie !

Donc si ton terrain est en campagne au milieu des champs et qu'il n'y a pas une chapelle ou un menhir à proximité, et que personne ne refuse le permis, il est accordé ?

J-Denis

jdbaranger a écrit:

Donc si ton terrain est en campagne au milieu des champs et qu'il n'y a pas une chapelle ou un menhir à proximité, et que personne ne refuse le permis, il est accordé ?

J-Denis

Euh... qui c'est qui a dit ça ???

Je pensais que les zones Batiments de France étaient les zones à proximité des ouvrages classés.

J-Denis

Oui, oui, mais comme je t'expliquais, pour obtenir un permis de construire tacite au bout du délai légal de deux mois (sauf nécessité de consulter un service extérieur), il faut que la DDE ait notifié la date de réponse au déposeur du permis de construire. Les DDE qui ont du retard et qui savent qu'elles ne tiendront pas le délai de deux mois se gardent bien de réaliser cette notification.

jp4810 a écrit:

il faut que la DDE ait notifié la date de réponse au déposeur du permis de construire.

D'accord ! Je comprends ! Donc délai tacite, mais sous conditions... Et conditions de la DDE !

Exactement ! C'est pour ça qu'a été mis en place la possibilité d'envoyer un recommandé à la DDE avec copie au préfet afin de "forcer le délai de deux mois à commencer"...

Pff... Parfois j'ai le cerveau lent, c'est fou !

Quand la DDE t'a fait comprendre qu'ils refuseraient le permis s'il n'était pas complet, ils sous-entendaient qu'ils auraient éventuellement validé une demande de permis incomplet si tu n'avais pas envoyé de LR/AR ? Ils m'étonnent, là

J-Denis

Non, non, c'est pas ça. Mais habituellement quand la demande est pas complète, ils te demandent de compléter mais ils refusent pas le permis... même s'ils en profitent pour rallonger le délai par la même occasion.

jdbaranger a écrit:

Je suis novice et ne connais pas encore trop le rôle de la DDE

Les services de la DDE sont mis gratuitement à la disposition des mairies (qui ne disposent pas de service instructeur) pour le compte desquelles ils instruisent les dossiers de permis de construire (entre-autre).
L'instruction d'un dossier de PC consiste à étudier la conformité du projet au regard des différents règlements (implantation, environnement, surfaces, aspect, desserte ...). Le dossier est soumis à différents services et autres administrations pour avis (affaires sanitaires, services de sécurité, ...). Enfin, le dossier est retransmis au maire pour signature.
L'instruction et la délivrance des PC répondent donc à des règlementations précises, mais comme chacun sait : rien n'est plus propice à interprétation qu'un règlement ... Il entre donc dans le métier d'instructeur de PC une grande part d'interprétation et de subjectivité.
D'autre part, le non remplacement d'agents de l'Etat depuis des années et la mise en place de la RTT sans embauche en contrepartie, ont conduit à un manque grave d'effectifs. Mais si ! Donc, les service instructeurs (qui ne sont pas les plus attractifs au sein du ministère de l'Equipement ...) sont complètement submergés et la technique consiste à adresser un "incomplet" au demandeur pour pouvoir rallonger le délai d'instruction.
Cependant, je dois reconnaitre que dans bien des cas, la façon d'agir des p'tits gars de la DDE est souvent indéfendable ...
Dommage pour ceux qui y sont passés, mais tant mieux pour les futures candidats : uke profonde réforme du PC est en cours de discution, et notammant pour ce qui concerne le respect des délais.
Bon courage à tous,
Malo

Je te remercie Malo d'avoir bien voulu apporter une explication précise sur le rôle des DDE. Je l'ai tellement fait sur ce forum que j'invite les précédents intervenants sur ce post à lire les miens sur la question.
Je suis sidéré des propos que je lis sur le travail de ces services que je connais bien ayant été un de leur patron, récemment encore. Certes ce ne sont pas des anges, mais elles font leur travail du mieux qu'elles peuvent et le font souvent très bien.
Juste quelques rectifications: un permis complet n'est pas un permis étudié, il est seulement prét à ce que l'on lui fixe les délais. Ensuite l'instruction d'un PC n'est pas une simple mise sous enveloppe ...qui n'est d'ailleurs jamais timbrée. Il ne faut pas tomber dans le travers bien français " les fonctionnaires tous des f........" c'est très facile lorsque l'on n'est pas satisfait.
Quant à la portée de nos actes, souffrez ZAbou d'apprendre que c'est une des priorités à observer. De plus, comme je suis moi aussi un client du privé, pour ma sphère privée, je pourrais très facilement mettre en avant les ...qualités de ce secteur, ce qui ne ferait pas avancer le problème pour autant.
Pour les "passe-droits" celà existe comme partout, si tel est éventuellement le cas, vous en avez soi-disant profité, alors ayez la reconnaissance du résultat...
Je n'ai jamais vu une DDE ne pas fixer les délais volontairement, pour ne pas donner des PC tacites, encore une rumeur non fondée, d'autant que les moyens de vérifier existent. Enfin un dossier lorsqu'il est complet a le délai légal qui lui appartient; Là encore, je n'ai jamais vu que l'on prolongeait ces derniers sans raison légale.
Excusez moi pour cette réaction, je pourrais être encore plus disert, mais je ne souffre pas la mauvaise foi souvent dictée par la déception de ne pas avoir son autorisation dans les délais que l'on aurait souhaités.

yves a écrit:

Je te remercie Malo d'avoir bien voulu apporter une explication précise sur le rôle des DDE. Je l'ai tellement fait sur ce forum que j'invite les précédents intervenants sur ce post à lire les miens sur la question.
Je suis sidéré des propos que je lis sur le travail de ces services que je connais bien ayant été un de leur patron, récemment encore. Certes ce ne sont pas des anges, mais elles font leur travail du mieux qu'elles peuvent et le font souvent très bien.
Juste quelques rectifications: un permis complet n'est pas un permis étudié, il est seulement prét à ce que l'on lui fixe les délais. Ensuite l'instruction d'un PC n'est pas une simple mise sous enveloppe ...qui n'est d'ailleurs jamais timbrée. Il ne faut pas tomber dans le travers bien français " les fonctionnaires tous des f........" c'est très facile lorsque l'on n'est pas satisfait.
Quant à la portée de nos actes, souffrez ZAbou d'apprendre que c'est une des priorités à observer. De plus, comme je suis moi aussi un client du privé, pour ma sphère privée, je pourrais très facilement mettre en avant les ...qualités de ce secteur, ce qui ne ferait pas avancer le problème pour autant.
Pour les "passe-droits" celà existe comme partout, si tel est éventuellement le cas, vous en avez soi-disant profité, alors ayez la reconnaissance du résultat...
Je n'ai jamais vu une DDE ne pas fixer les délais volontairement, pour ne pas donner des PC tacites, encore une rumeur non fondée, d'autant que les moyens de vérifier existent. Enfin un dossier lorsqu'il est complet a le délai légal qui lui appartient; Là encore, je n'ai jamais vu que l'on prolongeait ces derniers sans raison légale.

ça c'est quand même un peu fort... il me semble que dans mes propos je n'ai accusé personne, je n'ai fait que constater des faits ! D'ailleurs, contrairement à ce que tu dis, il ne me semble pas avoir dit que les fonctionnaires étaient des fainéants... Qui te dit que je n'en suis pas un ?
Dans ce message tu réponds à des accusations qui n'ont pas été portées ! C'est facile de ressortir des clichés commes ceux auxquels tu fais allusion.

Et je confirme que j'ai eu mon permis de construire en quatre mois au lieu de deux sans recevoir un seul courrier de la DDE et alors que mon dossier était totalement complet dès le début ! Je n'accuse certainement pas l'employée de la DDE qui a bien du prendre des vacances comme tout le monde, mais il me semble utile d'avertir les futurs demandeurs de permis que ça peut se passer comme cela... Quand on a un prix de maison bloqué six mois avec un constructeur, prix qui est ensuite révisé selon l'indice BT01, ça peut avoir de l'importance !

Et quand j'ai demandé à la DDE pourquoi nous n'avions pas reçu de courrier nous prévenant que le délai serait si long, on m'a répondu que c'était qu'ils préféraient traiter des permis plutôt que de faire des courriers... ça fait sourire... et Yves, ne me fais pas croire s'il te plaît que ce n'est pas une façon de se protéger d'un permis tacite !

Citation:

Excusez moi pour cette réaction, je pourrais être encore plus disert, mais je ne souffre pas la mauvaise foi souvent dictée par la déception de ne pas avoir son autorisation dans les délais que l'on aurait souhaités.

Sans commentaire...

Je ne veux faire aucune polémique, je défends des services qui ne peuvent le faire du fait de l'obligation de réserve. qui nous est imposée. Pour répondre à tes propos très simplement, si tu lis bien, les exemples que j'ai saisis, sauf un et je vais y revenir, concernent d'autres intervenants.
Pour ton exemple de la notification des délais, il est obligatoire et ne peut se faire qu'après un dossier complet. On ne prolonge pas le délai par plaisir, il faut une base légale pour le faire. La DDE doit obligatoirement notifier soit le fait du dossier complet soit incomplet. Passer outre c'est s'exposer à un recours auprès du Préfet dans un premier temps et pour excès de pouvoir dans un second auprès du Tribunal Administratif.
Par ailleurs je stigmatise les propos qui se veulent "généraux" car la majorité des DDE n'agissent pas ainsi. Celles qui le font doivent être sanctionnées au niveau le plus haut car il ne s'agit que d'une mauvaise gestion.

Il est intolérable que le genre de réponse qui a été formulé par certains fonctionnaires soit avalisé par leur hiérarchie, mais n'y a t'il pas eu incompréhension?
La meilleure manière de prémunir les futurs constructeurs, c'est de leur dire de se renseigner auprès des mairies et des DDE préalablement à tout dépôt de dossier, afin de connaître comment se déroule le parcours d'un PC, de quoi il doit être composé, quels sont les contraintes dans le secteur de construction, quels délais sont à attendre etc...
Mais je suis très perplexe malgré tout, dans le cadre des CCMI, ce qui est le cas de la majorité des intervenants à priori, n'est-ce pas les constructeurs qui préparent et déposent les dossiers, la plupart du temps? Si problème il y a, il faudrait peut être voir plus souvent à leur niveau...car ces derniers ont des obligations contractuelles pour lesquels je suis surpris que peu d'intervenants en font état.
Rappelons-les, celà peut toujours servir:
Dans un contrat CCMi (majorité des cas du forum) le constructeur s'engage à ce que son projet respecte les règles de construction, il affirme même qu'il y est "conforme".
Il s'oblige à déposer le dossier de PC, complet, accompagné de toutes les autorisations administratives.
Alors si un dossier est incomplet, non conforme, la faute à qui?
Pour l'indice BT 01, vous avez le choix entre le prix ferme et définitif ( majorité des cas je pense!) et le prix forfaitaire et révisable, option délicate à manier. Dans une négociation, il est peut être souhaitable d'opter pour la première? C'est ce que j'ai choisi pour notre quiétude.
Je conclus sur le PC tacite. Ne pas fixer les délais n'a jamais protégé l'administration sur ce point. Il suffit, après les deux mois ( ou autres ) de demander au Maire ( car c'est lui qui délivre le PC, pas la DDE) par courrier RAR si aucune décision négative n'est intervenue pour obligatoirement avoir une réponse.
Et avant, lui demander , par courrier, au bout du délai de 15 jours, que devient le dossier! La loi met à la disposition du public des moyens pour faire respecter son droit, il faut les utiliser...sans craindre une quelconque rétorsion de l'administration qui a d'autres chats à fouetter.
Voilà ce que je peux ajouter, en souhaitant avoir été compris dans les motivations de l'intervention.

Bof, moyennement compris...

Tu pars du principe que si le permis a mis quatre mois pour m'être accordé, c'est de mon côté qu'il faut chercher le problème... Et j'ai autre chose à faire que de me justifier.

Si à titre personnel les instructions de mon CU puis de permis
ont été étonnament rapide (respectivement 16 jours et deux mois) à titre professionnel, je vous dis pas comment il est difficile d'obtenir un arrêté d'alignement, un CU (préopérationnel ou pas).

Je travaille avec plusieurs subdivisions et donc plusieurs services instructeurs et je peux vous dire que tout le monde n'a pas les mêmes instructions administrative.

Dans l'ensemble, les délais sont rarement tenus au motif que les demandes ne sont jamais complètes bien que les pièces manquantes sont rarement des pièces nécessaires à l'instruction de la demande.

Par exemple : une demande de CU préopérationnel portant sur un terrain diffus devant accueuillir un dispositif d'assanissement autonome. Refus d'instruire au motif qu'il n'y a pas d'étude de sols relatif à la filiaire d'assainissement individuel. Depuis quand la DDE est compétente en pareille matière ? (c'est la commune).

Inutile de tenter une explication, les insultes pleuvent de la bouche de l'instructeur à l'égard du notaire demandeur.

La hiérarchie couvre, et il faut se plier si on veux pas perdre trop de temps.

Un de ces jours, il y aura un recours pour excès de pouvoirs mais jamais les auteurs d'insultes à officier ministériel et auteurs de la résistance ne seront sanctionnés.

Pour jp4810 , personne ne te demande de te justifier, là n'est pas mon propos, par contre, ton constructeur aurait dû, lui, s'inquiéter de ne pas recevoir le PC dans les délais. Celà fait partie de ses obligations contractuelles en déposant le dossier de son M/O.
Pour QM, contrairement à ce que tu penses, la DDE est compétente au nom de la commune, pour connaître des problèmes d'assaissement. Les DDE sont mises, "en tant que de besoin" à la disposition des collectivités locales pour y assurer les services techniques. Texte de loi de la décentralisation.
Si des pièces manquantes sont demandées pour compléter un dossier, elles doivent être indispensables et non être le simple désir d'un instructeur.
Je suis très surpris qu'un notaire se laisse insulter par un instructeur, sans réagir, je demande à voir...
Mais en admettant, si la hiérarchie laisse faire, ce qui est à démontrer, le Préfet aura vite fait d'avoir un courrier pour remettre les choses en place.
Peux-tu , en MP m'en dire plus?

Même s'il n'a pas besoin de soutien et sans vouloir polémiquer, je tiens à dire que j'adhère tout à fait aux propos de Yves.
Pour l'anecdote concernant les constructeurs : sur mon secteur (littoral très sensible), ils reportent tous les maux sur le dos de l'ABF.
"ah non, on ne peut pas présenter ça, l'ABF ne l'acceptera pas ..." Comme beaucoups de candidats à la construction sont des profanes, ils se contentent de ça !

yves a écrit:

Si des pièces manquantes sont demandées pour compléter un dossier, elles doivent être indispensables et non être le simple désir d'un instructeur

Ça me parait être évident

yves a écrit:

Je suis très surpris qu'un notaire se laisse insulter par un instructeur, sans réagir, je demande à voir...
Mais en admettant, si la hiérarchie laisse faire, ce qui est à démontrer, le Préfet aura vite fait d'avoir un courrier pour remettre les choses en place.
Peux-tu , en MP m'en dire plus?

Heureusement que les notaires ne portent pas plainte à chaque fois qu'il se font insulter dans l'exercice de leurs fonctions.
C'est comme les profs, ça devient monnaie courante.

Pas besoin de MP, si le notaire en question n'estime pas devoir donner suite aux propos insultants et diffamatoires dudit instructeur (constitutif d'outrages), je n'ai pas à le faire à sa place.
Les agissements de cet individu sont bien connu puisque mêmes les mairies y vont de leur petite mise en garde.

S'agissant de la question d'assainissement individuel , la loi sur l'eau et ses décrets d'application donne compétence à la commune qui généralement renvoit la balle à son SPANC faute d'être compétente dans l'analyse de la filiaire et dans le controle de l'installation.
Quand j'indique que la DDE n'est pas compétente, je parle de compétence technique.

De plus, un CU fusse t'il préopérationnel n'a nul besoin d'une étude de filiaire d'assainissement et peut se borner en "observations et prescriptions particulières " à préciser : sous réserve de l'aptitude du terrain à recevoir un dispositif d'assainissement individuel conforme au DTU 64.1

Simple annecdote, pas de volonté de polémiquer de ma part ni de jeter l'anathème sur une profession.
Simplement le dialogue est parfois difficile.
J'ajouterai qu'il m'est déjà arrivé de trouver des gens de la DDE compétents, disponibles, aimables et sympathiques.

Bonjour, merci des dernières lignes, je commençais à penser que depuis mon départ vers d'autres responsabilités, les DDE avaient bien changées.
Celà étant, je ne comprends pas le manque de réaction général vis à vis de cet agent dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est infréquentable. Il a bien un supérieur non? Et les maires pourraient informer son DDE ou le Préfet. J'en ai connu qui "dégainaient" pour moins.
Qu'une personne donne une image aussi peu reluisante de notre ministère est insupportable.

Bah, aucune profession n'est à l'abri d'avoir ses spécimens...

Les notaires aussi n'échappe pas à la règle...

Je me demande même s'ils ne défient pas les lois de la statistique en la matière