Trop chaud dans maison bbc

Comment ca se travaille le déphasage?

stephrider a écrit:

Comment ca se travaille le déphasage?

Ben avec un pelle.....
Quand la construction est terminee, il n'y a plus rien a faire, sinon retourner le couteau dans la plaie.
Mais plus sérieusement, il est temps de lâcher du lest a ce sujet, si l'isolation est suffisante, le déphasage devient secondaire, conutrairement a l'inertie ....

Tu m Otes les mots de la bouches, patatoche....

Tout à fait d'accord, surtout qu'à l'origine la question était plus de savoir comment rafraîchir maintenant que la maison est terminée.
Sylvain

C$

magsyl a écrit:

Pour conclure ce sujet je pense que le BBC ou le passif doivent être bien réfléchit, je suis passer par un constructeur local qui fait du BBC depuis un bon bout de temps mais il n'a pas tenu compte de notre souhait d'avoir de grandes baies et résultat on surchauffe vite même sans chauffage....
J'ai l'impression que le devoir de conseil qu'on attend de ces personnes devient rare.

Sylvain

Bonjour
Faire du BBC depuis un bout de temps, il faut relativiser car en 2007 lorsque nous avons commencé à élaborer notre projet avec la région Bourgogne, le BBC était encore à l'état de projet (l'arrété est de fin 2009 !).
Donc votre constructeur est comme les autres il s'adapte depuis 4 ans maxi
Pour la surchauffe l'été c'est pourtant le seul point sur lequel on nous a demandé d'être vigilant lors de la conception (pour un projet BBC avec une bonne isolation évidemment) , le cabinet d'étude thermique ayant insisté lourdement sur les problèmes de surchauffe, lors de l'étude thermodynamique nous avons pris comme modèle l'année de la canicule en ajoutant entre juin et septembre de 0,5 à 1,5°C. Autant pour l'isolation c'est relativement simple de ne pas se tromper, c'est plus complexe pour la surchauffe


Vouloir des grandes baies vitrées c'est sans doute "tendance" mais souvent c'est une catastrophe si c'est intégré seulement pour faire jolie.

Beaucoup de personnes se pose le problème du déphasage ou de l'inertie, au final c'est pas le plus important. Le premier paramètre à maitriser se sont les apports solaires et éventuellement les apports internes. Si c'est mal maitrisé aucune solution ne permettra de lutter convenablement contre la surchauffe
(sauf une climatisation)

Bonjour,

visionmasterpro a écrit:

Beaucoup de personnes se pose le problème du déphasage ou de l'inertie, au final c'est pas le plus important. Le premier paramètre à maitriser se sont les apports solaires et éventuellement les apports internes. Si c'est mal maitrisé aucune solution ne permettra de lutter convenablement contre la surchauffe
(sauf une climatisation)

Justement je me posais une question là dessus........... la clim en dernier recours pour rafraîchir.


Oui mais, si la maison est justement bien isolée, est-ce-qu'une clim mobile ne suffit pas pour faire descendre la T° à un niveau acceptable dans une pièce de vie par exemple ?. Ce que je veux dire c'est que si la maison est bien isolée et qu'on envoie du froid pour arriver à la T° voulue, derrière on coupe la clim, et si on laisse fermé, (volets, fenêtres et autres ouvertures vers l'extérieur), l'enveloppe de la maison arrive à garder le frais ?


En fait je me pose cette question, car je vois 2 points positifs à pouvoir rafraîchir ma maison avec clim mobile :


- En 1, pour une clim mobile donnée pour une pièce de 50m², aujourd'hui on trouve du "bon" matos pour environ 600-700€, ce qui est bcq moins cher que du Split ou du gaînable.
- En 2, si je dois revendre ma maison, le fait de ne pas avoir de système climatique fixe ne plombera pas mon DPE, puisque la clim mobile, quelque part n'existe pas dans la maison.
Et si je devais trouver un 3e point positif, c'est que dans la région où je suis, le nombre de jours de canicule où j'aurais vraiment besoin de faire descendre la T° "artificiellement" dans une maison bien isolée ne justifie justement pas le prix d'une clim dite "fixe".


Si certains on un retour d'expérience sur le sujet, (clim mobile), merci de partager avec nous

++

Justement je me posais une question là dessus........... la clim en dernier recours pour rafraîchir.


Normalement si le projet est bien étudié en amont c'est inutile

visionmasterpro a écrit:

Justement je me posais une question là dessus........... la clim en dernier recours pour rafraîchir.


Normalement si le projet est bien étudié en amont c'est inutile

Et bien disons que, plus ça va et plus je me rend compte que bien isolé ou pas on est pas à l'abri d'une surchauffe estivale.


De plus lorsque je rentrerai dans ma maison, j'aurais un de mes gamin qui aura 6 ans et demi et l'autre 1 an et 9 mois au moment de l'été.
Autant dire que lorsque nous serons à la maison, il va être très difficile de laisser la maison fermée aux heures les plus chaudes avec nous dedans. Allez expliquer à des mômes de cet âge comment il faut jouer avec la ventilation nocturne et fermer aux heures les plus chaudes la maison pour que celle-ci reste fraîche en journée.


Ne pas oublier que dans la construction il n'y a pas que des célibataires acariâtres, il existe aussi des familles avec de petites bêtes pleines de vie, bien décidées à faire tjrs le contraire de ce que vous dites..........


Donc le sujet sur la clim mobile m’intéresse............

++

Normalement ... Mais si la canicule est recurente, et cela depend des regions! Chez moi on est souvent le records de canicule tous les ans donc voila....
Une clim mobile l evacuation tu la fait par la fenetre? Il faut donc laisser la fenetre entreouverte?
Pour ceux qui ont prix une pac avec leur maison bbc ils installent un module pour avoir le plancher rafraichissant, rien de miraculeux mais cela doit faire baisser la temperature de 3degres, ce qui est pas negligeable en periode de canicule.
Le revers de la medaille c est que la pac fonctionne toute l anne presque , je me demande du coup si cela n a pas un effet negatif sur sa duree de vie. Bien que cela doit etre deux circuits.
Si les specialistes de la. Clim et de la pac du forum peuvent nous eclairer cela peut etre un point interessant.
Possible que dans quelques annees cela sera un autre mode de calcul: les bet vont prendre en compte la clim l été des la conception d un maison rt 2012 ce qui est rarement fait en bbc puisque tres energivore. Ce qui impliquerait une surisolation encore plus poussee?

Bonjour,

Le temps que les appareils évoluent, nous serons au niveau passif obligatoire (8 ans). Et ça tombe bien, le confort d'été est un critère important de la maison passive, et la climatisation est prise en compte dans le calcul. Parce que un bâtiment passif à Las Vegas a plus de besoin de refroidissement que de chauffage. Et nous avons décidemment des facilités pour le passif en France, puisque le souci d'humidité n'est pas présent, contrairement aux maisons passives en pays tropicaux.

Pour bien préparer les maisons contre la chaleur, il "suffit" de les concevoir avec un basique PHPP.

Bonjour Patito,

patito a écrit:

Normalement ... Mais si la canicule est recurente, et cela depend des regions! Chez moi on est souvent le records de canicule tous les ans donc voila....

Et j'en suis le premier témoin, vu que chaque été je suis une partie de mes vacances dans la campagne toulousaine

patito a écrit:

Une clim mobile l evacuation tu la fait par la fenetre? Il faut donc laisser la fenetre entre-ouverte?

Non il suffit de faire un cadre en contre-plaqué isolé sommairement avec du polystyrène et un trou pour faire passer le tuyau d'évacuation. Ça évite de laisser la fenêtre effectivement ouverte.


Bricolage fait et vu pour une évacuation de sèche-linge par une fenêtre. Efficace

++

Efficace? Niveau thermique je trouve cela moyen, mais je dois etre puriste

Quand je dis efficace c'est que c'est toujours mieux que sans avec la fenêtre ouverte comme ça.


Après si tu cherches la petite bête, faut se dire que c'est du bricolage, ça coûte pas cher et c'est tjrs mieux que rien


En tout cas dans la buanderie ou j'ai vu ça en fonctionnement en plein hiver, il ne faisait pas froid comme si la fenêtre était grande ouverte avec le tuyau qui sortait vers l'extérieur. et avec la chaleur que dégageait le sèche-linge il faisait même plutôt bon.


++

Moi je connais une solution efficace et économique : coupez la clim de votre voitures quelques kilomètres avant d'arriver chez vous.

Plus sérieusement , pour revenir au problème de magsyl, je crois que votre bac acier sombre est responsable d'une bonne partie de la surchauffe.
Pourquoi ne pas essayer de faire une peinture claire provisoire pour l'été 2013? Si le résultat est bon, la solution sera peut être de poser une seconde couche de bac acier clair en ménageant une lame d'air ventilée entre les deux.
Autre problème la couleur sombre du bardage de l'étage....facile de repeindre les surfaces sud et ouest.

Les arbres qui poussent vite, eucalyptus et mûriers, entre autres.

A mon avis des combles bien ventilés sont une des meilleures garanties contre les surchauffes....
Et je comprends votre désarroi, vous avez choisi les "meilleurs " matériaux aux yeux des experts du forum pour limiter la surchauffe, madriers, laine de bois, fermacell, pour un résultat qui ne vous satisfait pas.

Bonsoir,

COMPLETEMENT d'accord avec Patatoche....

A mon avis un toit en acier sombre monte tranquillement à 80 °C (au moins) au soleil... Perso, je mesure 70°C sur mes tuiles.

Petit calcul comme j'aime bien :

Isolation par 40 cm de ouate : R = 10 , U= 0.1 W/°C/m2.

D'un coté de la ouate : 80 °C , de l'autre (intérieur) : 25 )C, donc deltaT= 55 °C... Flux de chaleur : 55 x 0.1 = 5W /m2 à multiplier par la surface de toit...

Pour faire un diagnostic >> s'équiper d'un thermo IR , pas très cher et efficace. (pas une caméra).

Citation:

Ne pas oublier que dans la construction il n'y a pas que des célibataires acariâtres, il existe aussi des familles avec de petites bêtes pleines de vie, bien décidées à faire tjrs le contraire de ce que vous dites..........

Tout juste !! et des madames claustrophobes ou autres .... Tiens , cette nuit, 26 °C dans la chambre, fenêtres ouvertes . A 6 h du mat : " tu ne voudrais pas fermer les fenêtres, j'ai froid..."


Ou alors : "On va pas vivre comme des vieux cloîtrés avec les volets fermés" Re

Guillaume a écrit:

Punaise tu couches avec ma femme Ou moi avec la tienne

Pas de conclusions hâtives ....

Sinon, mes trucs pour ne pas subir les surchauffes estivales à Lyon:

- Séjour dans ma maison de Lozère : 1200 m d'altitude , nuits fraiches et murs de pierre, aucune isolation . Mais effet clim garanti.
- Séjour dans la maison de belle-maman au bord de la Manche près de Cherbourg.... J'en reviens : J'ai quitté le pull quelques heures par jour et fait quelques flambées dans la cheminée.....

Dans le temps, les nantis avaient une résidence d'été. Je copie.

Ok faut que je m achète un bunker pour mes vacances d été ...

Bonjour,
en pleine conception d une maison passive sur pilotis en seine maritime expo plein sud,charpente metallique ,donc manque d inertie car dalle beton seulement en plancher sur rdc.
Pensez vous qu une toiture vegetalisée suffirait pour le confort d été??

Mattmatt76600, si j'en crois mgarrig :

mgarrig a écrit:

- Séjour dans la maison de belle-maman au bord de la Manche près de Cherbourg.... J'en reviens : J'ai quitté le pull quelques heures par jour et fait quelques flambées dans la cheminée.....

Je pense que tu devrais plutôt prévoir une cheminée

Marrant... quand j'ai regardé la météo cet été (qui n'est pas fini), s'il y a un coin que je regardais pour me rassurer, c'est bien celui-la

Bon pour répondre intelligemment : traite déjà tes apports solaires coté sud, car une fois l'énergie à l'intérieur, je ne sais pas trop si une toiture végétalisée y change grand chose.

Merci pour l info,en effet il faut pas prendre en compte l "été" de cette année.Ma facade sud est totalement vitée sur l étage sejour salon mais avec une casquette brise soleil quio est calculée pour que le soleil s arrete au pied ùde mes baies vitrées en été.J ai fais faire une etude thermique ,et le bet me conseille une dalle béton de 200mm pour rattraper le manque d inertie,mais la maison etant a 75% en porte a faux cela me pose des problemes de poids,donc j aurais voulu trouver un moyen de contourner le probleme en gardant la meme inertie mais en beaucoup plus leger que 500kg/m2 de dalle béton.??

J'aurai envie de te dire que l'inertie c'est essentiellement le poids, enfin plutôt la masse, qui a un poids.

porte-à-faux, une toiture lourde t’amènera les mêmes soucis puisque elle va remplir en gros la même surface.

Réfléchis peut être plutôt à de la masse verticale en fond de bâtiment, là où il porte sur le sol, pour éviter ces problèmes de poids. Des cloisons lourdes, qui pourraient de plus être ensoleillées en Hiver.

En effet je peux mettre du poids sur ma facade qui n est pas en porte a faux,qui est la facade nord,mais suffira t il pour avoir un confort d été raisonnable si je ne traite pas la toiture?
Est ce que la laine de bois comprimée apporte vraiment de l inertie au batiment?car je pourrais isoler ma toiture avec ce genre d isolant a savoir que ma toiture est en multi couche(bac acier+isolant+membrane)+isolant sous bac support+placo en plafond?

La laine de bois c'est de l'air, comme toutes les laines isolantes. Ce n'est pas de la masse.

Ton bet à part te conseiller une dalle béton en dépit de ton implantation et de tes contraintes, ils sont pas capables de te conseiller ? C'est rassurant

Je ne te parle pas de facade, je ne sais pas comment est ton batiment. Mets toi face à tes plans, tu as peut être des cloisons à l'intérieur du bâtiment qui pourraient être remplacées par des murs, en terre, en béton, en ce que tu veux.

M'enfin la démarche internet/forum je la sens moyen face à ce genre de questions

Combien de m2 de vitrage sur ta facade sud au total ? quel type d'ouvrant et de vitrages ?

J ai 17 m2 de surface vitrée au sud ,en double vitrage oscillo coulissant,
J ai mis les plans du pc sur mon recit.

patatoche a écrit:

stephrider a écrit:

Comment ca se travaille le déphasage?

Ben avec un pelle.....
Quand la construction est terminee, il n'y a plus rien a faire, sinon retourner le couteau dans la plaie.
Mais plus sérieusement, il est temps de lâcher du lest a ce sujet, si l'isolation est suffisante, le déphasage devient secondaire, conutrairement a l'inertie ....

Bonjour,
J'ai dû rater quelque chose, car je pensais que le déphasage était une des caractéristiques de l'inertie... et aucun rapport avec l'isolation.
Pourriez vous m’éclaircir de point, svp ?
D'avance merci.

L'inertie, liée entre autres à la masse du bâtiment, détermine la capacité de celui-ci à lisser les variations de température.
Le déphasage, pour simplifier, chiffre le temps nécessaire à l'énergie(chaleur) pour traverser un matériaux.

En gros, si l'isolation est suffisante, la chaleur ne réussira pas à la traverser, la notion de déphasage devient superflue.
Même si l'isolation est suffisante, l'inertie reste nécessaire pour stabiliser la température globale d'une construction, le pire exemple est une maison sans autre inertie que le volume d'air dont la température varie à chaque ouverture de porte.

Comment peux t on apporter de l inertie au bâtiment sans être oblige d amener du poids propre??
Impossible??
Il n y a pas de matériaux pour contrer ce problème??

Mattmatt76600 a écrit:

Comment peux t on apporter de l inertie au bâtiment sans être oblige d amener du poids propre??
Impossible??
Il n y a pas de matériaux pour contrer ce problème??

Non, aucun miracle. L'inertie associe la bonne conductibilte thermique et forte masse volumique d'un matériau.
La fonte est un très bon exemple.

Ok merci pour les infos!
Quel serait le meilleur moyen d apporter de l inertie sans béton?? Toiture vegetalisee est ce la solution?

Bonjour,

Mattmatt76600 a écrit:

Comment peux t on apporter de l inertie au bâtiment sans être oblige d amener du poids propre??
Impossible??
Il n y a pas de matériaux pour contrer ce problème??

Matériau à changement de phase : http://energain.fr/Energain/fr_FR/products/thermal_mass_panel.html

La toiture végétalisée est au dessus de l'isolation, donc n'apporte pas vraiment d'inertie. Elle réduit un peu les gains solaires et permet de réguler les écoulements d'eau extérieurs, pas plus...

Une idee du prix ? Tu le fixes comment? A la place d un placo?

adesir a écrit:

Bonjour,

Mattmatt76600 a écrit:

Comment peux t on apporter de l inertie au bâtiment sans être oblige d amener du poids propre??
Impossible??
Il n y a pas de matériaux pour contrer ce problème??

Matériau à changement de phase : http://energain.fr/Energain/fr_FR/products/thermal_mass_panel.html

La toiture végétalisée est au dessus de l'isolation, donc n'apporte pas vraiment d'inertie. Elle réduit un peu les gains solaires et permet de réguler les écoulements d'eau extérieurs, pas plus...

Pas mal l'innovation de DuPont......une valeur d'échange de température 5 fois supérieure au béton.
En gros, une plaque d'Energain équivaut à 25mm de béton, mais pour quel prix???
Il sera certainement plus rentable de monter 3 épaisseurs de Fermacell par ex.

Edit:
Mais la faible conductibilité thermique limite l'épaisseur utilisable à 8mm, il n'y a presque aucun gain au-delà.
Contrairement à l'acier ou la fonte dont l'épaisseur pourra être plus importante.
En clair Energain devra obligatoirement être utilisé en panneaux fin, contrairement aux autres qui peuvent assurer la même fonction en "blocs".

Ensuite, et parce que la fusion de la paraffine est liée à une température déterminée(plage étroite), le procédé offre un rendement important entre 18° et 24°C.
En dessous( chauffage coupé par ex.) ou dessus(surchauffe estivale) le rendement s'effondre et le produit ne vaut rien de plus que sa faible masse.

Merci pour les conseils,
donc le meilleur moyen est de mettre 3 couche de fermacell?
je compte isoler ma toiture avec de la laine de bois en 350mm compresse,est ce un bon choix,?

La ouate de cellulose sera moins cher et aussi bien , mais en soufflé

OK, mais la ouate de cellulose n apporte aucune inertie.Moi mon probleme c est d apporter de l inertie au batiment.

Si je passe en couverture multi couche(bac support+isolant laine de roche 2*60mm en croisée+membrane d étanchéité)+sous bac support 350mm de ouate de cellulose.Je risque un probleme de surchauffe en été??

Mattmatt76600 a écrit:

Si je passe en couverture multi couche(bac support+isolant laine de roche 2*60mm en croisée+membrane d étanchéité)+sous bac support 350mm de ouate de cellulose.Je risque un probleme de surchauffe en été??

Il y a un moment ou il faut accepter de payer une vraie étude thermique avec prise en compte du confort d'été.

adesir a écrit:

Mattmatt76600 a écrit:

Si je passe en couverture multi couche(bac support+isolant laine de roche 2*60mm en croisée+membrane d étanchéité)+sous bac support 350mm de ouate de cellulose.Je risque un probleme de surchauffe en été??

Il y a un moment ou il faut accepter de payer une vraie étude thermique avec prise en compte du confort d'été.

Oui et surtout l'isolation intérieure pour un toit plat c'est complètement obsolète, cela pose des problèmes de condensation difficiles à régler surtout sous un bac acier.

Les préconisations du 21eme siècle ce n'est plus toiture froide c'est une toiture chaude et mieux une toiture chaude inversée..

Qu appelles tu une toiture froide??

J ai fait faire une etude thermique,mais les parametres pris en compte pour le calcul ne sont pas les parametres du projet comme une dalle beton de 200mm prévue par le bet alors que la maison est en porte a faux sur 7m et 2 etages donc tres compliqué,

Mattmatt76600 a écrit:

Qu appelles tu une toiture froide??

Oupppsss, j ai modifié mon message.
voici un lien:
http://www.livios.be/fr/_build/_maso/_roof/_flat/1708.asp

Mattmatt76600 a écrit:

J ai fait faire une etude thermique,mais les parametres pris en compte pour le calcul ne sont pas les parametres du projet comme une dalle beton de 200mm prévue par le bet alors que la maison est en porte a faux sur 7m et 2 etages donc tres compliqué,

Ben il faut la refaire

Et oui c est bien ca le probleme ,j aurais voulu eviter de repayer une 2e fois.