Chauffe eau Thermodynamic dans local technique

Bonjour,

Les conditions nécessaires pour une performance optimum :
- L’emplacement d’un CETI (ou ballon ECS si chauffé par PAC double service) doit être dans le volume chauffé.
- Ne pas sur-dimensionner le volume d’eau (4 personnes =200 litres maxi , 5 personnes 250 litres). Il est souhaitable d’avoir un taux d’utilisation au moins de 50%.
- Une T°C de consigne entre 45°C-50°C est suffisante.
- Eviter le puisage sur l’air ambiant.
- Puisage sur l’air extrait si l’étude est faite correctement (attention aux débits trop importants qui vont pénaliser la consommation), il faut un matériel adapté (VMC-CTEI).

Linda 1981 a écrit:

Pour le fonctionnement HC, effectivement personne ne recommande.

paul30 a écrit:

Je ne dispose pas d'heures creuses même si j'avais prévu le câblage, l'installateur m'avait rapporté que sur ce type de chauffe- eau ses retours d'expérience lui indiquaient que ce n'était pas utile.

Non l’ADEME au contraire le recommande, mais il faut que l’installation soit correctement faite, d’ailleurs la vidéo qu'indique Paul30 préconise les HC/HP.Le 84 ou le 95 ne sont pas concernés par des T°C hivernales nocturnes très basse!
Pour le fonctionnement :
- En continu, à la demande tout le long de la journée n’est pas la meilleure solution car le CETI risque de faire de nombreux cycles marche/arrêt successifs qui dégradent le rendement d’une part et sollicite le compresseur dans de mauvaises conditions qui sont préjudiciable à sa durée de vie.
- Un seul fonctionnement nocturne HC (à tarif < de 30% au tarif de base), malgré la baisse de T°C de l’air extérieur (le Cop diminue de 2% par degré perdu en moyenne) est à privilégier en raisons de ses avantages en terme d’efficacité et durée de vie du matériel.
Il est préférable (sous conditions d'une longueur de 10 m maxi du réseau aéraulique pour éviter les trop grandes pertes de charges) de puiser l’air non pas dans les combles (la plage générale d’utilisation d’un CETI est -5°C-+35°C maxi) mais dans le vide sanitaire qui a une T°C plus constante (entre 10°C -15°C l’hiver et 20°C-25°C l’été) et une humidité supérieure (une PAC en milieu légèrement humide est plus performante qu’en milieu sec)

Plutôt qu’un long discours, voilà deux exemples de T°C comble et vide sanitaire en été et en hiver, certes il n'y a aucun puisage d'air dans ces deux exemples, puisage qui viendra modifier quelque peu la T°C.
En été:(désolé pour la netteté)


En hiver:

paul30 a écrit:

Pour info, le principe du chauffe eau thermo dynamique Thermor Aeromax VMC2 de contenance 200 litres, c'est qu'il inclut un système VMC, pas besoin de prise d'air ou de sortie d'air,

Il faut une sortie d’air vicié extérieure sinon!

paul30 a écrit:

dans sa 3eme version... il est clairement dit qu'il correspond à un chauffe eau équivalent à un 300 litres !

Pas aussi simple, cela dépend de son utilisation ,la notice technique :


Cordialement,

Bécamel.

Re bonjour

Oui l'Aeromax VMC2 (ou 3) inclut le système VMC... l'air est aspiré par les bouches VMC réparties dans les pièces de l'habitat et l'air viscié est évacué par une sortie sur toiture (d'où ces deux grosses gaines comme le montre la vidéo)

Le tableau ci-dessus est celui que j'ai dans ma notice, c'est pour cela que j'avais indiqué à linda que pour un confort optimal 5 personnes un 200 est possible si je me fie à la notice du constructeur.

Précision utile : j'ai une température de consigne toute l'année de 45 degrés, pas de gestion d'HC. Plus l'habitat est chaud moins le chauffe eau sollicite son compresseur.

voilà

paul30 a écrit:

Re
Le tableau ci-dessus est celui que j'ai dans ma notice, c'est pour cela que j'avais indiqué à linda que pour un confort optimal 5 personnes un 200 est possible si je me fie à la notice du constructeur.

La notice indique seulement une possibilité en marche continu avec une T°C très très limite en sortie eau de 62°C (case grisée foncée, donc non conseillé) alors que la T°C de référence du CTEI est de 53°C donc des conditions pas vraiment souhaitables pour un bon fonctionnement, 250 litres serait une bien meilleure solution pour 5 personnes.


Il faut avoir à l'esprit que les mesures indiquées sur la notice technique du constructeur sont faites suivant la norme EN 16147 (des conditions labo toujours plus favorables que l'on ne retrouve presque jamais en situation réelle) avec:
- Une T°C entrée eau froide de 10°C.
- Une T°C sortie eau chaude de 54°C.
- Une T°C d'air aspiré de 20°C.
- Un taux d'humidité relative de 37%.
- Un profil de soutirage L : c'est à dire Douche, bain et lavabo à 35 °C.

bécamel a écrit:

Bonjour,

Les conditions  nécessaires pour une performance optimum :
- L’emplacement d’un CETI (ou ballon ECS si chauffé par PAC double service) doit être dans  le volume  chauffé.

notre CET est actuellement dans un LT qui est chauffé et, pour un gain de place, nous préférons le placer dans le sous sol avec la chaudière gaz à condensation. Le sous sol n'est pas chauffé mais nous voulons créer un petit local qui contient la chaudière et le ballon afin que la chaleur dégagée par la chaudière réchauffe le ballon. Qu'en penses-tu?

Citation:

- Ne pas sur-dimensionner le volume d’eau (4 personnes =200 litres maxi , 5 personnes 250 litres). Il est souhaitable d’avoir un taux d’utilisation au moins de 50%.
- Une T°C de consigne entre 45°C-50°C est suffisante.
- Eviter le puisage sur l’air ambiant.
- Puisage sur l’air extrait si l’étude est faite correctement (attention  aux débits trop importants qui vont pénaliser la consommation), il faut un matériel adapté (VMC-CTEI).

Nous envisageons une prise d'air dans le sous sol au lieu d'une prise d'air extérieur et rejet à l’extérieur pour ne pas refroidir le sous sol et pénaliser le plancher chauffant juste au dessus. Est-ce une bonne idée car j'ai lu que le CET pouvait provoquer du gel? 

Citation:

Linda 1981 a écrit:

Pour le fonctionnement HC, effectivement personne ne recommande.

paul30 a écrit:

Je ne dispose pas d'heures creuses même si j'avais prévu le câblage, l'installateur m'avait rapporté que sur ce type de chauffe- eau ses retours d'expérience lui indiquaient que ce n'était pas utile.

Non l’ADEME au contraire le recommande, mais il faut que l’installation soit correctement faite, d’ailleurs la vidéo qu'indique Paul30 préconise les HC/HP.Le 84 ou le 95 ne sont pas concernés par des T°C hivernales nocturnes très basse!

Pour le fonctionnement :
- En continu, à la demande tout le long de la journée n’est pas la meilleure solution car le CETI risque de faire de nombreux cycles marche/arrêt successifs qui dégradent le rendement d’une part  et sollicite le compresseur dans de mauvaises conditions qui sont préjudiciable à sa durée de vie.
- Un seul fonctionnement nocturne HC (à tarif < de 30% au tarif de base), malgré la baisse de T°C de l’air extérieur (le Cop diminue de 2% par degré perdu en moyenne) est à privilégier en raisons de ses avantages  en terme d’efficacité et durée de vie du matériel.

 Pour préciser, quand j'écrivais que personne ne recommande l'utilisation du CET en mode HC, ce sont les techniciens thermor et atlantic que j'ai eu au téléphone. Moi, perso je n'y connais pas grand chose et je me garderais de donner un avis. 

Citation:

Il est préférable (sous conditions d'une longueur de 10 m maxi du réseau aéraulique pour éviter les trop grandes pertes de charges) de puiser l’air non pas dans les combles (la plage générale d’utilisation d’un CETI est -5°C-+35°C maxi) mais dans le vide sanitaire qui a une T°C plus constante (entre 10°C -15°C l’hiver et 20°C-25°C l’été) et une humidité supérieure (une PAC en milieu légèrement humide est plus performante qu’en milieu sec)

Plutôt qu’un long discours, voilà deux exemples de T°C comble et vide sanitaire en été et en hiver, certes il n'y a aucun puisage d'air dans ces deux exemples, puisage qui viendra modifier quelque peu la T°C.
En été:(désolé pour la netteté)


En hiver:

paul30 a écrit:

dans sa 3eme version... il est clairement dit qu'il correspond à un chauffe eau équivalent à un 300 litres !

Pas aussi simple, cela dépend de son utilisation ,la notice technique :


Cordialement,

Bécamel.

Merci bécamel.

J'y vois plus clair.

linda1981 a écrit:

notre CET est actuellement dans un LT qui est chauffé et, pour un gain de place, nous préférons le placer dans le sous sol avec la chaudière gaz à condensation. Le sous sol n'est pas chauffé mais nous voulons créer un petit local qui contient la chaudière et le ballon afin que la chaleur dégagée par la chaudière réchauffe le ballon. Qu'en penses-tu?

C'est une bonne idée avec une aération afin que l'air puisse rentrer, donc soit une communication avec le vide sanitaire si possible, soit une communication directe avec l'extérieur (moins bon évidemment)
Il ne faut pas mettre la pièce en dépression.

Avec 20 ou 30 euros tu achètes un rouleau de laine de verre en 150 mm ou 200 mm et tu sur isoles le ballon. Cette sur isolation compensera les déperditions plus importantes dans une ambiance à 10 ou 15°C au lieu de 20 ou 21°C.

linda1981 a écrit:

car j'ai lu que le CET pouvait provoquer du gel?

non le CET ne provoque pas du gel. Comme toute PAC, dans certaines conditions de T°C extérieures et de taux d'humidité le condenseur de la PAC givre dans un premier temps et dégivre ensuite (par inversion de cycle), c'est une situation normale, tu as un conduit qui récupère les condensats pour envoyer à l'égout.

bécamel a écrit:

Il ne faut pas mettre la pièce en dépression.

Elle se fera forcement cette dépression si on prend l'air du sous sol? Nous avons prévu des aérations aux 4 coins du sous sol mais si on puise de l'air via le CET cela va forcer l'air plus frais à entrer plus ? Est ce qu'une dépression entraînerait un mauvais fonctionnement du ballon?

Citation:

Avec 20 ou 30 euros tu achètes un rouleau de laine de verre en 150 mm ou 200 mm et tu sur isoles le ballon. Cette sur isolation compensera les déperditions plus importantes dans une ambiance à 10 ou 15°C au lieu de 20 ou 21°C.

linda1981 a écrit:

car j'ai lu que le CET pouvait provoquer du gel?  

 non le CET ne provoque pas du gel. Comme toute PAC, dans certaines conditions de T°C extérieures et de taux d'humidité le condenseur de la PAC givre dans un premier temps et dégivre ensuite (par inversion de cycle), c'est une situation normale, tu as un conduit qui récupère les condensats pour envoyer à l'égout.

C'est cool ça. par contre, il va nous falloir une pompe de relevage donc à la fois pour la chaudière et le CET pour évacuer ces fameux condensats. Ça coute chère ça?

Sinon, lorsque tu écris "- Eviter le puisage sur l’air ambiant. ", est-ce que tu déconseille une prise d'air dans le sous sol telle que nous voulons faire?

Bonjour,

linda1981 a écrit:

Elle se fera forcement cette dépression si on prend l'air du sous sol? Nous avons prévu des aérations aux 4 coins du sous sol mais si on puise de l'air via le CET cela va forcer l'air plus frais à entrer plus ? Est ce qu'une dépression entraînerait un mauvais fonctionnement du ballon?

Pour fonctionner correctement, ton CET va puiser environ 200 ou 300m3/h, il faut bien qu’ils viennent de quelque part donc de tes aérations !
L’idéal serait comme je l’ai mentionné plus haut serait de passer par l’intermédiaire du vide sanitaire, cela permet à la fois :
- De récupérer un peu d’humidité.
- D’améliorer sensiblement le rendement du CET.(humidité+ quelques calories gratuites transmises par le sol sans impacter la surface chauffée au- dessus)
- De ventilé le VS.

linda1981 a écrit:

C'est cool ça. par contre, il va nous falloir une pompe de relevage donc à la fois pour la chaudière et le CET pour évacuer ces fameux condensats. Ça coute chère ça?

Une cinquantaine d’euros.

linda1981 a écrit:

Sinon, lorsque tu écris "- Eviter le puisage sur l’air ambiant. ", est-ce que tu déconseille une prise d'air dans le sous sol telle que nous voulons faire?

Non, il faut éviter la situation où le CET puise l’air directement dans l’air ambiant chauffé : ce que tu gagnes d’un côté tu le perds de l’autre.

Bonjour,

Notre VS est en fait un sous sol total donc selon ce que tu écris, notre idée serait bonne puisque:

1. l'air du ssol est plus chaud et moins variable
2. Il y a un peu d'humidité dans le ssol
3. le ssol est ventilé (mais peut être pas assez)

sauf que le CET ne sera pas dans un local isolé-chauffé et que la ventilation est peu être légère. J'en ai parlé ce matin au cdt et il eest plutôt sceptique concernat mon installation car:

1. le cet n’étant plus dans un local chauffé, l'eau se refroidira plus vite et le ballon devra fonctionner plus même si on créé un local en y ajoutant la chaudière, cette dernière ne dégage pas bcp de chaleur. On aurait un surcoût et une usure plus rapide du ballon
2. Si le cet est mis dans le ssol, il faut qu'il soit ventilé avec idéalement avec une VMC

1 - Que dehors, oui...
2 - OK
3 - pas besoin de ventilation puisque c'est le CET lui même qui va créé le flux (aspiration dans le sous sol, rejet dehors, prise d'air pour arrivée naturelle)


1. oui, c'est exact. C'est pour cela qu'on recommande de le mettre dans un local "chauffé et c'est pas la chaudière qui va dégager de la chaleur en effet.

Les constructeurs déconseillent d'utiliser le VS :

extrait de la notice du miens :

"Cette configuration est possible uniquement si le vide sanitaire a un volume supérieur à 20m3
et que l’air aspiré
n’est pas poussiéreux. Déconseillé car risques d’obstruction rapide de l’évaporateur, et de chute de la
température dans le vide sanitaire augmentant les déperditions thermiques du plancher. "

const101 a écrit:

1. oui, c'est exact. C'est pour cela qu'on recommande de le mettre dans un local "chauffé et c'est pas la chaudière qui va dégager de la chaleur en effet.

si on fait un petit local avec chaudière et cet et qu'on enveloppe bien le cet ça peut le faire ou faut vraiment chauffé?

Citation:

Les constructeurs déconseillent d'utiliser le VS :

extrait de la notice du miens :

"Cette configuration est possible uniquement si le vide sanitaire a un volume supérieur à 20m3
et que l’air aspiré
n’est pas poussiéreux. Déconseillé car risques d’obstruction rapide de l’évaporateur,

Justement, c'était l'objet d'une de mes questions sur ce post car notre ssol est dédié au stationnement. Est ce que les fumées d’échappement ne vont pas encrasser le cet.

Citation:

et de chute de la
température dans le vide sanitaire augmentant les déperditions thermiques du plancher. "

il vaudrait donc mieux récupérer l'air extérieur car le ballon aspirant l'air du ssol va forcement entraîner plus d'entrée d'air extérieur qui est plus frais, non? Surtout que nous avons un plancher chauffant juste au dessus! 

Bonsoir,

const101 a écrit:

Les constructeurs déconseillent d'utiliser le VS :

extrait de la notice du miens :

"Cette configuration est possible uniquement si le vide sanitaire a un volume supérieur à 20m3
et que l’air aspiré
n’est pas poussiéreux. Déconseillé car risques d’obstruction rapide de l’évaporateur, et de chute de la
température dans le vide sanitaire augmentant les déperditions thermiques du plancher. "

Vraiment étonné ? pourrais-tu STP mettre en ligne la doc (ou un lien) qui déconseille la prise d'air dans le VS, dans un VS il n'y a pas de poussière ??
C'est quelle marque et quel modèle de CET!

Merci.

Cordialement,

Bécamel.

Un jfrère jumeaux de celui-ci : http://www.alaska-energies.com/telechargement/Ariston_Ballon[...]que_Nuos_Mononrhp5b.pdf
(page 12)

on y voit aussi l'installation d'un CET dans un mini local technique, avec une gaine allant jusqu’au garage et une vers l'extérieur, ce qu'on a recommandé ici donc.

Merci const101 pour ce retour.
A priori l'installation la plus recommandée est celle qui consiste à mettre le cet dans un local isolé-chauffé, le tout gainé sur l’extérieur (entrée et sortie).

Avec une installation comme celle que nous souhaitons (cet dans le sous sol dans un petit local, prise d'air dans le sous sol et rejet à l’extérieur), la perte liée déperdition via l'enveloppe du ballon + perte de charges supplémentaires liées à la longueur des gaines supplémentaires sera surement plus importante que le gain d'une prise d'air un peu plus chaud que l’extérieur.

Bonjour,

Merci pour la doc, effectivement c'est déconseillé seulement si le VS est poussiéreux ce qui doit être très rare.

linda1981 a écrit:

il vaudrait donc mieux récupérer l'air extérieur car le ballon aspirant l'air du ssol va forcement entraîner plus d'entrée d'air extérieur qui est plus frais, non?

Ben tu n'as pas le choix si tu ne veux pas de CET dans l'espace chauffé, vu qu'il n'y a pas de VS ce n'est pas vraiment la situation idéale pour le rendement, donc situation 2 de la doc mais dans l'espace non chauffé avec si possible une bonne "couverture" autour du CET pour limiter les déperditions.

Cordialement,

Bécamel.