Eviter surchauffe estivale MOB: volet/BSO/inertie/casquette?

Une construction bioclimatique, c'est une construction en phase avec son environnement, pas une construction avec bcp de vitres ou ouverte vers l'exterieur...

Donc bioclimatique, c'est d'abord travailler sur la surface vitrée pour qu'elle "fonctionne" avec la meteo et les conditions locales.

On travaille donc avec le triptique fenetres/inertie/isolation. On a donc 3 variables interdependantes: modifier une impose de modifier les autres.

On cherche donc le meilleur compromis sur ces 3 la, et ensuite seulement, on va corriger les exces par des casquettes et autres appendices.

Mais tout cela se fait avec une simulation thermique dynamique, seule solution pour concevoir un tout coherent

Une maison bioclimatique ne se conçoit pas en juxtaposant des recettes. On travaille sur une coherence d'ensemble.

Bref, tout ce que vous listez est bon, mais doit etre evalué selon votre cas particulier pour trouver quel mix marche le mieux, par une STD.

miniac007 a écrit:

Une construction bioclimatique, c'est une construction en phase avec son environnement, pas une construction avec bcp de vitres ou ouverte vers l'exterieur...

Donc bioclimatique, c'est d'abord travailler sur la surface vitrée pour qu'elle "fonctionne" avec la meteo et les conditions locales.

On travaille donc avec le triptique fenetres/inertie/isolation. On a donc 3 variables interdependantes: modifier une impose de modifier les autres.

On cherche donc le meilleur compromis sur ces 3 la, et ensuite seulement, on va corriger les exces par des casquettes et autres appendices.

Mais tout cela se fait avec une simulation thermique dynamique, seule solution pour concevoir un tout coherent

Une maison bioclimatique ne se conçoit pas en juxtaposant des recettes. On travaille sur une coherence d'ensemble.

Bref, tout ce que vous listez est bon, mais doit etre evalué selon votre cas particulier pour trouver quel mix marche le mieux, par une STD.

Une STD, c'est une étude thermique? ou bien est-ce plus poussé? cela se fait-il avec des logiciels type Phpp? ou d'autres logiciels spécifiques?

Http://www.izuba.fr/etudes/simulation-thermique-dynamique

http://www.eco-construisons.org/files/547/2010.02.Energie3/2[...]0.02.11.Exoceth_STD.pdf

http://www.energiepositive.info/fr/prestations/simulation-th[...]tion-thermique-dyn.html

Comme dit Miniac, c'est surtout une étude au départ et une bonne alliance avec les ouvertures. (étudier aussi la luminosité dans une maison, qui ne nécéssite pas spécialement des baies vitrées énormes, point négligé par beaucoup)
Le reste est de l'apport si besoin, et selon région et orientation.

La MOB ou ce type de maison quasi passive selon le niveau, c'est aussi des habitudes autres à l'utilisation.
Comme je le dis souvent, dans les pays chauds on fait la sieste l'été et l'on ferme les volets aprés 11H pour les ouvrir en fn d'aprés midi.

L'hiver on ne fait pas entrer le froid, la logique est de ne pas faire entrer le soleil l'été.

Arrêter le soleil ensuite est un choix selon la manière de la famille et l'âge des gens... dommage parfois de s'enfermer l'été alors qu'en europe les gens attendent le soleil si rare parfois.

Vous avez aussi la solution possible de voiles latines et divers systèmes démontables ou repliables comme solutions.

Sinon des maisons rondes qui tournent sur un axe central selon le soleil est un must hiver comme été, encore plus si vous avez une belle vue en sus...

Ekoloman

miniac007 a écrit:

Http://www.izuba.fr/etudes/simulation-thermique-dynamique
http://www.eco-construisons.org/files/547/2010.02.Energie3/2[...]0.02.11.Exoceth_STD.pdf
http://www.energiepositive.info/fr/prestations/simulation-th[...]tion-thermique-dyn.html
Merci pour les liens; très intéressants! c'est la 1ère fois que j'entends parler de ce type d'étude, malgré la lecture de nombreux articles sur les constructions bioclimatiques.
Malheureusement ces aspects techniques ne sont pas développés dans les sujets de vulgarisation...
Et il faut également signaler que si les intervenants dans un projet de construction ne sont pas convaincus par les principes du bioclimatisme et de l'utilité de ces simulations, ils ne vont pas chercher à les mettre en oeuvre...

Ekoloman a écrit:

Comme dit Miniac, c'est surtout une étude au départ et une bonne alliance avec les ouvertures. (étudier aussi la luminosité dans une maison, qui ne nécéssite pas spécialement des baies vitrées énormes, point négligé par beaucoup)
Le reste est de l'apport si besoin, et selon région et orientation.

La MOB ou ce type de maison quasi passive selon le niveau, c'est aussi des habitudes autres à l'utilisation. c'est vrai, mais ne vaut-il pas mieux prendre ces habitudes, que de s'habituer à porter un masque au bout du nez?
Comme je le dis souvent, dans les pays chauds on fait la sieste l'été et l'on ferme les volets aprés 11H pour les ouvrir en fn d'aprés midi.

L'hiver on ne fait pas entrer le froid, la logique est de ne pas faire entrer le soleil l'été.

Arrêter le soleil ensuite est un choix selon la manière de la famille et l'âge des gens... dommage parfois de s'enfermer l'été alors qu'en europe les gens attendent le soleil si rare parfois.
Ce n'est pas le but, bien au contraire! l'idée est plutôt de profiter du soleil (et de sa luminosité même en été) tout en s'en protégeant!

Vous avez aussi la solution possible de voiles latines et divers systèmes démontables ou repliables comme solutions.

Sinon des maisons rondes qui tournent sur un axe central selon le soleil est un must hiver comme été, encore plus si vous avez une belle vue en sus...
Le pied!!! mais c'est pas certain que les ABF apprécient tout autant...

Ekoloman

Ce qui semble évident, c'est que cela doit se faire bien avant le dépôt de permis?!

Tanadel a écrit:

Merci pour les liens; très intéressants! c'est la 1ère fois que j'entends parler de ce type d'étude, malgré la lecture de nombreux articles sur les constructions bioclimatiques.
Malheureusement ces aspects techniques ne sont pas développés dans les sujets de vulgarisation...
Et il faut également signaler que si les intervenants dans un projet de construction ne sont pas convaincus par les principes du bioclimatisme et de l'utilité de ces simulations, ils ne vont pas chercher à les mettre en oeuvre...

Le concept de bioclimatisme, c'est d'adapter la maison a son environnement et a ses habitudes de vie: de la haute couture. La STD s'inscrit dans ce cadre en ce sens qu'elle permet une adaptation fine de la thermique du batiment. http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_bioclimatique

Le principe des constructeurs, c'est le pret a porté, donc un produit le plus standard possible pour en diminuer les couts, et en corrolaire, seulement un etude thermique standard et reglementaire.

Ce ne sont donc pas les memes marchés et les memes objectifs, et au final, pas les memes performances. C'est donc normal que dans de la doc classique, on ne trouve pas ce qui concerne le bio-climatisme et la STD qui va avec.

De plus, le milieu de la construction individuelle étant regit par les mots "traditionnel" et "artisanat", les choses evoluent lentement... Et tout ce qui est hors chantier est souvent considéré comme de l'argent perdu, alors que dans tous les autres secteurs, on sait que ce qui fait la qualité d'un produit est avant tout la qualité du bureau d'etude et pas la chaine de montage.


L'ideal amha est de faire appel a un architecte thermicien specialisé en bio climatisme. Ca fait 3 casquettes pour le meme bonhomme, donc y en pas bcp, mais ca existe C'est tjrs mieux d'avoir dans le meme cerveau la parti batiment et thermique, plutot que d'avoir des aller retours entre archi et BE

Pour la parti conception d'une maison, avec les plans optimisés a l'aide de la STD, jusqu'au PC, il en coutera environ 10 à 15k€ selon la complexité du truc. Soit 5% du budget d'une maison bio-climatique. Comme c'est juste la conception, l'archi-thermicien-bioclimaticien n'a pas besoin d'etre sur la region du chantier, ce qui facilite le choix avec la competence en premier critere...

A noter qu'il y a une liste d'attente et que c'est long

Ces 5%, on les ammorti vraiment car on ne mettra rien qui ne sert a rien dans la construction et on aura une performance thermique et un confort optimum. Sachant qu'il est tres facile de faire en france du bioclimatique passif.

On peut biensur faire des STD soi meme mais ca demande des notions informatiques et en batiment et bcp de temps d'apprentissage pour faire tourner un truc qui tient la route. Et surtout, c'est juste un outil, et une experience d'architecture avec toutes les idees et l'experience qui va avec sont necessaires pour obtenir le meilleur resultat possible en partant d'une feuille blanche: entrer un plan existant dans un logiciel de STD et l'optimisé, ça se fait relativement simplement, mais concevoir a partir de rien le plan qui va le mieux performer dans la STD, c'est bcp plus dur

Tanadel a écrit:

Ce qui semble évident, c'est que cela doit se faire bien avant le dépôt de permis?!

Si vous passez par un archi-thermicien-bioclimaticien, comptez de commencer au moins 1 an avant l'etude avant le depot de permis... Y a la queue, et il faut bien 1 mois de travail a temps plein pour le projet, plus tous les AR de validation des pahses avec vous...

Et l'etude ne peut commencer qu'apres l'achat du terrain, car il faut connaitre le site d'implentation pour faire du bio-climatisme...

oui, c'est long de bien faire, comme le vin et le fromage

Mon avis perso pour faire une bonne alliance c'est:

- Fibre de bois exter et Laine de bois inter ( planché compris) pour maximiser l'inertie et le déphasage.
- Fenêtres exposé Est et Sud sans jouer les kéké avec des baies de 5 metres ou le réchauffement climatique obligera à baisser les stores tout le temps et investir dans des casquettes orientables. €€€
- C'est Fenetres en PVC à la Française pour éviter, à l'usure, les lames d'air entre les coulissants et l'effet thermique de l'alu. Le Must, un Bois/PVC.

- Volets roulants motorisés et programmables pour gérer par temps chaud et froid l'ensoleillement.

- Un poêle à inertie type Cera Design Solitherm, Austroflamm Koko Xtra, Heta Scanline 58 top.

- VMC Hygro avec interrupteur coupe-circuit pour stopper en cas extreme l'apport d'air chaud ou froid, selon.

- Une dalle UP19 ou 23.

L'escalier béton et les cloisons fermacell ( ou briques plâtrières) pour augmenter l'inertie est un plus que je n'ai perso pas pu financer.

Après un temps de recherche et de réflexion, je reviens enfin par ici!

J'ai essayé de voir s'il y avait sur le forum un sujet conséquent sur ces simulations thermiques dynamiques...
Il y a bien le guide "Maison bioclimatique: les bases"
mais il reste assez superficiel et n'aborde pas l'utilisation de ces simulations...

Par contre dans le guide "comment orienter sa maison et concevoir les plans"
il y a pleins d'infos sur les maisons bioclimatiques et les points à mettre en oeuvre pour concevoir une maison bioclimatique... mais toujours rien sur une quelconque étude thermique...

Bref, ce qui manque, c'est un sujet sur comment mettre en oeuvre toutes ces données de façon rationnelle et efficiente en fonction de son lieu et de son mode de vie et comment valider ses choix ou les modifier pour améliorer les performances énergétiques de sa construction...

Sinon, concernant les protections solaires, il a un pdf intéressant donné dans le guide "comment orienter sa maison..." :
http://www.caue-mp.fr/uploads/protectionsolaire2.pdf

Enfin, une petite question: connaissez-vous le logiciel de simulation thermique Archiwisard? et qu'en pensez-vous?

A ma connaissance, tous les bouquins de bioclim traitent des principes constructifs mais pas de leur dimensionnement, car il faut une STD dans chaque cas pour faire un truc valable.

Pour faire une maisons bioclim, il faut d'un coté la connaissance technique des principes constructifs, donc connaitre ces bouquins, et de l'autre, un logiciel de STD qui permet de dimensionner et de mixer ces techniques pour une resultat optimum.

Il n'y a pas de bouquins sur les STD, il faut lire la doc des logiciels.

Pour le particulier, il n'y en a que 2 d'accessible, cad ni trop cher, ni trop compliqué: energyplus et pleiades comfie.

Le premier est gratuit et en anglais, l'autre pas trop cher et en francais.

J'avais fait un mini tuto: http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/448884-une-std-retour-experience-energyplus.html

Pas trop compliqué signifiant quand meme qu'il faut bien 1 mois de soirees pour en tirer qqchose d'exploitable pour sa construction...


http://apps1.eere.energy.gov/buildings/energyplus/

http://www.izuba.fr/


Y a des formations aussi sur la std en general et la decouvertes des principaux logiciels: http://www.ines-solaire.org/france/DT1294843596/formation/index.html/portail-france_typeid-23


Sinon, passer par un archi thermicien...

Et attention de ne pas confondre simulation thermique, et simulation thermique DYNAMIQUE

miniac007 a écrit:

On peut biensur faire des STD soi meme mais ca demande des notions informatiques et en batiment et bcp de temps d'apprentissage pour faire tourner un truc qui tient la route. Et surtout, c'est juste un outil, et une experience d'architecture avec toutes les idees et l'experience qui va avec sont necessaires pour obtenir le meilleur resultat possible en partant d'une feuille blanche: entrer un plan existant dans un logiciel de STD et l'optimisé, ça se fait relativement simplement, mais concevoir a partir de rien le plan qui va le mieux performer dans la STD, c'est bcp plus dur
Il se trouve que la feuille n'est déjà plus blanche!! nous avons déjà des plans plutôt aboutis (et le terrrain qui va avec...!) mais nous n'avons pas encore déposé le permis; c'est d'ailleurs pour cela que je voulais encore me renseigner sur ces protections solaires...

miniac007 a écrit:

A ma connaissance, tous les bouquins de bioclim traitent des principes constructifs mais pas de leur dimensionnement, car il faut une STD dans chaque cas pour faire un truc valable.
Ce qui est dommage c'est qu'ils ne parlent même pas de l'existence de ces STD!
Pour faire une maisons bioclim, il faut d'un coté la connaissance technique des principes constructifs, donc connaitre ces bouquins, et de l'autre, un logiciel de STD qui permet de dimensionner et de mixer ces techniques pour une resultat optimum.
Il n'y a pas de bouquins sur les STD, il faut lire la doc des logiciels.
Pour le particulier, il n'y en a que 2 d'accessible, cad ni trop cher, ni trop compliqué: energyplus et pleiades comfie.
Le premier est gratuit et en anglais, l'autre pas trop cher et en francais.
J'avais fait un mini tuto: http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/448884-une-std-retour-experience-energyplus.html
Pas trop compliqué signifiant quand meme qu'il faut bien 1 mois de soirees pour en tirer qqchose d'exploitable pour sa construction...
http://apps1.eere.energy.gov/buildings/energyplus/
http://www.izuba.fr/
Y a des formations aussi sur la std en general et la decouvertes des principaux logiciels: http://www.ines-solaire.org/france/DT1294843596/formation/index.html/portail-france_typeid-23

Sinon, passer par un archi thermicien...
En fait nous travaillons avec un maître d'oeuvre spécialisé dans les MOB. Il travaille avec le logiciel Archiwisard, mais qui -si j'ai bien compris- permet de faire une simulation thermique 3D... mais pas 100% dynamique! c'est bien cela?
Voilà ce que j'ai trouvé sur les caractéristiques de ce logiciel:
http://www.youtube.com/watch?v=7XiFU6xrWNo
http://www.archiwizard.fr/fr/logiciels/fonctionnalites

Et attention de ne pas confondre simulation thermique, et simulation thermique DYNAMIQUE je commence à comprendre...

J'ai posté les plans et les caractéristiques de notre projet dans un récit par ICI !!! et les réflexions sur les plans par LA !!!
... si il y en a que ça intéresse...

Tanadel a écrit:

Il se trouve que la feuille n'est déjà plus blanche!! nous avons déjà des plans plutôt aboutis (et le terrrain qui va avec...!) mais nous n'avons pas encore déposé le permis; c'est d'ailleurs pour cela que je voulais encore me renseigner sur ces protections solaires...

Non, si vous faites du bioclimatique, c'est les plans qui doivent aller avec le terrain, pas l'inverse ;)

Un conseil, si vous voulez vraiment faire du bioclimatique, procedez par ordre, et faites une reelle gestion de projet. Commencer par faire un cahier des charges. Vos plans sont le reflets de vos souhaits mais apportent deja des solutions technique, ce qui est trop tot.. formalisez ces souhaits dans un cahier des charges FONCTIONNEL, c'est a dire ce que vous voulez sans prejuger de la solution technique.

Ce n'est qu'ensuite qu'a l'aide de la std que les meilleures solutions techniques seront trouvées.

http://www.rb-architectes.com/rb-architectes-cabinet-d-architecte-a-paris/les-competences-et-services-d-architecte-proposes/les-differentes-phases-d-un-projet-d-architecture-320.html

Tanadel a écrit:

Ce qui est dommage c'est qu'ils ne parlent même pas de l'existence de ces STD!

Les std, c'est recent et les pioniers du bioclim sont vieux maintenant Ils exposent des principes constructifs qu'eux savent dimensionner avec leur experience du terrain. La std remplace cette experience du terrain, de la meme façon qu'aujourd'hui on simule des crash tests sur ordinateur, sans casser 2000 bagnoles sur un mur, pour avoir au final une voiture aussi sure. Mais tous les cabinets d'architecture qui font du bioclim en parlent maintenant.

Un batiment bioclimatique est un batiment vivant qui interagit avec son milieu. La STD lui permet de vivre avant sur papier pour l'optimiser. Biensur, un personne d'experience en bioclim derriere le clavier est aussi indispensable car la STD ne fait pas tout. Avec l'experience, on sait ce qui marche ou pas, sans etre obligé de le simuler, on va directement a l'essentiel et on gagne du temps.

A titre d'exemple, sur mon projet, 150m2, R+1, , l'archi thermicien a compté 40h de STD + esquisse en Avant projet, et 40h de STD + plan en phase definitive... Et tout n'a pas été etudié, juste le principal, c'est moi qui ait fait tourner la STD pour valider ou non certains details...

Par exemple, dans mon sas d'entree, faut il de la menuiserie alu a rupture de pont, ou sans, pour eviter la condensation ? La STD donne un nbre d'heures propices a la condensation quasiment identique, donc inutile de mettre de la rupture de pont, qui coute un bras... Au final, rien que ce qui est economisé sur la menuiserie alu paye la STD...

Ca va bcp plus loin que de verifier avec archiwizard que le batiment est conforme a la RT2012...

Alors oui c'est cher, mais comme on ne met que se qui sert vraiment a SA maison, c'est vite ammorti...

Tanadel a écrit:

En fait nous travaillons avec un maître d'oeuvre spécialisé dans les MOB. Il travaille avec le logiciel Archiwisard, mais qui -si j'ai bien compris- permet de faire une simulation thermique 3D... mais pas 100% dynamique! c'est bien cela?
Voilà ce que j'ai trouvé sur les caractéristiques de ce logiciel:
http://www.youtube.com/watch?v=7XiFU6xrWNo
http://www.archiwizard.fr/fr/logiciels/fonctionnalites

Ce n'est pas un logiciel de STD, c'est un vulgaire logiciel thermique qui vise a verifier que le logement repond aux normes RT2005/RT2012. Son referentiel, c'est la norme, pas l'environnement de votre maison. Il permet donc de faire de l'optimisation par rapport a cette norme, et non par rapport a votre terrain...

En aucun cas vous ne ferez du biclimatisme avec ce type de logiciel. Au mieux, vous aurez une maison norme RT 2012 a laquelle on aura greffé des appendices bioclimatiques comme des casquettes ou des baies... Bref, du greenwashing...

Pour prendre une analogie, c'est un logiciel qui va vous donner la consommation normalisé de votre voiture, celle affichée sur le prospectus et sur laquelle les constructeurs ont optimisé la voiture. Mais en aucun cas, cela vous permettra d'optimiser votre consommation sur vos trajets domicile/travail a vous. Consommation reelle qui peut etre bien differente de celle du prospectus...


Bref, la balle est dans votre camp: soit faire du vrai bioclimatisme avec la personne competente, et les outils qui vont bien, soit faire du RT2012 avec du greenwashing bioclimatique par dessus A vous de voir


Ce qui ne veut pas dire qu'une maison RT2012 est mauvaise, mais simplement, c'est pas bioclimatique, car pas adaptée a ses conditions locales. Ca aura peut etre le meme gout que l'alcool mais ça sera par definition que du Canada dry ;)

Celui ci est pas mal et parle de std... sur 1 paragraphe: http://www.amazon.fr/Bioclimatisme-performances-%C3%A9nerg%C3%A9tiques-b%C3%A2timents-Dutreix/dp/2212127022/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1354452779&sr=8-1

Car le but d'un ouvrage n'est pas d'etre un manuel technique de chaque outil, mais de presenter ce qui existe, aussi bien en solutions techniques qu'en outils.

J'étudie tout cela de près...
et quand on cherche d'un peu plus près... on trouve!
Un article qui décrit les étapes d'une STD : http://auvergne.info/public/upload/files/org/environnement/appel-projets-batiments/simulation-dynamique.pdf

Ouais, c'est quand meme un document de l'administration avec les debilités inherentes

- L'administration fait un appel a projet par X archi, et fait tester les projets a posteriori par un BE par une STD: les projets ne sont a priori pas conçus a l'aide de la std. Donc au final on choisit le moins mauvais. Donc l'administration fait un appel a coureur de marathon, on lui propose un gars en fauteuil roulant, un unijambiste et un gars avec une jambe plus courte que l'autre. l'administration choisit le gars avec une jambe plus courte que l'autre ...

- Ensuite elle demande au BE d'ameliorer le projet retenu avec la STD: le gars avec une jambe plus courte que l'autre se voit donc doté d'une bequille...Parce qu'on va pas tout redessiner a ce stade...

- Et enfin, elle demande au BE de chiffrer la conso du projet avec des données meteo reelles, sans doute pour le budget annuel de chauffage... Le gars aura 3.584 litre d'eau, rien de plus, rien de moins, pour courir chaque année son marathon, qu'il fasse -20 ou + 40 ...


Je caricature, mais si ce document explique bien ce qu'est une std, la façon dont il se propose de l'utiliser est somme toute peu efficace...

Comme dit plus haut, un bon projet est le fruit d'un aller retour permanent entre le dessin et la std, et non la validation d'un dessin par la std, ou l'amelioration a posteriori de celui ci. C'est pourquoi, perso, j'ai tendance a preferer un archi thermicien, a un archi + be.

Enfin, si la std utilise des données meteo réelles, ce ne sont que des données moyennes: on aura donc au final une conso moyenne. En gros, en faisant la moyenne de 10ans de conso reelles, on retrouvera a +/-10% la conso moyenne trouvée. Mais d'une année sur l'autre, la variabilité du climat reel est bcp plus forte et il est normal d'avoir une conso reelle du simple au double d'une année sur l'autre.

Bref, si on trouve avec une std une conso moyenne de 2000 kwh, on peut tres bien avoir 0 une année et 4000 la suivante, et non deux années constantes a 2000 ...

C'est pourquoi le chiffre absolu que donne la std est secondaire. ce qui compte, c'est de minimiser ce chiffre en mettant en ouvre les meilleures solutions bioclimatiques.

miniac007 a écrit:

Tanadel a écrit:

Il se trouve que la feuille n'est déjà plus blanche!! nous avons déjà des plans plutôt aboutis (et le terrrain qui va avec...!) mais nous n'avons pas encore déposé le permis; c'est d'ailleurs pour cela que je voulais encore me renseigner sur ces protections solaires...

Non, si vous faites du bioclimatique, c'est les plans qui doivent aller avec le terrain, pas l'inverse ;)

Un conseil, si vous voulez vraiment faire du bioclimatique, procedez par ordre, et faites une reelle gestion de projet. Commencer par faire un cahier des charges. Vos plans sont le reflets de vos souhaits mais apportent deja des solutions technique, ce qui est trop tot.. formalisez ces souhaits dans un cahier des charges FONCTIONNEL, c'est a dire ce que vous voulez sans prejuger de la solution technique.

Ce n'est qu'ensuite qu'a l'aide de la std que les meilleures solutions techniques seront trouvées.

Nous sommes absolument convaincus de l'utilité et de l'importance de cette STD, d'autant plus dans un projet bioclimatique.
Et nous comprenons bien que pour optimiser au maximum les capacités bioclimatiques de la maison, il faut intégrer cet outil qu'est la STD dès la conception des plans...
Malheureusement nous avons loupé le coche et après plus d'un an de recherches, de travail et de réflexions (passage par 2 archi pas "préoccupés" par le bioclimatisme, puis par un constructeur autrichien qui au final n'a pas obtenu la garantie décennale... et enfin par notre MO, sans parler des nuits blanches à cogiter sur les plans...) nous n'avons plus envie de revenir en arrière et de repartir à zero

Enfin nous sommes malgré tout prêts à apporter des modifs à ces plans, nous ne sommes pas figés dessus, bien au contraire!


Quand vous dites que nos plans apportent déjà des solutions techniques, vous parlez du poêle? du mur en argile ou terre? des baies vitrées??? ou d'autres choses??
Car finalement tout cela peut également être supprimé, modifié ou autre... non?!

Tanadel a écrit:

Quand vous dites que nos plans apportent déjà des solutions techniques, vous parlez du poêle? du mur en argile ou terre? des baies vitrées??? ou d'autres choses??
Car finalement tout cela peut également être supprimé, modifié ou autre... non?!

Je parle en general car je n'ai pas vu ni les plans, ni le terrain.

Mon propos est juste pour souligner le fait qu'aussi bien vous que celui qui va faire la STD doivent rester ouvert dans la phase de conception et ne pas etre scotché sur les plans.

Avec la STD, on peut tres bien etre amener a changer la dispo des pieces pour avoir les bonnes zones tampons au bon endroit, modifier les tailles et places des fenetres, modifier la place du poele, etc.. Ou ne rien changer du tout parce que c'est deja tres bien sur vos plans... A priori, on en sait rien, donc je parle en general.

Bien sur, il ne s'agit pas non plus de faire une maison techniquement parfaite mais ou vous vous sentiriez mal dedans.

Il y a surement dans vos plans des trucs non negociables, par exemple les pieces que vous voulez a l'etage et les autres au RDC. C'est bien de les noter par ecrit dans un cahier des charges, et de laisser la STD et l'archi libre pour le reste.

Comme tjrs, le pb n'est pas la technique, c'est de trouver qqun avec qui faire cette phase de conception bioclimatique/STD

Je reproduit ici un extrait des echanges que j'avais eu avec Raphael Bobeda, architecte bioclimatique bien connu, parce que je pense que ça peut etre instructif:

Avant d'aller plus loin, je vais préciser ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire :

- Conception architecturale : oui, bien sûr, mais elle ne se limite pas à l'esthétique. Pour un bâtiment bioclimatique, TOUT est important : les matériaux, le système constructif, l'orientation, l'emplacement, l'environnement proche et lointain, même les couleurs (surtout intérieures) utilisées -et ce n'est pas une lubie de bobo écolo, cela a une réelle influence sur le comportement thermique du bâtiment. Sachant que sur la plupart de nos projets nous arrivons à tirer plus de 60 % des besoins en chaleur grâce aux apports solaires passifs, déterminer a priori l'implantation du bâtiment et l'orientation de sa façade principale me pose donc un problème. Il faut aussi savoir s'en protéger, c'est vrai, donc limiter les apports parasites à l'est et à l'ouest pendant les longues journées d'été avec un soleil plus bas sur l'horizon -c'est ce qui provoque majoritairement les surchauffes. De même, se protéger du vent s'étudie. Et ça, je peux vous assurer que dans le couloir rhodanien, avec 130 jours de vent par an, on y est très attentif. Par exemple, la configuration adoptée en Provence, où les vents dominants sont majoritairement nord (mistral) et sud (entrées maritimes), c'est l'orientation est-ouest pour le faîtage, qui permet de créer des zones de dévent au sud de la maison et de profiter du soleil d'hiver.
En résumé : pour arriver à des performances réellement bonnes, il ne faut rien négliger, et ne se fermer aucune option. Il faut aussi avoir en tête qu'utiliser des solutions et une architecture trop conventionnelle/traditionnelle ne mêne souvent qu'à des résultats... traditionnels (ie souvent médiocres). C'est pourquoi, même si l'architecture vernaculaire peut toujours être source d'inspiration, elle a aussi ses limites.

- Etude énergétique : oui. C'est mon domaine de prédilection. Et cela prend tout sons sens dès lors que cette phase est menée parallèlement à la conception architecturale. La simulation dynamique permet d'évaluer les besoins en chauffage zone par zone, le confort d'été, la pertinence de telle ou telle solution (ventilation par exemple mais pas seulement), d'évaluer paramétriquement l'impact de l'épaisseur de l'isolant, de la qualité du vitrage, etc...
Puis il sera possible de chercher des solutions pour les autres postes de dépense énergétique : eau chaude, éclairage... Mais là encore, il ne faut pas se focaliser sur une solution parce qu'elle a bonne presse. Le puits canadien en zone d'argiles gonflantes, avec un sol gélif à 2m, ne sera vraisemblablement pas suffisamment efficace en captage horizontal. Cela s'évalue aussi. Et un échangeur vertical à saumure aura un coût non négligeable et n'est efficient que si les températures rencontrées en profondeur sont assez hautes. Et là, on commence déjà doucement à dériver vers des dispositifs qui s'accomodent mal de la loi de Murphy. Un puits canadien, même basic, n'est de toute façon pas réellement si simple que ça et demande de la maintenance : récupération de condensats, pente régulière, plastique alimentaire, étanchéité parfaite d'une bout à l'autre, matériel assez coûteux...

- Optimiser globalement le projet : oui. Cela signifie prendre tous les paramètres en ligne de compte pour choisir les solutions ayant le meilleur rapport qualité/prix. Mais pas seulement optimiser le plan. Si je décide par exemple souvent de privilégier la ouate de cellulose (un peu plus chère) à la place de la laine de roche, c'est pour les qualités intrinsèques du matériau : sa chaleur spécifique, la densité du produit, son hygroscopicité et sa bonne résistance à une condensation modérée. Exemple : dans une approche globale, on pourra notamment étudier le comportement des parois extérieures et s'arranger pour que la condensation y soit quasi impossible par la simple organisation des couches la composant. Le frein-vapeur peut alors devenir inutile et le mur devenir très perméant, donc limiter les besoins de ventilation (mais pas les annuler). Ce qui permet d'envisager des solutions de ventilation plus douces, moins mécanisées, risquant moins de tomber en panne. De même envisager des solutions utilisant des produits non industrialisés peut s'avérer très bénéfique. La botte de paille en tant qu'isolant est une alternative de plus en plus répandue aujourd'hui, que nous avons déjà mis en oeuvre sans souci et qui offre des qualités isolantes et une durablité hors du commun pour un prix défiant toute concurrence. Il faut cependant savoir adapter la structure à un isolant de 35 à 45 cm d'épaisseur et s'arranger pour que l'auto-constructeur puisse isoler seulement une fois le hors d'eau hors d'air effectué.


- Dimensionner la structure : non. Ce n'est pas du domaine de compétence de l'architecte. D'ailleurs, en France il est tout à fait possible de toucher au structurel sans aucun permis de construire. Ce qui intéresse l'administration, c'est l'aspect extérieur. En revanche nous sommes capables de prédimensionner une structure, ie d'estimer quelles seront les sections à utiliser afin de concevoir un système constructif cohérent. Mais il reviendra à un ingénieur structure de dimensionner précisément tous les éléments à partir de nos plans de conception générale : sections des pannes, poutres, ossatures, placement des contreventements, etc... Il est vrai que pour de petits bâtiments, simples, le recours au bureau d'étude structure n'est pas toujours obligatoire, notamment parce que le fabricant de la charpente/ossature s'occupe souvent des notes de calcul. De notre côté nous travaillons avec des BE structure bois quand c'est nécessaire pour les notes de calculs.


- Le temps d'étude à prévoir : en général on compte 10 à 15 mois entre le premier contact et le démarrage du chantier. Les études sont assez longues, il y a des délais administratifs (4 ou 6 mois en France). Plus on a de temps pour affiner l'étude, plus il peut y avoir d'allers-retours entre nous, plus le chantier sera bien préparé.

- Le budget construction : pour moi, c'est tout sauf secondaire. On peut bien sûr discuter sur ce point, mais c'est un élément aussi important dans la conception que le reste parce qu'il faudra éliminer les solutions trop onéreuses. 90% des projets qui nous sont soumis sont largement sous-budgétés. J'ai donc simplement envie que notre travail soit efficace, donc que la faisabilité du projet soit assurée. Si c'est ce que vous craignez, nous ne calculons pas les honoraires en fonction de ce budget.

miniac007 a écrit:

Celui ci est pas mal et parle de std... sur 1 paragraphe: http://www.amazon.fr/Bioclimatisme-performances-%C3%A9nerg%C3%A9tiques-b%C3%A2timents-Dutreix/dp/2212127022/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1354452779&sr=8-1

Car le but d'un ouvrage n'est pas d'etre un manuel technique de chaque outil, mais de presenter ce qui existe, aussi bien en solutions techniques qu'en outils.

J'ai trouvé par hasard un lien qui donne des extraits de ce livre très intéressant:
http://www.wobook.com/WBtc25a2Z17x-4/Bioclimatisme-et-performances-%C3%A9nerg%C3%A9tiques-des-b%C3%A2timents.html

Bcp plus sur googlebook ;)

http://books.google.fr/books?id=bL7jo5e7vREC&printsec=fr[...]IAg&ved=0CEAQ6AEwAA

Mais le mieux, c'est de l'acheter ;)

miniac007 a écrit:

[



Ce n'est pas un logiciel de STD, c'est un vulgaire logiciel thermique qui vise a verifier que le logement repond aux normes RT2005/RT2012. Son referentiel, c'est la norme, pas l'environnement de votre maison. Il permet donc de faire de l'optimisation par rapport a cette norme, et non par rapport a votre terrain...

En aucun cas vous ne ferez du biclimatisme avec ce type de logiciel. Au mieux, vous aurez une maison norme RT 2012 a laquelle on aura greffé des appendices bioclimatiques comme des casquettes ou des baies... Bref, du greenwashing...


Ce qui ne veut pas dire qu'une maison RT2012 est mauvaise, mais simplement, c'est pas bioclimatique, car pas adaptée a ses conditions locales. Ca aura peut etre le meme gout que l'alcool mais ça sera par definition que du Canada dry ;)

Bonsoir ,

Le facteur le plus influent sur les factures , et de loin , reste quand même le comportement de l'habitant in vivo !

Nota: Les thermiciens avisés et objectifs savent que les logiciels de STD sont perféctibles un exemple , ils minimisent les perfs des maison OB de 15 à 30%.

Ou ce point importent que tu as rappelé:

La std utilise des données meteo réelles, ce ne sont que des données moyennes: on aura donc au final une conso moyenne. En gros, en faisant la moyenne de 10ans de conso reelles, on retrouvera a +/-10% la conso moyenne trouvée. Mais d'une année sur l'autre, la variabilité du climat reel est bcp plus forte et il est normal d'avoir une conso reelle du simple au double d'une année sur l'autre.



Et Quid ?des changements climatiques entrainant de plus en plus de variabilitées voir d'inconnues.

Oui Phyliu, si tu utilises la STD comme modele predictif, il y a des erreurs, biensur, qui sont connues. Ca reste un modele. Mais c'est le mieux qu'on ait a l'heure actuelle.

Mais si tu utilises la STD comme outil de conception, c'est a dire minimiser le resultat (conso et temp estivale), ces erreurs n'ont pas d'importance: si le run1 est à 5000 kwh et le run2 à 6000 kwh, dans la realité on sera peut etre a 5200 et 6200, mais dans tout les cas, le dessin du run1 sera toujours meilleur que le dessin du run2.

Pour le rechauffement climatique, a toi de faire les choses intelligemment

Perso, j'ai repris les données meteo sur les 10 dernieres années et pas sur les 30 dernieres années. On voit nettement un rechauffement et surtout une augmentation de la couverture nuageuse.

Mais ça joue quand meme sur des pouillemes....

De toute façon, je me fou que la std me donne ma conso a 1% pres, ce qui m'interesse c'est d'avoir le dessin qui performe le mieux. A partir de la, j'aurais la conso mini, qui sera ce qu'elle sera

Ce qui me semble intéressant avec la std c'est de pouvoir comparer plusieurs solutions qui donneront différents résultats.
Et finalement ce qui importe, c'est la différence entre ces résultats et pas uniquement le résultat final ou l'estimation de la conso.
Et c'est ce qui permet de faire des choix en connaissance de cause.

Après si l'idée est de tendre vers une conso minimale, on trouvera les solutions adaptées... dans la limite de ses possibilités!

Tanadel a écrit:

Ce qui me semble intéressant avec la std c'est de pouvoir comparer plusieurs solutions qui donneront différents résultats.
Et finalement ce qui importe, c'est la différence entre ces résultats et pas uniquement le résultat final ou l'estimation de la conso.
Et c'est ce qui permet de faire des choix en connaissance de cause.

Après si l'idée est de tendre vers une conso minimale, on trouvera les solutions adaptées... dans la limite de ses possibilités!

Effectivement il faut plutôt le voir comme cela .

Tanadel a écrit:

Sinon, concernant les protections solaires, il a un pdf intéressant donné dans le guide "comment orienter sa maison..." :
http://www.caue-mp.fr/uploads/protectionsolaire2.pdf

Le lien direct n'est plus actif mais en fouillant sur ce site dans les guides je l'ai retrouvé.

Merci, ce site est une mine d'or.

Tanadel a écrit:

Bonjour,
"quel type de protections solaires optimales choisir pour éviter la surchauffe estivale? mais aussi pour conserver une vue, assurer une certaine intimité, tout en évitant les ponts thermiques et d'exploser le budget...?"

- Casquettes, avancée de toit
vue dégagée mais pas d'intimité...

Bonsoir
Mon fils ( laurent2l) vient de faire construire une MOB et je l'ai assisté auprès de son constructeur pour imposer mes connaissances dans ce domaine
Je ne développe pas ici , voir son recit
En ce qui concerne la protection solaire , un arbre a ete planté, le paulownia impérialiste, arbre idéal pour l'ombrage
paulownia
Feuilles enormes faciles a ramasser, feuilles tardives et pertes precoces ( donc ombrages au bons moments )

En ce qui concerne les auvents ( casquettes ou avancees de toit ) , j'avais fait un abaque qui n'était pas concluant , mais j'ai quand meme fait une maquette grandeur réelle pour confirmer mes calculs
Ce n'est pas bon, si on se protege du   soleil  l'été , on a pas le maximun d'apports l'hiver et vice versa

Cette maison est presque BBC , ( RT2012+30%) sans  labels , sans systeme de chauffage complexe nécessitant des  contrats d'entretien. 

 Je voulais une chape traditionnelle , pour l'inertie mais le constructeur a fait une chape maigre , le CCMI n'etant pas très clair a ce sujet , je n'ai pas donne de suite !!!!!!
Je regrette de n'avoir pas prevu de fermacell , pour l'inertie

JP 

Photo d'un paulownia plante devant ma maison fin 2016 , il faisait 2.50 m et 3 cm de diametre
Cette annee les feuilles sont plus petites , la secheresse sans doute !!!
Arbre magnifique , voir mon avatar 

Brouillon de mon abaque au 1/10 pou auvent a lame a  0.90m  ( pas le temps de mettre au propre  !!!)
L' élévation du soleil aux équinoxes est égale a 90° moins la latitude du lieu soit 90-49= 41°
On constate qu'un auvent est fait pour se protéger du soleil et non pour favoriser les apports solaires !!!!!
l’élévation varie de 3.7° par mois
A 0.90 le soleil est occulté le 21 juin ( élévation la plus haute ) 
Le 21 dec , ( élévation la plus basse )  il est a 0.30 du haut de la fenetre et aux equinoxe ( 21 sept et 21 mars, presque a mi hauteur de la fenetre alors qu'a ces dates, le soleil est le bienvenu !!!!!

A 1.35, pas de soleil du 21 mai au 21 juillet mais l'hiver , pratiquement plus de soleil !!!

Si j'ai fais des erreurs , je serais ravis qu'on me le signale , l'erreur est humaine 

Ma maquette photographiée le  30 juillet a 14h00
lame a 0.90 m du mur ( je n'est fait que 2 lames  )
Cette maquette m'a permis de constater que la projection de l'ombre ne varie que tres peu en hauteur quelque soit l'heure .

Le 2/08 a 10h20 on est même un peu plus bas !!!!
La courbe est plutôt incurvée vers les bas 
Sans la maquette , j'aurais parié le contraire !!!!!!!

En résume , tous les pergolas ou auvent dites BIOCLIMATIQUES  ne meritent pas cette appellation !!!!!( a mon avis !!)

Ekoloman a écrit:

La MOB ou ce type de maison quasi passive selon le niveau, c'est aussi des habitudes autres à l'utilisation.
Comme je le dis souvent, dans les pays chauds on fait la sieste l'été et l'on ferme les volets aprés 11H pour les ouvrir en fn d'aprés midi.


Ekoloman

Bonsoir
En Normandie , en cas de fortes chaleur , on n'ouvre pas les volets du matin jusqu'au soir 


JP

dakota76 a écrit:

Ekoloman a écrit:

La MOB ou ce type de maison quasi passive selon le niveau, c'est aussi des habitudes autres à l'utilisation.
Comme je le dis souvent, dans les pays chauds on fait la sieste l'été et l'on ferme les volets aprés 11H pour les ouvrir en fn d'aprés midi.


Ekoloman

Bonsoir
En Normandie , en cas de fortes chaleur , on n'ouvre pas les volets du matin jusqu'au soir 


JP

C'est le cas un peu partout, pas uniquement en Normandie.
Un store banne semble déjà plus efficace en été que des casquettes à lames fixes.

Bonsoir

Les auvents a lames fixes sont tres efficaces l'été , pour se proteger du soleil , ( vois mes photos )
mais l'hiver , les apports solaire ne passent pas  ( voir l'abaque )
Ou alors , il faudrait que les  lames mobiles suivent le soleil 
A ma connaissance , ca n' existe pas 
J'ai un ami qui a installé une pergola a lames mobiles , ça lui a coûté cher , et au bout de 10 ans , tout s'est bloqué , et a fini a la poubelle. Il habite au bord de la mer , peut etre le sel !!!!
Il a regretté cet achat

le store banne est une solution

JP

dakota76 a écrit:

Ma maquette photographiée le  30 juillet a 14h00
lame a 0.90 m du mur ( je n'est fait que 2 lames  )
Cette maquette m'a permis de constater que la projection de l'ombre ne varie que tres peu en hauteur quelque soit l'heure . 
En fin de compte le projection de l'ombre est plus basse en debut et fne de journée

dakota76 a écrit:

Bonsoir

Les auvents a lames fixes sont tres efficaces l'été , pour se proteger du soleil , ( vois mes photos )
mais l'hiver , les apports solaire ne passent pas  ( voir l'abaque )
Ou alors , il faudrait que les  lames mobiles suivent le soleil 
A ma connaissance , ca n' existe pas 
J'ai un ami qui a installé une pergola a lames mobiles , ça lui a coûté cher , et au bout de 10 ans , tout s'est bloqué , et a fini a la poubelle. Il habite au bord de la mer , peut etre le sel !!!!
Il a regretté cet achat

le store banne est une solution, ou des volets roulant de verandas

JP

dakota76 a écrit:

Bonsoir

Les auvents a lames fixes sont tres efficaces l'été , pour se proteger du soleil , ( vois mes photos )
mais l'hiver , les apports solaire ne passent pas  ( voir l'abaque )
Ou alors , il faudrait que les  lames mobiles suivent le soleil 
A ma connaissance , ca n' existe pas 
J'ai un ami qui a installé une pergola a lames mobiles , ça lui a coûté cher , et au bout de 10 ans , tout s'est bloqué , et a fini a la poubelle. Il habite au bord de la mer , peut etre le sel !!!!
Il a regretté cet achat

le store banne est une solution ou des volets roulants de verandas 

JP

Une solution peut être de calculer aussi l'orientation des lames pour l'hiver - les placer à la verticale et non horizontale face à la baie vitrée.

J'ai fait un devis dans une mettalerie, je suis effarée du prix. 384 euros hors taxe du m2. (en acier galvanisé)
Du coup, je pense me rabattre sur le store banne.
Le gars prévoyait des protections solaires à lames fixes de 1m30.

Caudalie a écrit:

Une solution peut être de calculer aussi l'orientation des lames pour l'hiver - les placer à la verticale et non horizontale face à la baie vitrée.

J'ai fait un devis dans une mettalerie, je suis effarée du prix. 384 euros hors taxe du m2. (en acier galvanisé)
Du coup, je pense me rabattre sur le store banne.
Le gars prévoyait des protections solaires à lames fixes de 1m30.

Bonjour
Sachant que le soleil avance de 15° par heure, meme a la verticale  le probleme est le meme 

Ou des volets de toit de verandas, mais faut une ossature , en l'attente d'une future verandas

L'arbre est aussi une solution

JP

Je vais essayer de me tourner vers un ferronnier (avec un termolaquage) pour voir si je ne peux pas réduire les coûts.

Soit je pars dans l'optique d'une structure de decorative sur laquelle je pourrais envisager de faire grimper un arbre grimpant. Voir photo
C'est moins cher et ça me couperait la grande façade.


Soit je pars sur un brise soleil du moins celui qui est à lames fixe et là je dois voir avec mon constructeur pour qu'il me simule le soleil de l'apres-midi sur du plein sud et me calcule la profondeur et épaisseur des lames...
Le ferronnier fait du surmesure mais à nous de lui transmettre tout ça pour déjà obtenir un devis...

Bonjour

le calcul est simple , voir l'abaque que je viens de poster ici ou voir 
 calculette
c'est ce type que je teste et qui empeche les apports solaire l'hiver

Les lames ne servent a rien, juste pour la luminosité
Il faut juste les incliner pour empêcher le soleil de passer au solstice d'été 

JP

Bonjour. J'ai des brise soleil fixes sur toutes mes fenêtres plein sud. Ils ont été calculés par l'architecte et sont très efficaces.

La photo était pendant la construction, c'est celle qui montre le mieux leur dimension.
Je n'ai pas de photos du soleil à l'intérieur. En ce moment lorsqu'il est présent il "pénètre" de plus de 3m. En été pas du tout, il s'arrête juste au niveau des baies vitrées.
Mais j'ai tout de même tendance à baisser les volets quand il fait très chaud car malgré tout les fenêtres finissent par être chaudes au simple contact de l'air.
Sans les brise soleil je pense que ce serait invivable étant donné ma grande surface vitrée

Bonsoir

auvent originale que peut inspirer Caudalie 

Les lames sont en quel bois ?

Comme j' ai déjà dis , l'auvent est efficace l'été mais pas l'hiver ou vice versa
Si le soleil entre de 3 m , on est a la moitié des apports solaires alors qu'a 5 semaine du solstice d'hiver on a déjà besoin du maximum d'apports !!Qu en sera t' il 5 semaines après le 22 décembre ( fin janvier ) quand le soleil sera a nouveau a la mémé élévation  et qu'il fera plus froid ( déphasage calendrier des saisons et temperature ) ????

Beaucoup d'ouvertures cette construction , ce serait interessant de voir le rapport du BET ( Bbio )

JP

De mémoire les lames sont en douglas. Elles ont déjà beaucoup "bougé", bref elles ne sont plus droites. Je pense que le bois étaient insuffisamment sec lors de la pose. Mais cela ne nuit pas.
Je n'ai pas mesuré pour les 3 mètres, et j'ai dit "plus de 3 m". Au plus bas, de mémoire, le soleil va dans toute la largeur du salon, soit 4, 5 m.
Je ne comprends pas pourquoi un auvent peut être efficace en hiver mais pas en été ? ou l'inverse ? Soit il est efficace, soit il ne l'est pas à mon sens. Ou il l'est imparfaitement.

Le BBio est annoncé à 42

Salut Globs

Il est efficace l'été et non en hiver car la courbe du soleil n'est pas la même en ces deux saisons.

L'hiver, le soleil est plus "rasant" donc les rayons passent en dessous de tes brises soleils. Et l'été il est bien plus haut dans le ciel, et donc les rayons sont plus verticaux et sont bloqués par tes brises soleils.
En tout cas ils sont vraiment chouettes ces brises soleils ! Je pense que je vais devoir y passer pour ma baie au sud ...