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DPE : écoeurant. Besoin PHPP?

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 8.839 fois
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Env. 20 message Finistere
Bonjour,

Je viens d'autoconstruire une maison bio-compatible de type passif dans un but locatif. Alors voici rapidement quelques caractéristiques:

Maison en structure bois de 100m² au sol et 75m² habitable sur deux étages. J'ai isolé en paille au rdc, 40cm aux murs et 21cm en dalle (un peu juste mais je pourrais améliorer éventuellement) sur plots. 30cm de ouate en toiture, et 27cm en pignons d'étage. Une vmc double flux passiv haus dantherm HCV3. Une forme très simple: un rectangle bien compact. Une orientation plein sud avec deux baies vitrées(soit environ 50% de la longueur de façade) De l'inertie avec des cloisons de rdc remplies d'un mélange de terre paille banché soit environ 1,5tonne et un sol de rdc en ardoise naturelles, environ 1,75tonne.
J'ai effectué un test d'étanchéité et les résultats sont au niveau passif avec le poele bois en place . Le poele est là comme chauffage d'appoint.
La personne qui a réalisé le dpe a refusé de prendre le poele comme chauffage d'appoint. Pour lui, c'est un chauffage comme un autre. Point barre. Il dit que son logiciel ne peut pas faire autrement.
résultat : 146kw/m2.an soit un C proche du D!!
Donc si je veux qu'il revienne sur ses estimations, je dois le lui prouver par des tests!! C'est dingue!

J'ai contacté l'ademe qui m'a fait par téléphone le même test que le type du DPE mais en prenant le poele comme chauffage d'appoint. resultat, 75kw/m².an. C'est quand même mieux mais ce n'etait qu'un échange informel et n'ai pas de copies de ce test réalisé. J'en ai demandé, mais je n'ai pas eu de reponse de l'ademe à ma demande.
Un ami a mis à ma disposition les feuilles de calcul PhPP. Avec les résultats du phpp, je pourrais prouver la qualité de ma construction et prouver que mon habitation fonctionne, même si je ne suis pas tout à fait au niveau passif.
Cependant cela me semble assez difficile à réaliser.

Qu'en pensez vous? d'avance merci pour vos conseils.
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Messages : Env. 20
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une étude thermique...

Allez sur la page devis etude thermique de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

Le DPE n'est pas conçu pour prendre en compte le passif. Il peut lourdement se tromper sur ce type de bâtiment... Et s'il est en auto construction paille, il doit être largué !

S'il faut prouver quelque chose avec le PHPP, demandez un calcul de certification. Les chiffres ne permettront peut être pas de réussir,mais le calcul sera neutre. Faire son PHPP soi même ne prouve rien. Et le résultat du PHPP n'influencera en rien le DPE.
Rénovation passive
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Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
Je ne comprend pas la différence entre appoint et chauffage principal ...1 kWh , en appoint ou pas , c'est toujours 1 kWh.
Le soucis viens surement du niveau d'isolation pris en compte pour le DPE.

Tu ne parle pas de l'ECS. C'est 25 kWh/m2.an , si c'est un chauffe eau électrique , cela devient 65 kWhep/m2.an.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Même chose, je ne comprends pas trop.
Je ne vois pas non plus l’intérêt de fournir une feuille phpp. Au pire, tu dois pouvoir fournir des factures d'electricité et indiquer ta consommation de bois.

Sur le principe, je ne vois pas en quoi une maison passive serait pénalisée. le dpe tient compte de l'enveloppe. Une maison BBC est en principe A ou B (si BBC >50kwh/m²).

Le mieux est surtout de démontrer les performances aux futurs acquereurs !
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 500 message 29n (29)
Bonsoir,

Euh... au final c'est quoi la question ???

Oui le DPE c'est tout pourri.

Après pour la loc, tu expliques sommairement aux futurs locataires qu'ils paieront moins de 15€ de chauffage par mois et plus de souci !!
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Messages : Env. 500
De : 29n (29)
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Env. 500 message Haute Savoie
1/ Si vous aviez commencé par le début, une étude thermique réglementaire, vous n’en seriez pas là.

2/ Vous avez le droit d’utiliser une étude thermique selon RT 2005 en remplacement du calcul thermique du DPE. Par contre le contrôle physique sur place reste obligatoire.

3/ Le DPE est nullissime, soit. Mais comme je l’ai écrit sur un autre fil, une maison passive est incompatible dans son principe à la RT 2005 même BBC et à la RT 2012 d'où vos déboires avec le calcul de l'adème.

4/ Les grosses têtes qui ont pondu la RT 2012 sont d’autant plus coupables que j’affirme qu’une maison passive, donc avec un besoin très faible en chauffage peut bien sûr couter moins cher en consommation (c’est ici une évidence) mais aussi à l’achat, qu’une maison RT 2012 ! Vivement la prochaine RT 20xx.

Pour votre problème, je vous suggère de coller un autre poêle granulés à l’étage (au moins sur le papier) et faite un calcul thermique réglementaire qui se substituera au calcul DPE.
Comme en pratique ce 2d poele ne sert strictement à rien, votre client ne vous en voudra pas si ce 2d poele n'est pas installé.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Des maisons passives certifiées BBC il y en a plusieurs ici, équipée de poele ou meme de chauffage à air, donc je ne vois pas d'incompatibilité majeur. Le problème est sans doute plus lié au fait que le mztériau principal d'isolation n'a pas je pense d'avis technique. Il risque donc d'avoir des performances minorées pour les calculs

l'ecs peut aussi etre penalisante, y compris en passif (cette maison peut avoir les performances d'une maison passive, mais ne pas l'etre notamment à cause de l'ecs!
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Env. 500 message Haute Savoie
const101 a écrit:Des maisons passives certifiées BBC il y en a plusieurs ici, équipée de poele ou meme de chauffage à air, donc je ne vois pas d'incompatibilité majeur. Le problème est sans doute plus lié au fait que le mztériau principal d'isolation n'a pas je pense d'avis technique. Il risque donc d'avoir des performances minorées pour les calculs

l'ecs peut aussi etre penalisante, y compris en passif (cette maison peut avoir les performances d'une maison passive, mais ne pas l'etre notamment à cause de l'ecs!


Lire ... ce fil !

Bien sûr qu'une maison passive peut être certifiée BBC mais à condition d'être suréquipée en chauffage par rapport à leur besoin réel.
La solution poêle est la seule limitant l'investissement en chauffage mais elle n'est pas acceptée par tous et reste cantonnée au maison de 110 m2 ou à peine plus.
Chauffage à air : en électrique ? prohibée - en PAC ? couteux et il faut en plus une régulation par zone de 100 m2 donc complexifiant considérablement le réseau de distribution d'air. En passant une ineptie totale lorsqu'une double-flux est installée, une incohérence de plus.

Sur l'ECS, par contre, je suis en plein accord avec les obligations légales qui sont celles du BBC et de la RT2012.
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Env. 10 message Puy De Dome
TTG a écrit:
const101 a écrit:Des maisons passives certifiées BBC il y en a plusieurs ici, équipée de poele ou meme de chauffage à air, donc je ne vois pas d'incompatibilité majeur. Le problème est sans doute plus lié au fait que le mztériau principal d'isolation n'a pas je pense d'avis technique. Il risque donc d'avoir des performances minorées pour les calculs

l'ecs peut aussi etre penalisante, y compris en passif (cette maison peut avoir les performances d'une maison passive, mais ne pas l'etre notamment à cause de l'ecs!


Lire ... ce fil !

Bien sûr qu'une maison passive peut être certifiée BBC mais à condition d'être suréquipée en chauffage par rapport à leur besoin réel.
La solution poêle est la seule limitant l'investissement en chauffage mais elle n'est pas acceptée par tous et reste cantonnée au maison de 110 m2 ou à peine plus.
Chauffage à air : en électrique ? prohibée - en PAC ? couteux et il faut en plus une régulation par zone de 100 m2 donc complexifiant considérablement le réseau de distribution d'air. En passant une ineptie totale lorsqu'une double-flux est installée, une incohérence de plus.

Sur l'ECS, par contre, je suis en plein accord avec les obligations légales qui sont celles du BBC et de la RT2012.



Pour ma part ( j'en suis encor a la construction ) qd j'ai fait mon etude thermique pour aquérire dans un futur proche mon label BBC , ma chaudière à granulé m'a fait perdre des points. Enorme ! mais j'aurai fait du tous électrique , je gagnais.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
TTG a écrit:
const101 a écrit:Des maisons passives certifiées BBC il y en a plusieurs ici, équipée de poele ou meme de chauffage à air, donc je ne vois pas d'incompatibilité majeur. Le problème est sans doute plus lié au fait que le mztériau principal d'isolation n'a pas je pense d'avis technique. Il risque donc d'avoir des performances minorées pour les calculs

l'ecs peut aussi etre penalisante, y compris en passif (cette maison peut avoir les performances d'une maison passive, mais ne pas l'etre notamment à cause de l'ecs!


Lire ... ce fil !

Bien sûr qu'une maison passive peut être certifiée BBC mais à condition d'être suréquipée en chauffage par rapport à leur besoin réel.
La solution poêle est la seule limitant l'investissement en chauffage mais elle n'est pas acceptée par tous et reste cantonnée au maison de 110 m2 ou à peine plus.
Chauffage à air : en électrique ? prohibée - en PAC ? couteux et il faut en plus une régulation par zone de 100 m2 donc complexifiant considérablement le réseau de distribution d'air. En passant une ineptie totale lorsqu'une double-flux est installée, une incohérence de plus.

Sur l'ECS, par contre, je suis en plein accord avec les obligations légales qui sont celles du BBC et de la RT2012.


Rien n'est prohibé !

Poky et Downrider ont fait certifier leurs maisons passives avec des batteries de post-chauffage electrique, à air, sur vmc doube flux, donc je persiste à dire que le bbc n'implique pas autant de contraintes que cela... Et pour aller au dela de 110m2 avec un poele, on ajoute un seche serviete, un petit radiant et cela passe.

limiter l'investissement chauffage avec un poele... C'est ce que je pensais faire, mais quand j'ai vu le prix des poeles réellement optimisés pour des maisons passives....
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Env. 500 message Haute Savoie
const101 a écrit:
Rien n'est prohibé !

Poky et Downrider ont fait certifier leurs maisons passives avec des batteries de post-chauffage electrique, à air, sur vmc doube flux, donc je persiste à dire que le bbc n'implique pas autant de contraintes que cela... Et pour aller au dela de 110m2 avec un poele, on ajoute un seche serviete, un petit radiant et cela passe.

limiter l'investissement chauffage avec un poele... C'est ce que je pensais faire, mais quand j'ai vu le prix des poeles réellement optimisés pour des maisons passives....


Un chauffage purement électrique n’est pas formellement interdit dans les textes de la RT 2012, il l’est de fait par le calcul thermique et ses exigences de Cep.


Concernant un chauffage par double-flux + batteries électriques :

Pour le BBC-RT2005, dans la version Promotelec (celle des particuliers), des batteries de post-chauffage électrique à air impliquent une régulation par pièce. Je cite le cahier des prescriptions "Un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique par pièce desservie". Un Zhender bidouillée avec quelques batteries de chauffage électrique ne permet donc pas à participer au chauffage en BBC sauf à y ajouter des dispositifs d’arrêt et de régulation par pièce complexes.
Chauffage électrique qui, de toute façon, ne suffit pas à chauffer intégralement une maison en BBC.

En RT 2012, même contrainte que le BBC de Promotelec, il faut du chauffage et en plus régulé, au moins par zone de 100 m2 quand ce n’est pas par pièce pour certains types de chauffage:
Article 24 de l’arrêté du 26 octobre 2010 :
Dans les bâtiments ou parties de bâtiment a usage d'habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d'arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local.
Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant a eau chaude fonctionnant à basse température ou par l'air insuffle ou par un appareil indépendant de chauffage a bois, ce dispositif peut être commun a des locaux d'une surface habitable totale maximum de 100 m2.

Sinon, oui, un logement avec un poêle à bois + un nombre limité de pièces chauffées en électrique, avec un radiateur par pièce concernée, peut passer la RT2012. Et encore, au delà de 150 m2, pour des raisons de calcul thermique,c'est à oublier.
Et il faut alors une sérieuse imagination pour considérer qu’il s’agit d’un chauffage en adéquation avec une maison passive. Moi, je n’ai pas trop d’imagination.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
TTG a écrit:
const101 a écrit:
Rien n'est prohibé !

Poky et Downrider ont fait certifier leurs maisons passives avec des batteries de post-chauffage electrique, à air, sur vmc doube flux, donc je persiste à dire que le bbc n'implique pas autant de contraintes que cela... Et pour aller au dela de 110m2 avec un poele, on ajoute un seche serviete, un petit radiant et cela passe.

limiter l'investissement chauffage avec un poele... C'est ce que je pensais faire, mais quand j'ai vu le prix des poeles réellement optimisés pour des maisons passives....


Un chauffage purement électrique n’est pas formellement interdit dans les textes de la RT 2012, il l’est de fait par le calcul thermique et ses exigences de Cep.


Concernant un chauffage par double-flux + batteries électriques :

Pour le BBC-RT2005, dans la version Promotelec (celle des particuliers), des batteries de post-chauffage électrique à air impliquent une régulation par pièce. Je cite le cahier des prescriptions "Un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique par pièce desservie". Un Zhender bidouillée avec quelques batteries de chauffage électrique ne permet donc pas à participer au chauffage en BBC sauf à y ajouter des dispositifs d’arrêt et de régulation par pièce complexes.
Chauffage électrique qui, de toute façon, ne suffit pas à chauffer intégralement une maison en BBC.

En RT 2012, même contrainte que le BBC de Promotelec, il faut du chauffage et en plus régulé, au moins par zone de 100 m2 quand ce n’est pas par pièce pour certains types de chauffage:
Article 24 de l’arrêté du 26 octobre 2010 :
Dans les bâtiments ou parties de bâtiment a usage d'habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d'arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local.
Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant a eau chaude fonctionnant à basse température ou par l'air insuffle ou par un appareil indépendant de chauffage a bois, ce dispositif peut être commun a des locaux d'une surface habitable totale maximum de 100 m2.

Sinon, oui, un logement avec un poêle à bois + un nombre limité de pièces chauffées en électrique, avec un radiateur par pièce concernée, peut passer la RT2012. Et encore, au delà de 150 m2, pour des raisons de calcul thermique,c'est à oublier.
Et il faut alors une sérieuse imagination pour considérer qu’il s’agit d’un chauffage en adéquation avec une maison passive. Moi, je n’ai pas trop d’imagination.


Je dois me repeter mais j'ai cité 2 personnes du forum qui ont fait certifier (en cours encore pour downrider qui n'a pas encore effectué la visite finale) leur maison en bbc, auprès de promotelec, ave c un chauffage electrique sur vmc. Leur récit se trouve sans peine si vous voulez verifier.

Vous ne voulez donc pas admettre qu'une maison passive, doté d'un minimum d'équipement pour le chauffage peut-etre certifiée ?

un chauffage par vmc peut suffire dans un maison bbc. Il faut le véifier avec phpp.

j'ajoute aussi que surequiper une maison passive, nd signifie pzs forcement alourdire le budget. Ma maison pouvait se contenter d'un poele etanche mais j'ai mi une chaudière gaz et un chauffage qu sol. Ca m'a couté moins que ce qui m'était demande pour le poele !
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Photographe Env. 2000 message Givors (69)
Le "dispositif complexe de régulation" dont parle TTG chez moi ça s'appelle un thermostat et ça m'a couté 66€ ...
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

la construction depuis les yeux de ma femme
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Env. 500 message Haute Savoie
Moi aussi alors je me répète, il suffit de savoir lire.
Pour obtenir le BBC-RT2005, Promotelec exige, page 11 de son cahier des prescriptions, que "pour le chauffage par bouches de diffusion d’air raccordée sur réseau de gaines ou plenum, il y ait un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique par pièce desservie".Donc il faut par pièce à vivre une batterie, un dispositif d’arrêt ainsi qu’une sonde de température avec un système de régulation. Par bouche de soufflage !
On est loin d’un seul thermostat à 66€ sur toute l’installation, du moins pour être conforme aux exigences de Promotelec.

Après, que Promotelec soit passé au travers au contrôle, c’est possible, tant les contrôleurs (des agents du Consuel) sont incompétents.
Une autre possibilité c’est que le chauffage par les batteries électriques n’ait tout simplement pas été pris en compte dans le besoin de chauffage. Je n’ai pas vu l’étude thermique de Poky donc je ne peux conclure sur ce point.
Qu’il publie donc l’étude thermique finale et son certificat BBC.

Et puis, vous croyez vraiment que Aldes a pondu sa T-Zen à 15000 € avec double-flux conjuguée à des batteries électriques et régulation/arrêt par bouche de diffusion pour répondre aux exigences particulières du BBC (et celle de la RT 2012, il a déjà obtenu le titre V RT2012) alors qu’il lui suffisait d’ajouter un thermostat à 66€ à sa Dee-fly ??
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Env. 500 message Haute Savoie
const101 a écrit:

un chauffage par vmc peut suffire dans un maison bbc. Il faut le véifier avec phpp.



NON.
Parlons de la RT 2012 puisqu'on y est (mais le BBC-RT2005 n'est pas vraiment différent), phpp n'a rien à voir avec !

Ce qui fait foi ce sont les études avec des logiciels certifiés RT2012 (donc sur ce moteur) par le CSTB et les exigences de la réglementation RT2012, j'en ai cité un article plus haut.
Après, si certains veulent se lancer sur cette base, qu'ils ne soient pas étonnés d'être boulés dans la phase d'attestation !
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Photographe Env. 2000 message Givors (69)
J'ai 2 batteries de chauffe parce que 2 zones (jour/nuit), les deux régulées par un thermostat à 66€.
et promotelec n'est pas passé à travers ce montage puisque mon thermicien a reçu pas mal de question à ce sujet de leur part.
je n'ai pas d'autres chauffage (sauf un seche serviette dans mes SDB)
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

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Env. 500 message Haute Savoie
poky a écrit:J'ai 2 batteries de chauffe parce que 2 zones (jour/nuit), les deux régulées par un thermostat à 66€.
et promotelec n'est pas passé à travers ce montage puisque mon thermicien a reçu pas mal de question à ce sujet de leur part.
je n'ai pas d'autres chauffage (sauf un seche serviette dans mes SDB)


2 zones géographiques => 2 réseaux de distribution du soufflage indépendants donc 2 collecteurs de soufflage, etc….
2 thermostats commandant chacune sa batterie de chauffe mais qui distribueraient sur un même réseau de soufflage ne seraient d'aucun intérêt.

Quoiqu’il en soit, une telle installation n’est pas conforme au cahier des prescriptions Promotelec BBC depuis juin 2009 puisqu’il faut, j’ai cité le texte, un dispositif par bouche. Avant cette date, c'était encore possible.
Une telle installation tout en chauffage électrique (et il faudrait 3 zones car 250m2) ne franchirait pas davantage le filtre de la RT 2012.

Il n’empêche que ton installation est très intéressante (une T-ZEN simplifiée "bricolée maison") et je n’ai aucun doute, Poky, que tu n’ai pas froid même au pire de l’hiver et avec une facture de chauffage modérée.
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Photographe Env. 2000 message Givors (69)
TTG a écrit:
poky a écrit:J'ai 2 batteries de chauffe parce que 2 zones (jour/nuit), les deux régulées par un thermostat à 66€.
et promotelec n'est pas passé à travers ce montage puisque mon thermicien a reçu pas mal de question à ce sujet de leur part.
je n'ai pas d'autres chauffage (sauf un seche serviette dans mes SDB)


2 zones géographiques => 2 réseaux de distribution du soufflage indépendants donc 2 collecteurs de soufflage, etc….
2 thermostats commandant chacune sa batterie de chauffe mais qui distribueraient sur un même réseau de soufflage ne seraient d'aucun intérêt.

Quoiqu’il en soit, une telle installation n’est pas conforme au cahier des prescriptions Promotelec BBC depuis juin 2009 puisqu’il faut, j’ai cité le texte, un dispositif par bouche. Avant cette date, c'était encore possible.
Une telle installation tout en chauffage électrique (et il faudrait 3 zones car 250m2) ne franchirait pas davantage le filtre de la RT 2012.

Il n’empêche que ton installation est très intéressante (une T-ZEN simplifiée "bricolée maison") et je n’ai aucun doute, Poky, que tu n’ai pas froid même au pire de l’hiver et avec une facture de chauffage modérée.

je n'ai qu'un seul collecteur de soufflage, tout part depuis ma zehnder.
la 1ere batterie de chauffe (2000W) chauffe le RDC et la 2eme l'étage.
la batterie de l'étage ne s'est encore jamais allumé (température de consigne 20 degré)
et la batterie du RDC a tourné moins de 50h depuis le début de l'hiver (température de consigne 20.5)
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

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Env. 500 message Haute Savoie
Il y a nécessairement un réseau de soufflage pour le RDC et un autre indépendant pour l’étage.
Après, comment c’est conçu sans 2 collecteurs de soufflage ? Je ne comprends pas bien mais c’est sûrement très astucieux.

En tout cas félicitations pour les résultats obtenus qui confirme en passant mes propos précédents : les concepteurs de le RT 2012 se sont fourvoyés (trop influencés par certains lobbies du chauffage ou par l'idéologie ambiante du renouvelable ?) car je ne doute pas que l’économie réalisée sur l’installation de chauffage compense largement le surcout de l’isolation.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
TTG a écrit:
const101 a écrit:

un chauffage par vmc peut suffire dans un maison bbc. Il faut le véifier avec phpp.



NON.
Parlons de la RT 2012 puisqu'on y est (mais le BBC-RT2005 n'est pas vraiment différent), phpp n'a rien à voir avec !

Ce qui fait foi ce sont les études avec des logiciels certifiés RT2012 (donc sur ce moteur) par le CSTB et les exigences de la réglementation RT2012, j'en ai cité un article plus haut.
Après, si certains veulent se lancer sur cette base, qu'ils ne soient pas étonnés d'être boulés dans la phase d'attestation !



Je n'ai pas dit que phpp permettait de faire la certification bbc ou rt2012 mais c'est un bon outil lors de la phase de conception, notamment pour voir si un chauffage à air peut suffire.

TTG a écrit:

En tout cas félicitations pour les résultats obtenus qui confirme en passant mes propos précédents : les concepteurs de le RT 2012 se sont fourvoyés (trop influencés par certains lobbies du chauffage ou par l'idéologie ambiante du renouvelable ?) car je ne doute pas que l’économie réalisée sur l’installation de chauffage compense largement le surcout de l’isolation.


Ca confirme les miens aussi (surtout même) et qui te dit que ce qui était possible en RT2055 BBC ,ne le sera pas en RT2012 et RT2012 BBC+ ?
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Env. 500 message Haute Savoie
const101 a écrit:

Ca confirme les miens aussi (surtout même) et qui te dit que ce qui était possible en RT2055 BBC ,ne le sera pas en RT2012 et RT2012 BBC+ ?


Poky a eu, à mon sens, de la chance d’échapper aux mailles du filet du BBC de Promotelec.

Pour répondre à ta question, je m’apprêtais à faire, ou du moins à essayer de faire, un petit calcul rapide pour montrer l’impossibilité de fait à ce qu’une maison, même passive, chauffée uniquement en électrique puisse se conformer à la RT 2012.

Mais j’ai trouvé un article, qui me semble parfois un peu réducteur voire avec quelques grossières erreurs (l’auteur est un architecte donc avec une rigueur approximative lorsqu'il s'agit de technique), mais qui explique les données du problème et les difficultés de la compatibilité maison passive avec RT 2012.
http://passivact.com/Infos/I[...]bilite.html

Ainsi, selon ce calcul, une maison passive chauffée en électrique consomme au poste chauffage au minimum 37 KWh/ m2.an en énergie primaire. Avec un Cep max de 50 il en reste donc 13 pour l’ECS + Ventil. + Auxiliaire + Eclairage.
Je cite : "autant dire que c’est totalement impossible même en utilisant des capteurs thermiques couplés à un chauffe-eau thermodynamique, des lampes à basse consommation (sic !, le sic est de moi, je m’en explique ci-dessous) et des VMC très performantes dotées de moteurs très efficaces à courant continu."

Par contre avec une limite de Cep à 65 sur certaines zones et dans quelques autres cas, l’auteur prétend que la compatibilité existe, "en compilant les systèmes réellement les plus performants pour l’ECS, l’éclairage (resic !) et la VMC."

Sauf que :

1/ l’auteur oublie que si le seuil a été relevé à 65 c’est parce que les températures externes sont bien plus froides, augmentant d’autant les déperditions thermiques. Il n'est pas plus facile d'obtenir le Cep de 65 en montagne par exemple qu'un Cep de 50 en plaine en zone tempérée.

2/ Mettre toutes les solutions d’éclairage les plus performantes ne compensera en rien une conso de chauffage trop forte : dans le résidentiel, le calcul RT 2012 de la conso en éclairage est conventionnel et n’est en rien influencé par l’équipement d’éclairage retenu.
Comment d’ailleurs pourrait-il en être autrement ? L’équipement d’éclairage retenu est complètement inconnu du thermicien lorsqu’il fait son calcul !
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,
TTG a écrit:Ainsi, selon ce calcul, une maison passive chauffée en électrique consomme au poste chauffage au minimum 37 KWh/ m2.an en énergie primaire.

Au maximum, pas au minimum. Cela change la suite du raisonnement...

TTG a écrit:
Par contre avec une limite de Cep à 65 sur certaines zones et dans quelques autres cas, l’auteur prétend que la compatibilité existe

Bah oui, car si la passive consomme 30 pour le chauffage, il en reste 35 pour le reste. Mais bon, ça doit être dur. Après, la différence de calcul bien exploitée peut suffire à passer.

TTG a écrit:
1/ l’auteur oublie que si le seuil a été relevé à 65 c’est parce que les températures externes sont bien plus froides, augmentant d’autant les déperditions thermiques. Il n'est pas plus facile d'obtenir le Cep de 65 en montagne par exemple qu'un Cep de 50 en plaine en zone tempérée.

Pas plus facile, mais une passive reste limitée à 15 kWh/m2/an, quelle que soit la zone géographique (avec quelques subtilités) et consomme souvent plutôt 12...

Pour info, j'ai été étonné de voir du petit collectif BBC en région parisienne avec du chauffage électrique par effet joule. Le BET a du user de belles astuces !
Rénovation passive
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Bonjour.
J'en profite j'ai quelques questions :
C'est combien environ la partie Ventilation + Auxiliaire + Eclairage ? ( j'ai lu 10 kwhep/m2.an dans quelques études BBC )
Dans le cas d'un calcul phpp avec double flux + batterie : les 15 kwhep/m2.an prennent en compte la conso de la vmc ?
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En général, TTG, une maison à 15 kWh/m² sur le phpp est estimée à 3 ou 4 sur le calcul RT2012. Donc ca pose aucun problème pour elle mm si elle a un chauffage électrique (mon record perso, un bâtiment tertiaire à 17 sur le phpp, et 1 sur la RT2005, ca donne une idée du pb).
Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne solution. Il est probable que son bilan carbone soit pas terrible.

D'ailleurs, pour ceux qui s'interessent à la construction passive, je conseille la lecture de ce doc, qui revisite le standard passif en proposant une version "gold" qui va bcp plus loin sur l'exigence en Cep et bilan Co2, qui sont, faut il le rappeller, les seuls élements qui caractérisent l'impact environnemental, le besoin de chauffage n'étant qu'une donnée de confort, très insuffisante pour qualifier la performance d'un logement.
http://www.aecb.net/PDFs/car[...]V6FINAL.pdf

a+
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
TTG a écrit:

Poky a eu, à mon sens, de la chance d’échapper aux mailles du filet du BBC de Promotelec.



Ils n'ont pas l'habitude de "lâcher" les labels performances facilement à ma connaissance. Les dossiers sont bien epluchées et Poky a bien précisé qu'ils n'ont pu passer à travers. On peut également considérer que son dossier a fait jurisprudence pour les cas suivant. Ainsi, Downrider a sans doute eu moins à se justifier.

ivaldir a écrit:En général, TTG, une maison à 15 kWh/m² sur le phpp est estimée à 3 ou 4 sur le calcul RT2012. Donc ca pose aucun problème pour elle mm si elle a un chauffage électrique (mon record perso, un bâtiment tertiaire à 17 sur le phpp, et 1 sur la RT2005, ca donne une idée du pb).
Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne solution. Il est probable que son bilan carbone soit pas terrible.
a+


1KWh/m² ????
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Oui, même si les deux méthodes sont conventionnelles, les scénarios d'usage et données météo sont pas les mêmes, ce qui crée des différences assez monstrueuses dans l'expression des besoins de chauffage. En gros, la plupart des batiments basse conso sont notés autour de 15-20 alors qu'ils seraient à 40 sur le phpp, et pour les bâtiments passifs on a des écarts importants aussi. Et c'est un sérieux pb, parce que le non initié pensera qu'il est passif s'il voit que son besoin de chauffage RT est à 15, alors que dans les faits, c'est pas le cas.
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Photographe Env. 2000 message Givors (69)
const101 a écrit:
TTG a écrit:

Poky a eu, à mon sens, de la chance d’échapper aux mailles du filet du BBC de Promotelec.



Ils n'ont pas l'habitude de "lâcher" les labels performances facilement à ma connaissance. Les dossiers sont bien epluchées et Poky a bien précisé qu'ils n'ont pu passer à travers. On peut également considérer que son dossier a fait jurisprudence pour les cas suivant. Ainsi, Downrider a sans doute eu moins à se justifier.

ivaldir a écrit:En général, TTG, une maison à 15 kWh/m² sur le phpp est estimée à 3 ou 4 sur le calcul RT2012. Donc ca pose aucun problème pour elle mm si elle a un chauffage électrique (mon record perso, un bâtiment tertiaire à 17 sur le phpp, et 1 sur la RT2005, ca donne une idée du pb).
Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne solution. Il est probable que son bilan carbone soit pas terrible.
a+


1KWh/m² ????


c'est plutot le contraire, il y avait déjà un dossier BBC validé par promotelec du même genre que moi, et c'est lui qui fait jurisprudence.
c'était d'ailleurs mon BET qui a fait ce dossier, ainsi que celui de Downrider d'ailleurs.
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Bonjour,
toufig a écrit:Dans le cas d'un calcul phpp avec double flux + batterie : les 15 kwhep/m2.an prennent en compte la conso de la vmc ?

Je reviens la dessus pour dissiper la confusion :
- le PHPP calcule d'abord le BESOIN de chauffage. Donc les déperditions, ce qui ne prend pas en compte les appareils de chauffe, donc pas la VMC,
- le besoin étant un besoin, il ne peut être calculé en énergie primaire, c'est donc 15 kWhEf/m2/an maxi. Le passage en énergie primaire se fait lorsque le moyen de chauffage est déterminé. On en déduit qu'il est de 39 kWhEp/m2/an (en supposant que le besoin de 15 Ef est assuré par de l'effet joule avec coef de 2,6) au maximum (mais toujours en dessous en réalité),
- la conso de la VMC est incluse dans l'enveloppe maxi de consommation : 120 kWhEp/m2/an.
Rénovation passive
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Et à part ça, ivaldir, saurais-tu nous expliquer comment une maison soit disant proche du passif peut se retrouver proche des 150KWH/m² ? Non prise en compte des performances réelles de la paille + ecs electrique ? (le principal intéressé semble plus trop préoccupé par son sujet ? )
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Il n'y a aucune explication rationnelle, donc le calcul est probablement faux. Un résultat même vicié par la méthode 3CL du DPE devrait tourner autour de 60-70 (ou 100 à la limite si l'ecs est toute élec).
Après, il me semble que les chauffages bois prévus par défaut dans le DPE ont des rendements minables, mais il faudrait savoir précisement le choix qui a été fait par le diagnostiqueur.

Mais bon, au départ, sur du neuf, le DPE est normalement édité à partir de l'étude thermique RT.
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Nous avons à faire purement et simplement à des sectes :

- secte DPE.
- secte RT20xx.
- secte maison passive.

Donnez-moi votre pognon, vous n'avez le droit à rien et cassez-vous !

Entre l'étude thermique, les contrôles d'étanchéité à l'air et le label PHPP Maison passive = 10 000 Euros de plus sur la construction pour du papier et du vent ! Tout ça pour que les artisans ne laissent pas de trous après leur passage.
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