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Achat maison 2011 et chauffage

Ce sujet comporte 43 messages et a été affiché 5.797 fois
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bonjour

J'aurais besoin de votre aide svp car nous avons flashé sur une maison de 2011 mais quelque chose me tracasse : la consommation energetique.

la maison est sur 2 niveaux
142 m2 habitables
garage double 35 m2
buanderie 8 m2. ISOLEE
Pièce à vivre 62 m2, 4 chambres (2 de 15 m2, 1 de 13,5 m2 et 1 de 12,50 m2), 2 SDB (baignoire/douche), 2 WC.

Chauffage par poële à granulés + complément électrique chaleur douce.
Volets électriques roulants.
Piscine 7 x 3,5 m2 chauffée et équipée.

le bas, donc 62 m2 est chauffé par un poele a granules de 8kw a chargement manuel (pas de silo donc).
Pas de radiateurs en bas

En haut dans les chambres : RADIATEURS ELECTRIQUES A chaleur douce et inertie (donc pas les grilles pains)
Dans les SDB, seches serviettes electriques

en bas : Chaudiere electrique 300 litres

piscine : chauffee par pompe a chaleur electrique

1) La personne nous dit ne pratiquement jamais allumer les radiateurs electriques du haut car le poele a granule chauffe toute la maison.
ce poele a une trappe en haut permettant de diffuser la chaleur.
Est-ce que 8k peut chauffer 140 m2 ?

2) en termes d'abonnement EDF, il nous dit etre a 12kw soit 100 euros par mois. Il pourrait tres facilement passer a 9kw selon lui car c'est EDF qui s'est trompé..

Est-ce que toutes ces installations vont me couter un bras niveau facture (je precise que l'isolation a l'air bonne, double vitrage 16.4 avec gaz argon, parquet de partout...)


Je doute car une maison neuve comme cela, je me demande pourquoi il l'a vend en sachant que le secteur est tres bien etc..
Il nous dit qu'il a ré-envie d evoyager avec sa femme et qu'il doit payer les etudes de ses filles etc..
Moi je pense qu'il veut faire une grosse plus value ou qu'en facture mensuelle ca lui coute cher..

Il a fait construire lui meme en choisissant ses artisans etc..donc pas de constructeurs..

Merci beaucoup pour votre réponse


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Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Bonjour

faut lui demander de te presenter ses factures d'EDF et aussi impôts locaux

pour les garanties, il remplace donc la dommage ouvrage en cas de pépins, mais il doit avoir les décennales des entrepreneurs qui sont intervenus
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Bonjour
Merci pour ta réponse

Il a les garanties decennales (c'est ce qu'il dit)

Est-ce qu'il a obligation de nous fournir toutes les garanties decenales des artisans chez le notaire ??

pour la dommage ouvrage, qu'entends-tu par "il remplace donc la dommage ouvrage" ? ca veut dire qu'il n'y en pas ?

Pour les factures il tatonne il nous dit vu qu'il y a habite depuise fin 2011 debut 2012..
Il a pas la conso exacte
Mais a 100 euros par mois ca fait du 1200 euros par an..
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Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Qu'il dise qu'il a les garanties c'est bien, le mieux c'est de les produire

si il n'y pas de dommages ouvrages (il y en a peut etre une) alors c'est lui qui devra prendre le relais

pour les factures, dis lui que tu te contentes de ce qu'il pourra te présenter

de toute façon, il y a un certain nombre de diagnostics obligatoires, avant de vendre

suggères lui avant l'achat de faire passer un "diagnostiqueur " qui donnera un avis sur l'état de la maison
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
En diagnostic il est en D car Electrique
Chez le notaire, doit-il fournir le permis, les garanties decennales etc AU COMPROMIS ou a l'acte final car ca change tout..
Au compromis j'ai tous les docs et je peux les lires puis utiliser mes 7 jours pour me retracter mais a l'acte final je ne peux plus.

Concernant la Dommage ouvrage, il a certainement dû en souscrire une..Autrement quelle est la consequence?
Et quelle est la difference entre Dommage ouvrage et garanties decennales ?

Un ami nous a dit qu'il fallait qu'il produise egalement chez le notaire le certificat de conformité

De toute maniere nous lui demanderons lors d'un prochain rendez vous les diagnostics, les factures EDF mais pour les garanties decennales ou le permis de construire il ne nous les fournira que chez le notaire je pense..
Adhèrent AAMOI
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Env. 600 message Bouches Du Rhone
Salut
S'il se chauffe aux pellets, je trouve ça perso que c'est beaucoup 100€/mois juste pour le reste Huh
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
pist@l a écrit:Salut
S'il se chauffe aux pellets, je trouve ça perso que c'est beaucoup 100€/mois juste pour le reste Huh


Bonjour

C'est des granules pas des pellets..
mais ca doit etre la meme chose je pense

je ne suis pas expert mais novice la dedans

il a 4 chambres de 15m2, 2 grandes salles de bain, chaudiere electrique
pompe a chaleur piscine..
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
En bas il a un Poele de 8kw et la piece de vie fait 62 m2.
La puissance est reglable directement sur le poele

On y es allé samedi matin, on avait pas froid mais il y avait du soleil..

Le soir je ne sais pas..
Adhèrent AAMOI
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut la dommage ouvrage n'est utile que le temps des travaux...elle s arête avec la déclaration d'achevement des travaux , la décenale prend le relais..en cas de vente un certain nombre de diagnostiques sont obligatoires..dont l energétique.
100 euros par mois sans la conso de granulé c est tout a fait possible surtout avec des radia elec...oui les 8kw du poele peuvent tout chauffer mais contrairement aux idées recues la chaleur monte toujours mal a l'étage.aussi,les raisons pour lesquels ils vend ne te regarde pas , il faudra te fier aux dit diagnostiques et a ton instinct..ensuite en cas de probleme tu peux compter sur nous...a++
la performance énergétique pour tous
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
OK mais j'ai toujours peur de la malfaçon pour vendre aussi vite alors qu'il y a habité un an..

EN classe Energie elle est en D (171 Kw) et en B en gaz effet serre..

Il me dit que le technicien lui a mis D car tout electrique mais moi je ne vois pas comment il peut lui sortir 171 Kw comme cela, sans faire de test..

Pour le Dommage ouvrage, je pensais que c'etait 10 ans...et je viens de verifier, c'est bien 10 ans..
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Mistergue , la DO sert a avancer l argent en cas de sinistre rendant impropre a l occupation des locaux et elle se retourne ensuite contre la decennale des artisans. Afin d eviter de long proces coûteux .
Sinon faut manndater un expert et proces contre la decennale des artisans si celle ci n est pas d accord avec vous donc la decennale dure dixans et la DO aussi .
Et la do ne fonctionne que apres reception des travaux
Pour ton histoire de maison , oui le poele peut chauffer l etage en laissant toutes les portes ouvertes. Sinon faut prendre le relais avec l elec
La facture edf est elevée à cause de la pompe a chaleur de la piscine et du cumulus elec , mais rien de choquant , faut pas avoir de piscine chauffée et le moteur de la pscine consomme aussi . Le confort cela se paye
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Merci pour la rectification a++
la performance énergétique pour tous
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Membre utile Env. 6000 message Haut Rhin
Il faudrait aussi qu'il vous dise de quoi est composé l'isolation des murs, rampants, combles. C'est très important de le savoir. C'est l'isolation qui détermine les déperditions et par conséquent les frais de chauffage
Achat terrain: 10/12/2010
Dépot Permis: 14/01/2011
Permis accordé: 15/02/2011
Début travaux: 28/03/2011
HE/HA: 06/09/2011
Emménagement: 15/08/2012
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Env. 30000 message Gironde
Ca me parait beaucoup un D pour une maison récente : a ta place, j'essaierai d'appeler le diagnostiqueur pour savoir pourquoi il a mis ça.

Tu n'as pas le rapport complet ? Tout doit y être en principe
Je penche, donc je suis

Chris
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Env. 40 message Trentels (47)
Il faut savoir aussi que la plus part des diagnostiqueurs sont des voleurs et ne connaisse rien a ce qu'il font

Ceci n'engage que moi ..mais je le voit tous les jours dans mon boulot .
Technicien génie climatique depuis 7 ans
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Env. 30000 message Gironde
C'est vrai ;: mais si c'est si mal noté, c'est qu'il a peut être une raison
Je penche, donc je suis

Chris
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Je verrais cela Samedi mais c'ets la loterie je pense

a moins qu'il ets mesuré les appareils ce que je doute fort

COmment estime-t-il 171 kw ???
Adhèrent AAMOI
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Env. 600 message Bouches Du Rhone
T'embêtes pas avec çà c'est des conneries de politiciens ;)
Si tu as tel chauffage tu auras telle note en gros. Ils s'en foutent que tu as 20 cm d'isolation ou rien, que l'étanchéîté soit OK ou pas.
Ca sert à rien sauf à arnaquer les acheteurs. Tu trouveras des discutions là-dessus sur le forum ==> exemple de topic
La même maison au gaz aura un B et l'autre à l'électricité aura D !!!! Hé oui l'électricité est pénalisée d'un coefficient de 2.58 Rolleyes

Fies toi aux factures si tu le peux ;)
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Messages : Env. 600
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
Bonjour, pistal a raison

Pour moi 171 KWep/m2/an est un "bon chiffre"....

C'est de l'électricité.... coef de 2,58 ce qui correspond en énergie finale à 66,3 KWef/m2/an.

Soit pour 140 m2= 9300KW/h soit à peu près 1200€/an.

Mais effectivement les factures sont à éplucher...

Bonne continuation

Je ne sais pas si je vais te rassurer, mais pour nous avec une isolation soignée et relativement conséquentes:

140 mm GR 32 pour les murs R= 4,8 en tout

120 mm de mousse PU sur terre plein R = 6

405 de laine de roche soufflée dans les combles R=9

Menuiseries alu Uw= 1,6

Déperdition calculée pour 130 m2 = 7500 w

J'ai un poêle à bois au centre de la maison de 7 KW qui n'est pas pris en compte dans le DPE car mon chauffage central est un PRE.

résultat Maison qualifiée THPE mais avec un beau D avec 160 KWep/m2/an (62 kwef/m2/an en zone H1a)
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 1000
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Pist@l et matetfan : Merci beaucoup

Vous me rassurez enormement

EFfectivement en Electrique d'apres vos avis et le topic que Pistal m'a fourni, c'est du D en automatique..
Bon de toute maniere, ca se change le chauffage

Nous verrons en y vivant si ca nous coute un bras ou pas et ensuite dans quelques annees mettre une PAC air eau et changer les radiateurs du haut.

sur les factures nous lui demanderons samedi de nous presenter les factures EDF, meme s'il nous dit "100 euros par mois mais on ne consomme pas autant, ce sont les baremes EDF pour 12kw qu'ils nous ont mis en automatique"..

Concernant la chaudiere electrique pour le ballon d'eau de 300 litres : comment ca fonctionne ?
j'entends par la qu'il tourne en automatique tout le temps, il se gere tout seul ?
Exemple : si je veux me doucher tout de suite, j'aurais de l'eau chaude ?

Excusez moi pour ces questions "naives" mais je debute dans tous ces appareils..
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Je ne comprend pas ton truc , tues sûre que c ' est une chaudiere electrique avec un ballon? Pas plutot un cumulus electrique ?
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Demande d'avoir tous les documents (conformité, décennales, facture, dossier de pc...) avant le compromis histoire de ne pas te retrouver devant "l'oubli accompli"

Ps: sur le papier elle a l'air pas mal cte baraque !
http://plainpiedpleinsud.forumconstruire.com

en terre sainte !


Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
patito a écrit:Je ne comprend pas ton truc , tues sûre que c ' est une chaudiere electrique avec un ballon? Pas plutot un cumulus electrique ?


c'est un ballon d'eau chaude electrique en fait

les radiateur en haut ne sont pas branchés a la chaudiere vu qu'ils sont electriques..

par contre il a une plaque au gaz pour faire sa nourriture..je trouve cela idiot de payer un abbonnement au gaz juste pour la cuisson ET aussi que s'il avait le gaz, il aurait du mettre une chaudiere au gaz..

bref...
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
bnalza a écrit:Demande d'avoir tous les documents (conformité, décennales, facture, dossier de pc...) avant le compromis histoire de ne pas te retrouver devant "l'oubli accompli"

Ps: sur le papier elle a l'air pas mal cte baraque !


Tous ces documents je les auraient au compromis.

J'aurais comme cela 7 jours pour les etudier et ensuite si malfaçon ou autre pouvoir me retracter..
Je ne pense pas qu'il me donnera TOUS les documents hors compromis de vente..En plus faut etre un connaisseur pour anlyser un permis de construire etc..

Mais je serais vigilant, notamment sur le certificat de conformité par exemple.
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
La plaque au gaz tu es sure qu'elle n'est pas plutot alimentée par une bouteille de gaz à changer....
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
patito a écrit:La plaque au gaz tu es sure qu'elle n'est pas plutot alimentée par une bouteille de gaz à changer....


Je ne pourrais croire le contraire....
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Super photographe Env. 1000 message Vers Beuzeville (27)
fafa69600 a écrit:
bnalza a écrit:Demande d'avoir tous les documents (conformité, décennales, facture, dossier de pc...) avant le compromis histoire de ne pas te retrouver devant "l'oubli accompli"

Ps: sur le papier elle a l'air pas mal cte baraque !


Tous ces documents je les auraient au compromis.

J'aurais comme cela 7 jours pour les etudier et ensuite si malfaçon ou autre pouvoir me retracter..
Je ne pense pas qu'il me donnera TOUS les documents hors compromis de vente..En plus faut etre un connaisseur pour anlyser un permis de construire etc..

Mais je serais vigilant, notamment sur le certificat de conformité par exemple.


Elle est très bien cette lois SRU des 7 jours...Car effectivement tu pourras lire et relire les documents (TOUS), et poser des questions sur le forum

Normalement, avec le DPE tu devrais avoir l'étude thermique du bâtiment avec les matériaux utilisés. C'est le constructeur ou le MOE qui le fait parvenir au BET et qui confirme sur place avec un petit macaron Ubat.

Bonne continuation
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
patito a écrit:La plaque au gaz tu es sure qu'elle n'est pas plutot alimentée par une bouteille de gaz à changer....



tu crois ?

ca se fait encore ça

Non je pense qu'il est raccordé au gaz quand meme...
je verifie Samedi et vous dirais sur ce sujet de plaque de gaz
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
fafa69600 a écrit:Pist@l et matetfan : Merci beaucoup

Vous me rassurez enormement

EFfectivement en Electrique d'apres vos avis et le topic que Pistal m'a fourni, c'est du D en automatique..
Bon de toute maniere, ca se change le chauffage

Nous verrons en y vivant si ca nous coute un bras ou pas et ensuite dans quelques annees mettre une PAC air eau et changer les radiateurs du haut.

sur les factures nous lui demanderons samedi de nous presenter les factures EDF, meme s'il nous dit "100 euros par mois mais on ne consomme pas autant, ce sont les baremes EDF pour 12kw qu'ils nous ont mis en automatique"..

Concernant la chaudiere electrique pour le ballon d'eau de 300 litres : comment ca fonctionne ?
j'entends par la qu'il tourne en automatique tout le temps, il se gere tout seul ?
Exemple : si je veux me doucher tout de suite, j'aurais de l'eau chaude ?

il doit y avaoir une sorte de thermostat non permettant de chauffer lorsque l'eau devient froide et seulement dans ce cas pour ne pas que le ballon consomme en continu ?

Excusez moi pour ces questions "naives" mais je debute dans tous ces appareils..


je reviens sur les questions en gras

savez-vous svp ?
Bien sur je lui poserais la question
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
fafa69600 a écrit:
fafa69600 a écrit:Pist@l et matetfan : Merci beaucoup

Vous me rassurez enormement

EFfectivement en Electrique d'apres vos avis et le topic que Pistal m'a fourni, c'est du D en automatique..
Bon de toute maniere, ca se change le chauffage

Nous verrons en y vivant si ca nous coute un bras ou pas et ensuite dans quelques annees mettre une PAC air eau et changer les radiateurs du haut.

sur les factures nous lui demanderons samedi de nous presenter les factures EDF, meme s'il nous dit "100 euros par mois mais on ne consomme pas autant, ce sont les baremes EDF pour 12kw qu'ils nous ont mis en automatique"..

Concernant la chaudiere electrique pour le ballon d'eau de 300 litres : comment ca fonctionne ?
j'entends par la qu'il tourne en automatique tout le temps, il se gere tout seul ?
Exemple : si je veux me doucher tout de suite, j'aurais de l'eau chaude ?

il doit y avaoir une sorte de thermostat non permettant de chauffer lorsque l'eau devient froide et seulement dans ce cas pour ne pas que le ballon consomme en continu ?

Excusez moi pour ces questions "naives" mais je debute dans tous ces appareils..


je reviens sur les questions en gras

savez-vous svp ?
Bien sur je lui poserais la question

Je pense que tu fais quelques confusion dans le vocabulaire .
Si tu parles d'un cumulus électrique classique, j'imagine que tu sais comment cela marche ; cela chauffe l'eau la nuit en heure creuse, et tu peux puiser 300l la journée et plus si tu met en marche forcée
Si c'est un cumulus thermodynamique alors il peut fonctionner au besoin ou bien en heure creuses aussi
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Oui desolé

c'est un cumulus electrique
mais apparemment ils ne fonctionnent pas tous en heure creuses heures pleine... ca depend du cumulus si j'ai bien compris

Il faut aussi verifier la resistance : anti calcaire ou pas

Je demanderais la marque pour voir ce que ca vaut
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour Fafa,

Votre maison est classée D en DPE, c'est normal puisque le chauffage principal est électrique. Si c'était le gaz, elle serait classée B.

Vous nous avez dit que son plaque de cuisson est au gaz. Vous pouvez vérifier si c'est le gaz de ville ou le gaz butane.
Si c'est le gaz de ville raccordé à cette maison, du coup, n'hésitez pas à installer le chauffage central au gaz (chaudière gaz à condensation qui produit le chauffage et l'eau chaude sanitaire ; radiateurs à eau chaude), prévoyez un budget de 15000 euros maxi. Donc votre maison sera classée B.
Si c'est le gaz butane, ce n'est pas la peine.
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Merci a tous pour vos réponses constructives

Finalement le destin a voulu que nous n'ayons pas la maison car le proprio a joué un jeu malhonnete..ou honnete pour certains mais je n'ai pas du tout aimé.
Il a fait monter les encheres entre nous et un autre couple.
prix de base : 380 0000 euros
Nous avions proposé 365 000 euros et qu'il occuppe la maison a titre gratuit pendant 3 mois, le temps de son demenagement (+ les 3 mois de ventes).
Ca ne l'arrangeait pas.
Un autre couple a fait 370 000 euros mais il degage apres l'acte de vente
Il m'a tel en me disant "je veux vraiment vous la vendre a vous" donc je me suis aligné sur 370 000 mais il m'a dit "premier arrivé..."
donc 372 000 euros pour nous. il m'a dit Ok je vous la vend je vous rappelle demain, je ne vais pas jouer aux encheres

aujourd'hui il m'envoie un mail en disant :

qu'il ne peut pas m'appeler car trop occupé
que l'autre couple a fait une offre similaire et qu'il leur vend..desolé pour nous et bonne chance dans nos recherches..Mad

bref..on repart a la chasse d'une autre maison
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Picto recompense Membre super utile
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
fafa69600 a écrit:bref..on repart a la chasse d'une autre maison


La période va très bientôt être favorable aux acheteurs ... ne regrettez rien.
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Picto recompense Bloggeur
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Le plus drôle serait que finalement la vente ne se fasse pas et qu'il revienne vous voir

Dans ce cas, pensez à le saigner , cela lui fera les pieds
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Oui je vais meme lui envoyer un mail en lui disant que dommage, je lui aurait pris au prix..

Bien avant cela je lui avait signalé que j'avais des garanties bancaires, j'avais la moitié en apport (car j'ai vendu mon appart il y a un an, je pouvais lui fournir un doc de la banque etc..

Il a fait son choix, tant mieux pour lui et pour les acheteurs.

Je passe a autre chose


Merci encore a tous...je vous sollicterais si j'ai qq chose en vue Laugh
Adhèrent AAMOI
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Env. 30000 message Gironde
Quand je lis ça, me dit que je doit etre con quelque part : l'année dernière, j'ai vendu un véhicule 2000€. Je me suis engagé sur le premier acheteur qui a appelé.
Par la suite, j'ai eu plusieurs coups de fils avec des offres allant de 2500 à 5000 € : j'ai tout refusé, arguant du fait que je m'étais déjà engagé, et que si je m'étais planté sur le prix, c'était tant pis pour moi.
Y en a qui prennent pas autant de gants Blush
Je penche, donc je suis

Chris
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Pour mon appart pareil

j'ai eu une bonne propo et le gars etait de confiance et n'avait pratiquement rien a emprunter..
comme on dit : un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras

Il y en a qui font une offre et qui ensuite vont voir la banque pour savoir si le credit est Ok.
Moi je fonctionne a l'envers pour svaoir quelle est ma cible..et donc je ne fais pas le "touriste"
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 1000 message Savoie
Bah, le proprio essaie d'en tirer un max, c'est le jeu!

Effectivement tant pis pour lui si l'acheteur se rétracte au final car il en aura perdu deux pour le coups...

Mais sinon, sa façon de procéder ne me choque pas plus que ça...
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Oui c'est normal de tirer un max de son bien

ce que je trouve inadmissible c'est la façon de le faire

Il nous a promis de nous la vendre au telephone et qu'il ne ferait plus monter les encheres (on avait augmenté de 7 000 euros notre offre).
On s'y voyait avec ma compagne qui attend un 2e enfant etc..

Et puis il nous envoie un mail nous disant que c'est mort, il ne répond plus au tel etc..

Apres si certains trouvent cela normal, tant mieux mais moi ca me choque..

Je passe a une autre recherche..
Adhèrent AAMOI
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Membre utile Env. 1000 message Savoie
Allez, une de perdue...
bonne recherche en tous cas!

(et comme a dit quelqu'un ci-dessus pour se consoler: en ce moment, chaque mois qui passe profite aux acheteurs en terme de prix...)
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Picto recompense Membre utile
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Env. 30000 message Gironde
C'est pas correcte, c'est clair : c'est de l’honnêteté, tout simplement Sleep
Je penche, donc je suis

Chris
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
On cherche on cherche..

On ve certainement en visiter une autre dans un autre secteur semaine prochaine..

je vous solliciterais pour vos bons conseils si j'accroche ou pas
Adhèrent AAMOI
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Picto recompense Membre super utile
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En cache depuis le vendredi 01 aout 2025 à 01h10
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