PAC : resistance d'appoint chauffant en permanence Résolu

Répondu en MP.

Merci je met ce post en "standby" en attendant la visite de l'installateur... je ferai un résumé suite à cette visite

Comme promis une petite synthèse après examen des relevés de mesures avec le responsable technique de l'installateur.

Le constat partagé est le suivant :
- la température d'ambiance souhaitée est globalement tenue
- la consommation électrique est élevée (résistance activée trop rapidement et trop longtemps)

Son analyse des valeurs de températures relevées, et les améliorations proposées pour baisser la consommation :

- la température en départ de PAC (entrée dans plancher chauffant) est toujours largement inférieure (souvent plus de 5°) à la consigne donnée par la PAC (par loi d'eau), pourtant cette température départ relativement basse permet d'atteindre la température d'ambiance souhaitée (22°).

Cette non atteinte de température de consigne à l'inconvénient de provoquer le déclenchement de la résistance d'appoint (écart entre les deux températures sur une durée importante qui déclenche la résistance, spécificité des PAC Atlantic)
La solution pourrait donc être de baisser la consigne sans faire varier la température de départ réelle), ce qui peut être fait de deux façons :

• diminuer la pente de la loi d'eau (actuellement 0.5)
  
• diminuer la translation de la loi d'eau (actuellement 0°)
  la deuxième solution est préférable car elle permet de ne pas pénaliser la réactivité pour les montées en température.
  

- la différence de température entre départ PAC (entrée du PC) et retour à la PAC (sortie du PC) est faible (2° pour une valeur typique de 5°)

Cette faible différence peut s'expliquer par un maillage du circuit plus serré que strictement nécessaire.
Une optimisation est possible en baissant le niveau du circulateur

- le déclenchement trop rapide et le maintien de la résistance d'appoint

Ce point devrait se régler automatiquement en baissant la valeur de la translation de la loi d'eau, car l'écart de température étant plus faible entre le réel et la consigne de départ de la PAC le déclenchement sera moins fréquent.
Si cela s’avérait nécessaire il serait possible également de baisser la température de l'autorisation du déclenchement (2° par défaut mais qui pourrait donc être diminué).

En conclusion il estime que la PAC est bien dimensionnée et le PC plutôt plus efficace que nécessaire (maillage serré pour une maison BBC ce qui expliquerait la température faible en départ PAC qui serait bridée par l'atteinte de la consigne de température ambiance sans pour cela stopper la résistance), et que les réglages proposés devraient apporter un vrai plus ... bien sûr il faut vérifier ^^

Mise en oeuvre :

.L'installateur me propose de procéder moi même à ces réglages (dans l'ordre et très progressivement), et d'en apprécier les effets (confort ressenti, température d'ambiance, et consommation liée à l'activation de la résistance). Dans ce but l'installation d'un dispositif de mesure de consommation électrique est prévu.
Si nécessaire de faire un second point à l’issue de ces réglages.

J'attends donc avec impatience (pas trop quand même ^^) la prochaine vague de froid.
Je posterai les résultats... à suivre! ... mais merci si vous avez des réactions d'ici là!

Bonsoir,

Réponse en bleu dans le texte.

Ischar a écrit:

Comme promis une petite synthèse après examen des relevés de mesures avec le responsable technique de l'installateur.

Le constat partagé est le suivant :
- la température d'ambiance souhaitée est globalement tenue
Oui
- la consommation électrique est élevée (résistance activée trop rapidement et trop longtemps)
Encore oui

Son analyse des valeurs de températures relevées, et les améliorations proposées pour baisser la consommation :

- la température en départ de PAC (entrée dans plancher chauffant) est toujours largement inférieure (souvent plus de 5°) à la consigne donnée par la PAC (par loi d'eau), pourtant cette température départ relativement basse permet d'atteindre la température d'ambiance souhaitée (22°).
Toujours oui mais avec l'aide de l'appoint

Cette non atteinte de température de consigne à l'inconvénient de provoquer le déclenchement de la résistance d'appoint (écart entre les deux températures sur une durée importante qui déclenche la résistance, spécificité des PAC Atlantic)
Toujours oui: Le paramètre 2884 (réglé par défaut à 2°C)donne l'autorisation aux appoints électriques d'intervenir si nécessaire, intervention qui se fait seulement si le paramètre 2882 (intégrale de libération appoint électrique réglé par défaut à 100°Cmin) est atteint. Ce n'est d'ailleurs pas une spécificité Atlantic, Atlantic n'est la seule marque a utiliser cette régulation Siemens!

La solution pourrait donc être de baisser la consigne sans faire varier la température de départ réelle), ce qui peut être fait de deux façons :

• diminuer la pente de la loi d'eau (actuellement 0.5)
  Non pas vraiment la bonne solution si le confort est satisfaisant en T°C douces et en T°C basses.
  
• diminuer la translation de la loi d'eau (actuellement 0°)
  la deuxième solution est préférable car elle permet de ne pas pénaliser la réactivité pour les montées en température.
  Tout à fait on translate la courbe sans modifier sa pente qui caractérise les déperditions de la maison tout en conservant sa réactivité
  

- la différence de température entre départ PAC (entrée du PC) et retour à la PAC (sortie du PC) est faible (2° pour une valeur typique de 5°)

Cette faible différence peut s'expliquer par un maillage du circuit plus serré que strictement nécessaire.
Pas sur, toutefois pour répondre il faudrait connaître les différents pas,la section du tuyau et les différentes longueurs de réseaux (pertes de charges)
Ce serait la première fois que je vois un installateur qui "pèche" par excès de "zèle" (pas plus resserré et longueur de circuit plus courte que la "normale" mais pourquoi pas!si tel est le cas ce n'est que meilleur pour le rendement (proche d'un PC très basse température) mais pour obtenir ce résultat il faut des pas de 5, 10 ou 15 maxi
Une optimisation est possible en baissant le niveau du circulateur
A voir mais généralement c'est souvent le contraire avec un débit < au débit nominal, pour infos les tests CERTITA:
65/55 (10°C d'écart pour une PAC HT)
55/47 (8°C d'écart pour une PAC HT MT)
45/40 (5°C d'écart pour une PAC MT)
35/30 (5°C d'écart pour une PAC BT)
25/22 (3°C d'écart pour une PAC Très BT)
Un faible deltaT peut être un signe de bon rendement avec un COP élevé si "tout est en phase"
- le déclenchement trop rapide et le maintien de la résistance d'appoint

Ce point devrait se régler automatiquement en baissant la valeur de la translation de la loi d'eau, car l'écart de température étant plus faible entre le réel et la consigne de départ de la PAC le déclenchement sera moins fréquent.
A voir, mais dubitatif tout de même.

Si cela s’avérait nécessaire il serait possible également de baisser la température de l'autorisation du déclenchement (2° par défaut mais qui pourrait donc être diminué).
Manip que j'aurais fait en premier, mettre par exemple le 2884 à 0°C ou même -2°C pour être certain que les résistances n'interviennent pas et même si la loi d'eau est trop haute (ce que suppose ton technicien ) la consigne ambiante devrait être atteinte (si la puissance de la PAC est suffisante) et la sonde d'ambiance donnera le signal d'arrêt .
Ce test te permet de voir si la PAC peut compenser les déperditions sans les résistances et si le test est concluant rien ne t'empêche d'ajuster ensuite ta loi d'eau en faisant une translation négative de -1 puis -2 et pourquoi pas -3 avec un peu de rêve!
Pour infos la loi d'eau de Nelly 30 est: pente = 0.54 translation = -2.50 et il n'y a pas de résistances d'appoint.


En conclusion il estime que la PAC est bien dimensionnée et le PC plutôt plus efficace que nécessaire (maillage serré pour une maison BBC ce qui expliquerait la température faible en départ PAC qui serait bridée par l'atteinte de la consigne de température ambiance sans pour cela stopper la résistance), et que les réglages proposés devraient apporter un vrai plus ... bien sûr il faut vérifier ^^

Mise en oeuvre :

.L'installateur me propose de procéder moi même à ces réglages (dans l'ordre et très progressivement), et d'en apprécier les effets (confort ressenti, température d'ambiance, et consommation liée à l'activation de la résistance). Dans ce but l'installation d'un dispositif de mesure de consommation électrique est prévu.
Excellente idée.
Si nécessaire de faire un second point à l’issue de ces réglages.

J'attends donc avec impatience (pas trop quand même ^^) la prochaine vague de froid.
Je posterai les résultats... à suivre! ... mais merci si vous avez des réactions d'ici là!

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Bonsoir,

Si cela s’avérait nécessaire il serait possible également de baisser la température de l'autorisation du déclenchement (2° par défaut mais qui pourrait donc être diminué).
Manip que j'aurais fait en premier, mettre par exemple le 2884 à 0°C ou même -2°C pour être certain que les résistances n'interviennent pas et même si la loi d'eau est trop haute (ce que suppose ton technicien ) la consigne ambiante devrait être atteinte (si la puissance de la PAC est suffisante) et la sonde d'ambiance donnera le signal d'arrêt .
Ce test te permet de voir si la PAC peut compenser les déperditions sans les résistances et si le test est concluant rien ne t'empêche d'ajuster ensuite ta loi d'eau en faisant une translation négative de -1 puis -2 et pourquoi pas -3 avec un peu de rêve!
Pour infos la loi d'eau de Nelly 30 est: pente = 0.54 translation = -2.50 et il n'y a pas de résistances d'appoint.

Bécamel.

Je vais commencer par là!

Cela me semble en effet un test "quitte" ou "double" et si ça passe il suffira ensuite de trouver les bons réglages ... mais je serai sûr que la puissance est suffisante!

J'ai proposé cette piste à l'installateur qui m'a répondu que ce ne sera sans doute pas utile d'en arriver là ... et que ce ne serait à envisager que si les réglages de la loi d'eau n'était pas suffisant, et j'ai cru comprendre que le constructeur (Atlantic) préconisait de ne pas trop toucher à ces réglages liés à la résistance?

bécamel a écrit:

Cette faible différence peut s'expliquer par un maillage du circuit plus serré que strictement nécessaire.
Pas sur, toutefois pour répondre il faudrait connaître les différents pas,la section du tuyau et les différentes longueurs de réseaux (pertes de charges)
Ce serait la première fois que je vois un installateur qui "pèche" par excès de "zèle" (pas plus resserré et longueur de circuit plus courte que la "normale" mais pourquoi pas!si tel est le cas ce n'est que meilleur pour le rendement (proche d'un PC très basse température) mais pour obtenir ce résultat il faut des pas de 5, 10 ou 15 maxi

Bécamel.

De mémoire le pas était assez serré (plus que 10cm tout de même ^^), les tubes des 13/16 avec 20/25 pour les raccordements au collecteur.
voici une photo, pas très nette car mauvaise résolution je pense?
... ici le séjour, 4 circuits PC pour 50m² de superficie totale.
Le poseur m'avait indiqué avoir installé 1200m de tubes pour les 145m², je n'avais pas vérifié ^^, soit 8 ml par m² en moyenne, mais la répartition était loin d'être uniforme avec de fortes concentration dans les couloirs et passages!

Bonsoir,

Ischar a écrit:

bécamel a écrit:

Cette faible différence peut s'expliquer par un maillage du circuit plus serré que strictement nécessaire.
Pas sur, toutefois pour répondre il faudrait connaître les différents pas,la section du tuyau et les différentes longueurs de réseaux (pertes de charges)
Ce serait la première fois que je vois un installateur qui "pèche" par excès de "zèle" (pas plus resserré et longueur de circuit plus courte que la "normale" mais pourquoi pas!si tel est le cas ce n'est que meilleur pour le rendement (proche d'un PC très basse température) mais pour obtenir ce résultat il faut des pas de 5, 10 ou 15 maxi

Bécamel.

De mémoire le pas était assez serré (plus que 10cm tout de même ^^), les tubes des 13/16 avec 20/25 pour les raccordements au collecteur.
voici une photo, pas très nette car mauvaise résolution je pense?
... ici le séjour, 4 circuits PC pour 50m² de superficie totale.
Le poseur m'avait indiqué avoir installé 1200m de tubes pour les 145m², je n'avais pas vérifié ^^, soit 8 ml par m² en moyenne, mais la répartition était loin d'être uniforme avec de fortes concentration dans les couloirs et passages!

Pas de 5 c'est 20 ml /m2
Pas de 10 c'est 10 ml /m2
Pas de 15 c'est 6.7ml /m2
Pas de 20 c'est 5 ml /m2
Pas de 30 c'est 3.4 ml /m2
Tu as un PC avec un pas moyen < 15, c'est excellent pour le confort, le rendement général, le COP de la PAC et sa longévité :"chapeau" l'installateur.
13/16 est la dimension la plus employée, même si la pose du 10/12 se pratique de plus en plus (avec des longueurs de réseaux plus courtes pour limiter les pertes de charge) afin de passer avec des chapes plus fines et ainsi diminuer l'inertie du PC.
4 circuits pour 50m2 cela donne environ 103 m par circuit: c'est dans les normes.
Si l'isolation de la maison est du même niveau technique que le PC, tu réunis tous les paramètres pour obtenir une consommation annuelle faible.
As tu reçu l'étude thermique?

Cordialement,

Bécamel.

 

Installation d'un compteur ce WE, enfin si j'y arrive ^^




http://www.deltadore.com/france/fr/catalogue-domotique/regulation-chauffage/delestage-analyse-consommation/indicateurs/tywatt-30.html#

Demain, tentative de raccordement du compteur ... et je ne sais pas par quel bout commencer ... mais tout d'abord des nouvelles de la PAC.

Les réglages actuels :

- circulateur (position 3 sur 6)
Je viens de m'apercevoir que j'ai un régulateur électronique qui comporte deux plages de réglages... en regardant sur la doc je crois comprendre qu'il y a une plage radiateur (flux constant) et une plage plancher chauffant (flux variable).
L'installateur m'avait indiqué la position 3 correspondant au "radiateur" d'après la doc! pas clair pour moi, pour le moment j'ai laissé!

- Loi d'eau
translation : - 4° sur la loi d'eau (0° par défaut de la ligne de réglage 721)
pente : 0.5 (valeur par défaut de la ligne de réglage 720)

- Sonde d'ambiance
J'avais supprimé l'utilisation de la sonde d’ambiance pour tourner exclusivement sur la loi d'eau (prise en compte 0% au lieu de 50%/50% par défaut sur la ligne de réglage 750)
Hélas la température sur les deux derniers jours continuait à dériver pour monter à 23°3 (pour 4° à 7° en extérieur)
... ma compagne ouvrait donc les fenêtres en grand... et ainsi de suite ... je suis revenu à une régulation à 22° prise en compte à 50% avec la loi d'eau

- Résistance
Seuil de déclenchement réglé sur -5° (2° par défaut sur la ligne de réglage 2884), le but étant de voir à quelle température la PAC décroche effectivement par manque de puissance

La température intérieure est actuellement stable à 21.7° (suite aérations intempestives ^^) et la nuit s'annonce plus froide que les précédentes (1.5° à 23H00)

Raccordement du compteur

Voici le schéma de raccordement du compteur




Je me pose pas mal de questions que je retransmet ici

J'ai un compteur EDF électronique, mais il est au bout du terrain, à l'extérieur donc...
Je ne sais donc pas si je peux utiliser le schéma de principe de type électronique ou bien prendre le schéma électromécanique?

Je comprend que les bornes 2 et 3 correspondent à l'alimentation du compteur
La borne 1 doit récupérer le signal HC/HP en électromécanique (heu! de qui on parle, il est où ce HP/HC?)
Les bornes 6 et 7 récupèrent le signal HP/HC pour un compteur électronique (je me demande bien où?)
Je dois placer les fils de phases des appareil à mesurer dans l'anneau des bornes 4 et 5 (fils rouges des disjoncteurs, chauffage unité intérieure, extérieure, ECS du tableau électrique?)

Dois-je me tourner vers la PAC elle même ou vers le tableau électrique de la maison pour faire tous ces raccordements?
... et dans un cas comme dans l'autre je suis paumé ^^

Je n'ai pas trop eu le temps aujourd’hui, mais je manque cruellement de méthodo pour trouver tous ces fils (emplacements, couleurs ... signal HC/HP )
Je vais potasser les schémas électriques de la PAC ^^! un truc ? une façon de faire ? des indices? ou mon cas est désespéré et j'appelle un électricien en cachant ma honte

J'ai un peu progressé depuis hier pour ce raccordement, et j'ai aussi demandé en forum "Chaleur Terre" :

Voici la partie chauffage du tableau électrique :



Je pense donc prendre les fils " marron ou orange marqués INT et EXT? " ci dessous (tableau électrique câblage des disjoncteurs chauffage) dans l'anneau magnétique du compteur?



Pour le signal HP/HC j'ai un compteur EDF électronique, mais extérieur en bordure de propriété,
... et pour l'alimentation électrique du compteur pas vraiment non plus, mais au pire rallonge sur prise extérieure?


Je continue mes explorations et voici la partie du tableau électrique qui fait lien avec les HC/HP





Je pense donc raccorder la borne 1 de mon compteur sur un des emplacements sous le disjoncteur? marqué HP/HC ? mais pas de disponibilité apparente (bornes A1 et A2 (230v) et 2 et 4 sans indication?)

Un nouveau point de situation :

- compteur installé mais sans séparation HP/HC pour le moment (pas encore d'historique)
- relevé 8 fois par jour des températures depuis 4 jours

Des température extérieures qui évoluent entre 0.5° et 6°
Une température intérieure qui oscille entre 22° et 23.1° en fonction des apports externes ou internes et ouverture de fenêtres et de la loi d'eau ^^


sachant que :
- loi d'eau réglée avec pente = 0.5 et translation = -4°
- la régulation par consigne d’ambiance est inactivée,
- la résistance d'appoint est également inactivée,
et l'on observe une consigne départ température entre 25° et 27°, une chute de température entre 1° et 2° grand max entre départ et retour dans le PC

.. mais où sont les grands froids d'antan ^^

Et la consommation ça donne quoi ?

Entre 22 et 23 de température ? pfiouuuuuuuu

kaline a écrit:

Entre 22 et 23 de température ? pfiouuuuuuuu

Oui en effet mais comme la régulation sur consigne d'ambiance est inactive ça tourne sans réglage uniquement sur loi d'eau et en effet ça monte lentement ^^
Aujourd’hui la température extérieure est plus froide et à l'intérieur stabilisation entre 22° et 22.4°

kevinfcb29 a écrit:

Et la consommation ça donne quoi ?

Juste un jour de mesure donc pas trop significatif encore
25 KW.H sur 24H pour chauffage + eau chaude avec température extérieure entre -1° et 3 °,
résistance d'appoint désactivée pour chauffage, active pour eau chaude