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Maison RT2012 en Haute Savoie à 800m - PAC ou propane

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 777 fois
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Env. 10 message Haute Savoie
Bonjour à tous,

Nous sommes sur un projet de pavillon en Haute Savoie, à 800m d'altitude.
La construction se doit de respecter la norme RT2012 bien sur.

Je ne suis pas très partisan de la PAC car les températures peuvent être très basses pendant de longues semaines.
Mais n'ayant pas accès au gaz de ville, il me reste le Propane, dont le cout est élevé.

Sachant qu'il y a 5000€ de différence et si on part sur 15 ans d'utilisation, il faut que la différence annuelle soit supérieure à 300€ pour justifier la pompe à chaleur.

Sachant que la fiabilité d'une PAC est pas assurée, que les rendements ne sont pas optimaux sous 0 (fréquent en Haute Savoie) et que ça génère du bruit (j'ai eu celle de mes voisins sous mes fenêtres pendant 7 ans, je sais de quoi je cause), je ne sais pas quelle solution choisir.

Y a t il des habitants des Alpes qui auraient un retour d'expérience à partager.
Merci.
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 60000 message
Pourquoi vous limitez vous à ces deux énergies ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 10 message Haute Savoie
Car le gaz de ville n'est pas disponible et que la configuration des maisons ne se prête pas vraiment aux pellets.
On achètera un poêle mais comme énergie secondaire.
C'est prévu.
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 60000 message
Et le fioul ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 10 message Cantal
Bonjour

habitant a la campagne sans gaz de ville vers 800 m aussi , on a opter pour une chaudière gaz hybride avec pac , le gaz sert quand les températures sont basse et pour l'ecs

le cout autour des 7000 euro avec radiateur et non au sol, c'est une atalantic hysae hybride

pour nous sa a été le meilleur prix/cout/amortissement qu'une bonne pac a 15000 euros pour l'amortir ......

le seul soucis pour nous c'est la cuve enterré mais comme on a 1200 m2 de terrain dans un coin elle ne nous gêneras pas

je ne peut pas vous dire si on a fait le bon choix, la maison n'a pas commencé encore, dans quelque jours on devrais commencé le terrassement
Messages : Env. 10
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Plusieurs réflexions:

- le propane est une des énergies les plus chères, pratiquement le même prix que l'électricité
- les pac de dernière génération conserve une puissance constante jusqu'à des températures très basses (-15°C) avec un cop à ces températures supérieur à 2... Encore faut-il choisir la bonne marque et le bon modèle.
- une maison rt2012 a une consommation très faible en chauffage (de l'ordre de 30-40 kWh/m2/an, même dans ta région); rien n'interdit d'améliorer encore l'isolation (ce n'est pas cher)...
- un système de chauffage idéal n'existe pas; ce n'est qu'un bon compromis, fortement impacté par des options personnelles.
- je n'ai aucune expérience de ton climat (surtout à 800 m), mais peut-être la solution réside-t-elle dans une double énergie (un poêle à pellets par exemple), une énergie apportant un simple appoint lors des périodes difficiles...
- il me parait stupide de prendre le propane, aussi coûteux que l'électricité, en énergie d'appoint, alors que l'électricité est disponible, surtout pour des puissances qui restent modérées.

Bonne réflexion...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 60000 message
Dans les hautes alpes les rares pompe a chaleur que j'ai pu croiser dans ma carrière étaient géothermiques.
Et cela se comprend même si les documentations technico commerciale annoncent un fonctionnement jusqu'à -15•c sur pac aérothermique en pratique la chauffe est difficile pour ces machines à ces températures et le rendement est nul W00t
Les pacs géothermiques leur avantage c'est que malgré le froid extrême extérieur la température du sol ou de l'eau de nappe varie peu du coup le rendement est meilleur.

En revanche une pac géothermique doit être installé parfaitement par un artisan qui connaît cette technique car sur ce type de produit les problèmes viennent de l'installation

Les pacs eau eau étant non inverter (aucun intérêt à cause de la stabilité des conditions de travail de l'évaporateur) il faut calculer les déperditions de la maison, et faire en sorte que la puissance de la pac fasse 80% des déperditions de la maison. Si on rajoute des Appoints électrique il ne faut pas dépasser 120% des déperditions en cumulant les 80% de la pac et le reste en appoint.
Il faut aussi prévoir comme sur une chaudière bûche un volume d'eau d'au moins 20L par kW pac installé

Exemple déperdition maison 10kw
Puissance pac 8 kW
Puissance appoint électrique 4kw
Au moins 160L d'eau de chauffage doivent circuler dans l'installation

Ps : ne faite pas l'erreur de faire faire l'ecs par la pac
la production d'ecs nécessite d'atteindre dès température de condensation très haute pour ces machines ce qui nuit au rendement, fait claquer les machine aléatoirement en HP surtout en eau eau et nuit à la durée de vie du compresseur. Bref aucun intérêt


Lors du calcul des déperditions vérifiez bien que la température intérieure calculée ( en général 19 ou 20•c) soit bien celle que vous voulez dans la maison en hiver.
Car si les deperditîons sont calculées à 19•c et que vous voulez 21•c ça change déjà tout !
Surtout sous votre climat
Messages : Env. 60000

 
Env. 10 message Haute Savoie
Merci pour toutes vos réponses.

@Chaudevant
C'est bien ce qui m’inquiète:
1/ les constructeurs arrivent tous avec des solutions ECS accouplées à la PAC. Je pense qu'il est plus judicieux de faire poser un ballon classique et réserver la PAC au chauffage.
2/ le coût annuel (du au climat et à l'amortissement d'un matériel plus onéreux) reste difficile à comparer à une solution propane.
3/ J'ai chauffé ma précédente maison au gaz de ville pendant 7 ans. Quasiment aucun travaux sur la chaudière. Entretien très simple une fois par an.
J'ai des craintes sur les coûts de maintenance des PAC, sachant qu'elle sera fortement sollicitée l'hiver, qu'il est pas toujours évident de trouver un chauffagiste compétent et qu'avec le temps la disponibilité des pièces détachées n'est pas garantie.
Hors, pour justifier la différence de coût, il faut l'amortir sur pas mal d'années (15ans au moins).
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 60000 message
1) oui l'ecs à part c'est le mieux surtout qu'en cas de panne vous ne remplacer que l'élément en cause pas forcément l'ensemble
2) le propane est cher c'est la plus chere des énergies on ne peut pas la conseiller en montagne ET en altitude où la consommation sera importante du fait de température extérieure de base largement négative. Les pac air eau hybrides propane sont des usines à gaz et font l'ecs inclus ce qui contredit le 1
3) une pac eau eau a peu d'entretien les filtres à nettoyer annullement et le glycol à contrôler annullement et à remplacer tous les 5 ans c'est tout. Une bonne marque de pac eau eau Nibe ils viennent du Nord de l'Europe (Finlande Suède) donc le froid ils savent aussi ce que c'est. Et si vous ne faite pas d'ecs sur de la eau eau et qu'elle est bien dimensionné aucune raison qu'il y ait des problèmes
Sur votre climat n'hésitez pas à surdimensionner de 15% le capteur extérieure cela permettra d'éviter qu'il ne descende trop vite en température
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

jeanno_74 a écrit:...

Nous sommes sur un projet de pavillon en Haute Savoie, à 800m d'altitude.
La construction se doit de respecter la norme RT2012 bien sur...


oui, il faut respecter les minimas imposés par la RT2012 mais rien n'interdit de faire mieux et de se passer de "chauffage central".

et vous pourrez calculer-comparer dans tous les sens : l'isolation coute moins qu'un chauffage (installation, même sans compter la conso) ... et ... l'entretien est nul.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Haute Savoie
@chaudevant
Vous voulez dire eau eau à capteur plan.
Une idée du surcoût par rapport à une PAC Air Eau?
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 60000 message
Je ne peux vous annoncer de prix comme ça

mais jetez un coup d’œil ici
http://www.geothermie-perspectives.fr/espace-regional/rhone-alpes

sur votre région il y aussi l'association asder, peut être peuvent t'il vous recommandez quelqu'un pour un devis
Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Désaccord important avec chaudevant qui, à mon avis, a une approche très "datée" des pac et de leur utilisation...

- les pac aérothermiques modernes ont des performances (certifiées par NF et le CSTB) à basse températures telles que l'utilisation de la géothermie ou de l'aquathermie est devenue obsolète dans la plupart des situations; seul le chauffage d'une maison importante et mal isolée, en climat très froid, pourrait justifier l'important investissement nécessaire à l'aquathermie ou à la géothermie; ce n'était évidemment pas le cas il y a 15 ans...

- la technique inverter a de tels avantages (puissance modulable, démarrage de compresseur sans pointe de courant, cop bien meilleur...) qu'il est bien difficile de comprendre comment on peut faire un choix différent... mais il est vrai qu'avec la force de l'habitude...

- dimensionner une pac à 80% de la puissance nécessaire à couvrir les déperditions avait un sens du temps où les performances des pac s'écroulaient sous 0°C; ça n'en a plus aucun si la pac est capable de couvrir 100% des besoins sans appoint; avec les pac modernes, on dimensionne à 100-120% et il n'y a pas d'appoint. Ajoutons que la rt2012 a réduit drastiquement les déperditions (et il est possible de faire mieux que le strict nécessaire), et qu'"économiser" 20% de puissance sur 5 ou 6 kW n'a plus guère d'intérêt.

- sous un climat tel que celui de jeanno_74, une solution aquathermie impliquerait un surcoût important, en supposant d'ailleurs qu'une nappe soit disponible à profondeur raisonnable, comprenant deux forages, une station de pompage, un échangeur; pas facile de tomber en dessous de 20 000€ de surcoût, quasi impossible à amortir. Une solution géothermie risque bien de passer elle aussi par un forage profond, la solution capteur de surface étant fortement handicapée par un sol gelé sur une profondeur non négligeable... Sinon aqua comme géothermie peuvent donner de bons résultats, mais à un prix élevé.

- concernant l'ECS, je pense aussi que sous un climat moyen, il est préférable de la confier à un CET plutôt qu'à la pac (mais cela se discute...); par contre, sous climat très froid, un CET aura des performances déplorables, et il me semble que la pac fournirait de bien meilleurs résultats, quitte à limiter son apport à 35°C, le complément étant apporté par une résistance.

- je constate, à l'instant, que Nibe vient de se mettre à la technologie inverter, avec les mêmes progrès que ceux enregistrés par les autres marques; c'est une bonne chose et j'espère qu'ils vont en profiter pour rapprocher aussi leurs tarifs de ceux des autres marques. J'espère de surcroît qu'ils feront l'effort de former leurs installateurs à cette nouvelle technologie.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Haute Savoie
Bonjour, 

Me revoilà, après une semaine d'absence.

Après en avoir discuté avec les constructeurs, certains de leurs fournisseurs et un chauffagiste que je connais (mais qui n'est pas d'une région froide), il ressort que:

- La PAC Air eau n'est pas l'idéal mais est mieux que le propane, avantageux avec l'offre de bienvenue, mais onéreux sur le long terme.
- Avec la RT2012 les besoins de chauffages sont "raisonnables".
- Il vaut mieux séparer ECS et chauffage car ceci obligerait la PAC à fournir de la haute température et de la basse température. De plus, il parait que ce n'est pas bon pour sa durée de vie.
- Nous prévoirons un poêle (on en a eu un Jotul dans notre précédente maison) pour soulager la PAC pendant les quelques semaines très froides (et pour servir de chauffage en cas de panne de celle ci ou de coupure d'électricité).
- Un plancher hydraulique à l'étage n'est pas nécessaire, des radiateurs BT sont suffisants en RT2012 avec un plancher chauffant au RDC.

On se dirige donc vers:
- PAC Air eau + PBT au RDC + Radiateurs BT à l'étage.
- Eau chaude produite séparément avec ballon d'eau chaude (thermodynamique ou pas).
- Poêle de puissance raisonnable (5kW) pour appoint quotidien et en dépannage en cas de panne.
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
En cache depuis le lundi 12 octobre 2020 à 10h41
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