Pas d'étude de sol avant achat terrain

Re,

Concernant votre bon raisonnement que chaque cst consulté se doit donc de faire une étude de sol, il n'est pas juste si vous tombez sur un (des) professionnel sérieux.

Vous partez du principe tout à fait juste que les résultats d'un étude de sol va modifier le prix final. Il faut partir de là : toutes les propositions en seront impactés de la même somme.

C'est à dire, qu'un cst sérieux se devra de vous faire une proposition mais de vous signaler qu'il ne pourra la rendre ferme et définitive qu'après avoir réalisé une étude de sol.
Donc, de vous faire comprendre que les autres cst aussi (ce qui vous permettra dans un premier temps d'éliminer ceux qui ne vous en propose même pas).
Il va de soit que c'est à partir de là un échange de bon procédé : le cst = "si vous me dites que ma proposition est dans les favoris, j'investis pour vous". C'est comme cela que ça fonctionne.

Dans le secteur du BTP, de la prestation de service, c'est comme cela que l'on fait : on réalise un prix enveloppe pour se situer par rapport à la concurrence, ensuite si nous somme bien placé nous investissons dans des études plus poussé afin d'être le mieux placé, tout cela à notre charge.
(ce n'est pas un travail comme les architectes qui vous font payé dès le second trait de crayon... et les archi se font d'ailleurs résoudre leurs difficultés techniques comme cela, à l’œil....mais en se faisant payer, eux !....).

Tout cela pour dire que dans la finalisation d'un projet qui a de très fortes chances d'être remporté, 1500 € n'est pas chers investi (surtout si l'on compare le prix des heures d'études et de réalisation de documents passé).
Qui plus est, cette honnêteté pars rapport à l'étude de sol et ses conséquences est un très bon point commercial à ne pas négliger.

Même en CCMI, je préfère payer mon étude de Sol, et avec faire marcher la concurrence entre cts.
Inconvenant je la paye.
Avantage j'ai un CCMI moins cher (car le cts a moins de risque, il n'a donc pas à l'approvisionner ou à rogner sur la qualité). Je prends donc moins de risque et peu mieux faire marcher la concurrence.

Désolé mais à choisir entre la logique et le légale, je prends la logique. (d'autant que si toute les parties sont d'accord, il n'y a rien d'illégale)
L'étude de sol après signature du CCMI c'est d'exposer le projet a des risques qu'il est possible d'éviter.

Et cerise sur le gâteau, je trouve que d'avoir l'étude de sol avant, c'est plus honnête autant pour le client que pour le cts.

Ceci dit c'est juste mon avis, et donc en aucun cas cela veut dire que les autres ont tort ou raison.

Il faut pour cela avoir déjà le projet en implantation arrêté.
Donc vous avez déjà fait faire une étude au moins a un cst.
Et si cette étude vous convient pour être susceptible d'investir dans une étude de sol, c'est qu'elle est pas mal avancée.... et là, vous allez voir d'autre cst pour faire marcher la concurrence avec l'étude du premier ?

Lorsqu'on a le terrain et un plan de maison qui nous convient, il est tout à fait possible de lancer l'étude de sol. Et pourtant, on peut continuer de travailler avec encore au moins 2 constructeurs.
C'est une fois que les plans sont définis qu'on commence à parler des matériaux utilisés et des finitions (mais avant la signature évidemment pour éviter tout les avenants possibles )

Une fois que tout est bon, on demande un chiffrage précis... avec l'étude de sol déjà réalisée par nos soins.
Ainsi, on peut comparer aisément le même projet avec plusieurs constructeurs, je ne vois pas ou est le problème.

Comment vous faites-faire l'étude de sol par un constructeur alors que vous n'avez pas encore de contrat CCMI, et que le terrain n'est pas à vous ?
Parce que vous pourriez également vous désengager du terrain suite à une étude de sol défavorable (donc réalisée après la signature du compromis, mais avant la signature de la vente définitive).

Souvent, dans le compromis, une clause est rajoutée, si étude de sol défavorable et couteuse adaptaion

si cette clause n'y est pas, il est préférable de la faire rajouter.

Woofy a écrit:

Comment vous faites-faire l'étude de sol par un constructeur alors que vous n'avez pas encore de contrat CCMI, et que le terrain n'est pas à vous ?

Effectivement

Woofy a écrit:

Parce que vous pourriez également vous désengager du terrain suite à une étude de sol défavorable (donc réalisée après la signature du compromis, mais avant la signature de la vente définitive).

On en revient au même problème, qui paiera cette étude de sol? le CST n'avancera pas un centime tant que le contrat n'est pas signé définitivement.

fabien_m2002 a écrit:

On en revient au même problème, qui paiera cette étude de sol? le CST n'avancera pas un centime tant que le contrat n'est pas signé définitivement.

Non, lisez moi au dessus.

Bred a écrit:

Non, lisez moi au dessus.

oui j'ai lu mais c'est bien gentil tout ça, dans les faits cela reste bien utopique. Maintenant si vous trouvez un CST qui accepte votre règle et d'investir en faisant confiance à son prospect alors venez nous le dire ici, il risque avoir des tas de sollicitations, pas sûr qu'elles soient toutes bienveillantes.
Et quid de l'étude de sol dont les conclusions font exploser le budget maison? exit le client et le CST pleure.

La meilleure solution si on ne veut pas de mauvaises surprises, acheter un terrain et faire son étude de sol (si on a l'argent disponible) puis trouver un CST ou alors trouver un terrain non libre de constructeur avec la clause qui va bien dans le compromis.

Vous habitez trop loin pour que cela vous intéresse, mais c'est ce qu'à fait mon constructeur, oui.

Vous pouvez le citer? Sérieusement, ça peut intéresser des clients potentiels de votre région qui liraient ce post.

Je l'ai déjà fait, c'était maison familial à st Laurent du var (Cap 3000).

Bonjour,

fabien_m2002 a écrit:

Bred a écrit:

Non, lisez moi au dessus.

La meilleure solution si on ne veut pas de mauvaises surprises, acheter un terrain et faire son étude de sol (si on a l'argent disponible) puis trouver un CST ou alors trouver un terrain non libre de constructeur avec la clause qui va bien dans le compromis.

La meilleure, certainement, mais comme cela a déjà était dit, cela suppose d'avoir déjà un plan de la future maison et d'en connaître l'implantation ... Qui aura fait ce plan, du coup, puisqu'aucun cst n'aura encore été démarché ?

3VG4 a écrit:

La meilleure, certainement, mais comme cela a déjà était dit, cela suppose d'avoir déjà un plan de la future maison et d'en connaître l'implantation ... Qui aura fait ce plan, du coup, puisqu'aucun cst n'aura encore été démarché ?

Oui c'est sûr mais quand même quand on achète un terrain seul on réfléchit où on va poser sa maison et de sa surface approximative, ou alors on veut pas s'emmerder ou on a vraiment aucune idée alors dans ce cas autant acheter un projet clé en main.

Et puis honnêtement j'imagine que la plupart des clients lambda ne savent même pas la nécessité d'une étude de sol, ils font confiance au CST.

3VG4 a écrit:

Citation:

La meilleure, certainement, mais comme cela a déjà était dit, cela suppose d'avoir déjà un plan de la future maison et d'en connaître l'implantation ... Qui aura fait ce plan, du coup, puisqu'aucun cst n'aura encore été démarché ?

Entièrement d'accord avec ce que dit Fabien plus tôt.

Le plan de la maison et son implantation c'est à nous maitre d'ouvrages à les penser et concevoir, et non à un quelconque constructeur, car ce sera notre maison et non la sienne.

Il y a maintes façon de voir la chose. La plus simple c'est de prendre les catalogues des différents CST et voir comment ça peut aller sur le terrain en fonction des différents critères, bioclimatique, accès, voisinage,.... Ce n'est pas forcement la meilleure car elle limite la réflexion personnelle.

La solution beaucoup plus valorisante consiste à dessiner soi-même une ébauche de plan et d'implantation en fonction de nos envies et besoins. Ce forum pourra largement aider à corriger les imperfections et les améliorer les choses. Il sera largement temps ensuite de démarcher les différents CST pour voir s'ils sont capables de construire cette maison et à quel prix.

Enfin pour les cas de terrains complexes on devra probablement rechercher la prestation d'un architecte. On est ici plutôt dans le domaine hors lotissement.

fabien_m2002 a écrit:

3VG4 a écrit:

La meilleure, certainement, mais comme cela a déjà était dit, cela suppose d'avoir déjà un plan de la future maison et d'en connaître l'implantation ... Qui aura fait ce plan, du coup, puisqu'aucun cst n'aura encore été démarché ?

Oui c'est sûr mais quand même quand on achète un terrain seul on réfléchit où on va poser sa maison et de sa surface approximative, ou alors on veut pas s'emmerder ou on a vraiment aucune idée alors dans ce cas autant acheter un projet clé en main.

Et puis honnêtement j'imagine que la plupart des clients lambda ne savent même pas la nécessité d'une étude de sol, ils font confiance au CST.

Oui autant habiter chez son cts ...

fabien_m2002 a écrit:

Bred a écrit:

Non, lisez moi au dessus.

oui j'ai lu mais c'est bien gentil tout ça, dans les faits cela reste bien utopique. Maintenant si vous trouvez un CST qui accepte votre règle et d'investir en faisant confiance à son prospect alors venez nous le dire ici, il risque avoir des tas de sollicitations, pas sûr qu'elles soient toutes bienveillantes.
Et quid de l'étude de sol dont les conclusions font exploser le budget maison? exit le client et le CST pleure.

La meilleure solution si on ne veut pas de mauvaises surprises, acheter un terrain et faire son étude de sol (si on a l'argent disponible) puis trouver un CST ou alors trouver un terrain non libre de constructeur avec la clause qui va bien dans le compromis.

Fabien, "terrain non libre de constructeur" légalement il le sont tous ?
Aucun cts n'est propriétaire.
Non je me trompe ?

Bonjour,

L'argument d'avoir déjà un plan pour connaitre l'implantation, n'est pas suffisant, car :

Les terrains ne sont pas homogène, que vous fassiez un prélèvement (en un point) au niveau de votre futur fondation, rien de vous dit qu'a 1 mètre plus loin (toujours ou pas de votre futur fondation) vous n'allez pas trouver une surprise (rocher, source, ect...)….

Pour la grande majorité des projets la zone d'implantation de la maison et la même quel que soit le cts (surtout avec des maison catalogue).

Perso avec un terrain de 800m² (maison au sol de 90m²) les différents cts mon proposé des projets avec une maison au même endroit. Et de plus cela correspondait à mon choix. (oui car j'ai choisi un terrain en fonction aussi de l'endroit où je voulais mettre ma maison, et non pas laisser le cts choisir pour moi)

Cyann a écrit:

Fabien, "terrain non libre de constructeur" légalement il le sont tous ?
Aucun cts n'est propriétaire.
Non je me trompe ?

Non effectivement, on peut s'en défaire. Dans la pratique c'est plus compliqué pour un client lambda.

Cyann a écrit:

L'argument d'avoir déjà un plan pour connaitre l'implantation, n'est pas suffisant, car :

Les terrains ne sont pas homogène, que vous fassiez un prélèvement (en un point) au niveau de votre futur fondation, rien de vous dit qu'a 1 mètre plus loin (toujours ou pas de votre futur fondation) vous n'allez pas trouver une surprise (rocher, source, ect...)%u2026.

Pour la grande majorité des projets la zone d'implantation de la maison et la même quel que soit le cts (surtout avec des maison catalogue).

Perso avec un terrain de 800m² (maison au sol de 90m²) les différents cts mon proposé des projets avec une maison au même endroit. Et de plus cela correspondait à mon choix. (oui car j'ai choisi un terrain en fonction aussi de l'endroit où je voulais mettre ma maison, et non pas laisser le cts choisir pour moi)

J'imagine qu'on choisit un terrain aussi parce qu'on s'imagine déjà où poser sa maison (exposition, vue, accès, ...).
Après reste la question de l'étude de sol qui va déterminer la faisabilité du projet. C'est sûr c'est ballot si on a acheté le terrain et qu'on doit se retrouver avec une maison qu'on a imaginé autrement.

Sinon peut-être me trompes je mais vous pensez que l'entreprise mandatée pour l'étude de sol va carroter tous les 50cm tout le long des fondations? Alors qu'il devrait sachant qu'il peut y avoir des différences de terrain d'un mètre à l'autre comme vous le précisez justement.

Nous avions fait l'étude de sol après achat du terrain et avant signature du cmi ça n'a pas empêché le cst de nous demander un avenant pour les fondations par la suite. Une étude de sol c'est bien , un bon cst (compétent) et un bon contrat c'est encore mieux. un conseil que j'aurai aimé recevoir avant signature de mon contrat : inscrivez vous à l'AAMOI.

Bonjour,
Le cst n'a pas le droit de vous faire payer les modifications de fondation après la signature.

Il me semble que vous pouvez vous faire rembourser de ces sommes en vous rapprochant de l'AAMOI.

Franchou a écrit:

Bonjour,
Le cst n'a pas le droit de vous faire payer les modifications de fondation après la signature.

Il me semble que vous pouvez vous faire rembourser de ces sommes en vous rapprochant de l'AAMOI.

merci franchou c'est déjà fait.... entre le droit et l'application du droit... bref c'est pas simple. c'est pourquoi j’aurai préféré être bine conseillée dès le départ et je pense qu'à ce moment là on aurait mieux jugé (et choisi) les cst.

Franchou a écrit:

Bonjour,
Le cst n'a pas le droit de vous faire payer les modifications de fondation après la signature.

Il me semble que vous pouvez vous faire rembourser de ces sommes en vous rapprochant de l'AAMOI.

Surtout pour une étude de sol qui a été faite (et fournie ?) avant la signature du CCMI, donc il aurait dû savoir pour les fondations.

Il aurait dû en effet woofy... mais ça ne s'est pas passé comme ça.

Ben tant pis, pour une fois il avait tout les éléments AVANT de proposer le CCMI, il assume.
Vous aviez payé l'avenant ?

On en est à discuter entre avocats. donc pour l'instant on a rien payé en plus des premiers versements cf mon récit)

Gerente a écrit:

Le plan de la maison et son implantation c'est à nous maitre d'ouvrages à les penser et concevoir, et non à un quelconque constructeur, car ce sera notre maison et non la sienne.

Il y a maintes façon de voir la chose. La plus simple c'est de prendre les catalogues des différents CST et voir comment ça peut aller sur le terrain en fonction des différents critères, bioclimatique, accès, voisinage,.... Ce n'est pas forcement la meilleure car elle limite la réflexion personnelle.

La solution beaucoup plus valorisante consiste à dessiner soi-même une ébauche de plan et d'implantation en fonction de nos envies et besoins. Ce forum pourra largement aider à corriger les imperfections et les améliorer les choses. Il sera largement temps ensuite de démarcher les différents CST pour voir s'ils sont capables de construire cette maison et à quel prix.

Enfin pour les cas de terrains complexes on devra probablement rechercher la prestation d'un architecte. On est ici plutôt dans le domaine hors lotissement.

Non, toujours pareil.
il faut vous mettre à la place du maitre d'ouvrage lambda qui n'a pas les compétences pour déterminer tous les critères susceptible d'être important pour l'implantation d'un maison, que ce soit architectural ou technique, ou tout simplement administratif.
De plus, implanter sois même des points n'est pas si simple (sauf si on a un terrain bien plat, horizontal, carré et avec des angles droits, et les délimitations bien présentes.... et encore...).
Et quoiqu'il en soit, la question ne devrait même pas se poser, comme elle ne se pose pas pour savoir si le professionnel va bien considérer dans son étude que les murs ont une épaisseur ; une étude de sol permettant de dimensionner les fondations est naturelle dès que l'on a un minimum de savoir technique. Un pro qui n'en parle pas ou qui en fait l'impasse n'est pas un pro compétant, c'est pas un pro du tout. C'est tout.

Pour moi l'étude de sol soit on la fait avant signature du CCMI soit on accepte l'hypothèse qu'elle pourra engendrer un surcout si elle est faîte après la signature du CCMI.

je sais parfaitement que légalement normalement le prix est ferme et définitif en CCMI mais je préfère 100 fois :

Faire l'étude de sol par mes propres moyens (je choisis mon prestataire et ce prestataire n'a aucun lien avec mon constructeur donc pas d'intérêt à sur évaluer ou sous évaluer les fondations).

Signer un CCMI avec une notice descriptive intégrant une ligne sur un potentiel surcout de fondations lié à l'étude avec un montant plafond (et si possible détaillé avec surcout VS, surcout par rang de parpaing et surcout max pour autres méthodes => difficile de chiffrer un surcout radier sans étude béton et difficile aussi pour des pieux sans connaître leurs dimensionnements).

Cela permet au constructeur de ne pas partir à l'aveuglette et évite justement que le "prix convenu" ne soit gonflé pour compenser l'hypothèse d'un surcout lié à la fondation (pour lequel vous n'aurez aucun réduction par la suite si les fondations de base de votre constructeur sont adaptés à votre terrain).

Cela permet également au client de savoir combien budgeter au maximum dès le départ. Celà implique bien évidemment d'échanger sur la solution de base proposée par le constructeur (si vous habitez dans une région avec un aléa argile retrait gonflement et que le constructeur propose un terre plein vous pouvez être sur de prendre une plus value vide sanitaire)et d'intégrer ces éléments dans la comparaison des différentes offres qui vous seront faîtes par des constructeurs.

Bref ce n'est pas légal on est d'accord mais ça me semble être un juste compromis (et surtout ça évite les prix gonflés par le constructeur pour compenser l'incertitude sur les fondations).

zaureldu59 a écrit:

Pour moi l'étude de sol soit on la fait avant signature du CCMI soit on accepte l'hypothèse qu'elle pourra engendrer un surcout si elle est faîte après la signature du CCMI.

je sais parfaitement que légalement normalement le prix est ferme et définitif en CCMI mais je préfère 100 fois :

Faire l'étude de sol par mes propres moyens (je choisis mon prestataire et ce prestataire n'a aucun lien avec mon constructeur donc pas d'intérêt à sur évaluer ou sous évaluer les fondations).

Signer un CCMI avec une notice descriptive intégrant une ligne sur un potentiel surcout de fondations lié à l'étude avec un montant plafond (et si possible détaillé avec surcout VS, surcout par rang de parpaing et surcout max pour autres méthodes => difficile de chiffrer un surcout radier sans étude béton et difficile aussi pour des pieux sans connaître leurs dimensionnements).

Cela permet au constructeur de ne pas partir à l'aveuglette et évite justement que le "prix convenu" ne soit gonflé pour compenser l'hypothèse d'un surcout lié à la fondation (pour lequel vous n'aurez aucun réduction par la suite si les fondations de base de votre constructeur sont adaptés à votre terrain).

Cela permet également au client de savoir combien budgeter au maximum dès le départ. Celà implique bien évidemment d'échanger sur la solution de base proposée par le constructeur (si vous habitez dans une région avec un aléa argile retrait gonflement et que le constructeur propose un terre plein vous pouvez être sur de prendre une plus value vide sanitaire)et d'intégrer ces éléments dans la comparaison des différentes offres qui vous seront faîtes par des constructeurs.

Bref ce n'est pas légal on est d'accord mais ça me semble être un juste compromis (et surtout ça évite les prix gonflés par le constructeur pour compenser l'incertitude sur les fondations).

Sauf que cette ligne sur le CCMI est illégale ! Du coup, elle ne sert à rien et peut être remise en cause à tout moment.

Le meilleur moyen, c'est l'étude de sol avant de signer le terrain pour pouvoir se désister si surcoût il y a ! Pour cela, bien négocier au moment du compromis de vente un délai assez long pour remplir les conditions suspensives (réalisation d'une étude de sol, dépôt du permis de construire et obtention du prêt). 3 mois semblent plutôt bien à mon sens.
Ca laisse un temps suffisant pour préparer les plans et planifier l'étude de sol en fonction du projet.
Ainsi, tout est bien ficelé dès le départ, et le chiffrage du CCMI n'en sera que plus juste ! Inutile au constructeur de chiffrer à l'aveuglette des fondations et donc de prendre une marge encore plus grande en cas de pépin.

On est d'accord sur le fait que cette ligne n'est pas légale et que de ce fait le client peut malgré tout refuser de payer l'avenant tout comme le constructeur pourrait dire je demande plus que le max déterminé à la signature du CCMI (enfin même si côté constructeur je le vois mal dire qu'il se le permet parce que la clause n'est pas légale )

il est clair que ce que tu exposes Louwak est l'idéal (étude de sol avant même la signature du terrain et du CCMI). Dans les faits ce n'est pas forcément évident à faire parce que pour sécuriser il faut intégrer une clause étude de sol dans le compromis du terrain et que le vendeur n'accepte pas forcément ce type de clause (ou alors il faut que le surcout lié à l'étude de sol rendent impossible l'obtention du prêt c'est le seul moyen de s'en sortir si pas de clause étude de sol).

Pour t'évoquer mon cas j'ai mis pas mal de temps avant de trouver mon terrain sur certains terrains clairement j'ai demandé au vendeur si il était ok pour une clause étude de sol et je demandais que la clause soit rédigée ainsi :


- Les fondations après étude de sol ne devront pas entrainer un surcout de dépense de plus de XXXX euros par rapport aux fondations standards envisagées par le constructeur de Mr et Mme XXXX faute de quoi Mr et Mme XXXX pourront se délier des présentes sur justification de l'étude de sol et des frais supplémentaires à engager établi suivant le devis du constructeur. Le vendeur pourra de son côté accepter la rupture du contrat ou réduire le prix de vente fixé à XXXXX EUR de la différence entre le surcoût global et les XXXX EUR que Mr et Mme XXXX acceptent de prendre à leur charge. Dans le cas ou le vendeur choisi d'impacter le prix à la baisse Mr et Mme XXXX ne pourront faire jouer la présente clause suspensive.

Par contre sur d'autres terrains et notamment celui que j'ai acheté au final je n'ai rien demandé (soit parce que c'est de notoriété publique que les terrains sont de mauvaises qualités dans le coin ou inversement parce que le terrain semble à priori propice ou peu risqué). Pour le terrain que j'ai acheté j'avais de la marge niveau budget et il s'agissait d'un terrain remis en vente dans un lotissement de 27 parcelles suite à un divorce des 1ers acquéreurs, on avait une petite vingtaine de maisons finalisées sur le lotissement les fondations les plus importantes étaient un VS avec 3 rangs de parpaing et en plus un des points de sondage de l'étude de sol du lotissement était pile poil sur notre terrain donc à moins de ne pas avoir de bol je savais à peu près à quoi m'attendre.

ce que je veux dire par là c'est que c'est bien de se protéger en tant qu'acheteur mais qu'il ne faut pas se sur protéger inutilement parce que celà peut faire passer à côté d'opportunités

Bonjour
 Le CCMI protège L Acheteur...pourquoi le modifier illégalement en faveur du Constructeur ?...A moins que vous ne soyez un CST....

Je ne parle pas de le modifier illégalement en faveur de constructeur mais bien de défendre l'intérêt commun du client et de son constructeur.

Pour moi la réglementation est en l'état mal faîte.

1) l'étude de sol devrait être un impératif réglementaire obligatoire => pas de construction sans étude de sol (trop d'impact potentiel sur la pérennité de la construction si les fondations ne sont pas adaptées à la nature du terrain).

2) Il ne devrait pas être possible de signer un CCMI tant qu'aucune étude de sol n'a été réalisée par le client (notamment parce que si c'est le constructeur qui la fait c'est lui qui en est propriétaire donc rien ne l'oblige à vous la communiquer => conséquence certains constructeurs malhonnêtes pourraient en profiter => inventer des adaptations au sol non nécessaires, cacher des adaptation nécessaires si ils savent le client juste niveau budget)

ça c'est ce que je considère comme ce qui devrait être en place pour qu'un constructeur soit en mesure de donner un prix ferme. Donner un prix ferme sans étude de sol c'est jouer à la roulette russe (un radier c'est grosso modo 10 000 EUR des fondations à base de pieux ça peut monter à 20 000 EUR). Face à ça vous avez plusieurs type de constructeurs :

- celui qui gonfle son prix au cas ou
- celui qui vous insère une clause à cet effet (et qui a au moins eu le mérite de vous informer du caractère incertain du prix)
- celui qui ne gonfle ni son prix qui ne vous met aucune clause à cet effet et ne modifiera pas son prix quoi qu'il arrive (celui là pour moi est suicidaire et prend le risque de mettre la clé sous la porte si il ne gère pas un gros volume de construction)

Maintenant ça ce n'est pas ce qui est en vigueur actuellement et mon point de vue est que soit on fait son étude de sol avant de signer le CCMI soit on accepte le fait que le constructeur se couvre de la roulette russe étude de sol.

Très honnêtement si j'étais un constructeur vous pensez sérieusement que j'aurai mis un modèle de la clause étude de sol pour le compromis du terrain ?

Bonjour
Vous me permettrez de ne pas être de votre avis...

zaureldu59 a écrit:

2) Il ne devrait pas être possible de signer un CCMI tant qu'aucune étude de sol n'a été réalisée par le client (notamment parce que si c'est le constructeur qui la fait c'est lui qui en est propriétaire donc rien ne l'oblige à vous la communiquer => conséquence certains constructeurs malhonnêtes pourraient en profiter => inventer des adaptations au sol non nécessaires, cacher des adaptation nécessaires si ils savent le client juste niveau budget)

(...)

Maintenant ça ce n'est pas ce qui est en vigueur actuellement et mon point de vue est que soit on fait son étude de sol avant de signer le CCMI soit on accepte le fait que le constructeur se couvre de la roulette russe étude de sol.

Alors, non, et non.
Le cst est propriétaire de l'étude de sol tant que le CCMI n'est pas signé.
Ensuite, l'étude doit voue êtes transmise, comme tous documents administratif, coordonnées des intervenants, etc... en fin de chantier, afin que vous puissiez apportez tous les documents nécessaire à votre DO.
Et pour finir, on accepte pas que le cst joue à la roulette russe, on passe son chemin quoiqu’il arrive si le cst vous demande de lui fournir une étude de sol ou si il s'en passe.
Un cst, comme tous professionnel qui se respecte, sait quand il faut investir afin de se protéger, d'être compétitif, voir d'être honnête avec son client. Si ce n'est pas le cas, c'est inutile de continuer.
.... ça me fait penser que je vais faire une proposition à l'AAMOI : qu'il dresse une liste des cst qui investissent dans une étude de sol G2 AVP avant signature. Je craint que la liste soit courte, mais elle sera significative sur le sérieux du professionnel.

Bred a écrit:

.... ça me fait penser que je vais faire une proposition à l'AAMOI : qu'il dresse une liste des cst qui investissent dans une étude de sol G2 AVP avant signature. Je craint que la liste soit courte, mais elle sera significative sur le sérieux du professionnel.

Un CST qui ne fait pas l'étude de sol avant mais qui n'impute pas de surcoût en fonction de l'étude de sol est acceptable aussi. Il peut partir sur un principe un peu d'assurance. Il prend une marge sur chaque construction. Si pas de mauvaise surprise, il "gagne" sur cette maison. Si mauvaise surprise importante, il absorbe le surcoût avec ce qu'il a gagné sur les maisons sans soucis.

Mouaip, sauf que dans le principe ce n'est pas commercialement et techniquement correcte.
Qu'il se fasse une marge sur sont travail et sur le suivi du travail des autres, ça fait partis du jeux, que ce soit les cst, les archi ou les moe, c'est le principe.
Mais qu'il marge par principe de précaution alors qu'il peut l'éviter en faisant réaliser une étude de sol -investissement qu'il récupérera si il a l'affaire - je trouve cela malhonnête.
... évidement, je part du principe que le client est lui aussi honnête et que si il fait comprendre au cst qu'il est bien placé pour l'emporter, ce n'est pas pour l'entuber à la première brise d'un autre cst alors que le premier à fait tout le boulot... et ça, en tant que pro dans le btp, j'en aurai pas mal à dire... mais ce n'est pas le but de ce forum (même si j'en parle un peu quand je mordille un peu les archi...).

Bred a écrit:

zaureldu59 a écrit:

2) Il ne devrait pas être possible de signer un CCMI tant qu'aucune étude de sol n'a été réalisée par le client (notamment parce que si c'est le constructeur qui la fait c'est lui qui en est propriétaire donc rien ne l'oblige à vous la communiquer => conséquence certains constructeurs malhonnêtes pourraient en profiter => inventer des adaptations au sol non nécessaires, cacher des adaptation nécessaires si ils savent le client juste niveau budget)

(...)

Maintenant ça ce n'est pas ce qui est en vigueur actuellement et mon point de vue est que soit on fait son étude de sol avant de signer le CCMI soit on accepte le fait que le constructeur se couvre de la roulette russe étude de sol.

Alors, non, et non.
Le cst est propriétaire de l'étude de sol tant que le CCMI n'est pas signé.
Ensuite, l'étude doit voue êtes transmise, comme tous documents administratif, coordonnées des intervenants, etc... en fin de chantier, afin que vous puissiez apportez tous les documents nécessaire à votre DO.
Et pour finir, on accepte pas que le cst joue à la roulette russe, on passe son chemin quoiqu’il arrive si le cst vous demande de lui fournir une étude de sol ou si il s'en passe.
Un cst, comme tous professionnel qui se respecte, sait quand il faut investir afin de se protéger, d'être compétitif, voir d'être honnête avec son client. Si ce n'est pas le cas, c'est inutile de continuer.
.... ça me fait penser que je vais faire une proposition à l'AAMOI : qu'il dresse une liste des cst qui investissent dans une étude de sol G2 AVP avant signature. Je craint que la liste soit courte, mais elle sera significative sur le sérieux du professionnel.

Autant pour moi je ne savais pas qu'il avait obligation de vous la fournir je pensais qu'il avait juste obligation de s'y conformer notamment dans le cadre de ses propres garanties (pour mon cas j'ai pris la DO directement fournie par le constructeur et celui-ci m'a demandé le rapport de l'étude de sol justement de le cadre de la DO)
Je suis 100 % d'accord avec vous sur le fait que si le constructeur accepte de se passer d'étude de sol il faut passer son chemin et même fuir par contre je suis plus mitigé quant au fait de passer mon chemin si le constructeur me demande de la fournir. Pour l'étude de sol il existe des études de sol par pressio-mètre et par pénétromètre ou en panachant les 2. En la faisant soit même on peut choisir l'intervenant et la nature des essais ce qui est bien plus compliqué si c'est le constructeur qui la réalise. Pareillement certains prestataire sont réputés pour préconiser du radier à tout va histoire de bien se couvrir ou parce que les études réalisées sont de faibles qualités. En choisissant moi même le prestataire je les ai directement écarté. L'autre problème qui se pose est celui du cout de l'étude. Si c'est le constructeur qui la réalise avant CCMI et que l'on donne pas suite avec lui il en reste de sa poche. Autant pour un gros constructeur sur le volume c'est quantité négligeable mais pour un petit constructeur la chanson n'est pas la même. Vous m'arrêtez si je dis une bêtise mais légalement je ne pense pas que le constructeur soit en droit d'obtenir le remboursement de l'étude si vous ne signez pas avec lui. et on en vient au problème du client qui lui aussi peut ne pas être honnête et juste vouloir une étude de sol "gratuite".

Pour votre proposition à l'AAMOI je crains malheureusement que vous ayez raison dans le cadre de ma recherche je n'en ai rencontré aucun qui fonctionnait de la sorte. Soit il s'en occupait après signature du CCMI soit il nous demandait de faire réaliser une étude de sol (et la bien souvent toujours la même rengaine potentielle plus value à prévoir). J'en ai même rencontré ou aucune info n'était donné sur le sujet et ou j'ai du gratter pour savoir ce qui se passait en cas d'étude de sol défavorable (et la réponse fut assez souvent plus value).

Mais de mon point de vue tout cela résulte de carence dans le cadre juridique sur le caractère obligatoire de l'étude de sol et sur la question de l'imputation de son cout si le CCMI ne se finalise pas.   
 

Home46 a écrit:

Bonjour
Vous me permettrez de ne pas être de votre avis...

Bonjour,
C'est aussi là le but du forum de permettre un échange sur des avis qui peuvent parfois être différents donc aucun soucis c'est votre droit. Enfin si votre phrase concerne mon point de vue et non une remise en cause du fait que je ne suis pas un CST 

Attention. c'est ce que nous avons fait et regrettons car le constructeur bien qu'ayant l'étude de sol avant même la signature ne l'a pas interprété correctement et pour se défausser incombe la responsabilité de surcoût au bureau géotechnique ainsi qu'à nous.....

zaureldu59 a écrit:

Pour moi l'étude de sol soit on la fait avant signature du CCMI soit on accepte l'hypothèse qu'elle pourra engendrer un surcout si elle est faîte après la signature du CCMI.

je sais parfaitement que légalement normalement le prix est ferme et définitif en CCMI mais je préfère 100 fois :

Faire l'étude de sol par mes propres moyens (je choisis mon prestataire et ce prestataire n'a aucun lien avec mon constructeur donc pas d'intérêt à sur évaluer ou sous évaluer les fondations).

Signer un CCMI avec une notice descriptive intégrant une ligne sur un potentiel surcout de fondations lié à l'étude avec un montant plafond (et si possible détaillé avec surcout VS, surcout par rang de parpaing et surcout max pour autres méthodes => difficile de chiffrer un surcout radier sans étude béton et difficile aussi pour des pieux sans connaître leurs dimensionnements).

Cela permet au constructeur de ne pas partir à l'aveuglette et évite justement que le "prix convenu" ne soit gonflé pour compenser l'hypothèse d'un surcout lié à la fondation (pour lequel vous n'aurez aucun réduction par la suite si les fondations de base de votre constructeur sont adaptés à votre terrain).

Cela permet également au client de savoir combien budgeter au maximum dès le départ. Celà implique bien évidemment d'échanger sur la solution de base proposée par le constructeur (si vous habitez dans une région avec un aléa argile retrait gonflement et que le constructeur propose un terre plein vous pouvez être sur de prendre une plus value vide sanitaire)et d'intégrer ces éléments dans la comparaison des différentes offres qui vous seront faîtes par des constructeurs.

Bref ce n'est pas légal on est d'accord mais ça me semble être un juste compromis (et surtout ça évite les prix gonflés par le constructeur pour compenser l'incertitude sur les fondations).

egj971 a écrit:

Attention. c'est ce que nous avons fait et regrettons car le constructeur bien qu'ayant l'étude de sol avant même la signature ne l'a pas interprété correctement et pour se défausser incombe la responsabilité de surcoût au bureau géotechnique ainsi qu'à nous.....

Bonjour,
Une fois le CCMI signé le constructeur ne peut pas vous demander de supplément financier pour raison technique.
Les avenants pour adaptation au sol sont illégaux et vous pouvez vous les faire rembourser. C'est plus compliqué après la fin des travaux mais si ça chiffre à 5-10K€ ça vaut le coup de se battre.

Pas si simple... et très long... même quand on est dans son bon droit. alors autant éviter

Franchou a écrit:

egj971 a écrit:

Attention. c'est ce que nous avons fait et regrettons car le constructeur bien qu'ayant l'étude de sol avant même la signature ne l'a pas interprété correctement et pour se défausser incombe la responsabilité de surcoût au bureau géotechnique ainsi qu'à nous.....

Bonjour,
Une fois le CCMI signé le constructeur ne peut pas vous demander de supplément financier pour raison technique.
Les avenants pour adaptation au sol sont illégaux et vous pouvez vous les faire rembourser. C'est plus compliqué après la fin des travaux mais si ça chiffre à 5-10K€ ça vaut le coup de se battre.

egj971 a écrit:

Attention. c'est ce que nous avons fait et regrettons car le constructeur bien qu'ayant l'étude de sol avant même la signature ne l'a pas interprété correctement et pour se défausser incombe la responsabilité de surcoût au bureau géotechnique ainsi qu'à nous.....

zaureldu59 a écrit:

Pour moi l'étude de sol soit on la fait avant signature du CCMI soit on accepte l'hypothèse qu'elle pourra engendrer un surcout si elle est faîte après la signature du CCMI.

je sais parfaitement que légalement normalement le prix est ferme et définitif en CCMI mais je préfère 100 fois :

Faire l'étude de sol par mes propres moyens (je choisis mon prestataire et ce prestataire n'a aucun lien avec mon constructeur donc pas d'intérêt à sur évaluer ou sous évaluer les fondations).

Signer un CCMI avec une notice descriptive intégrant une ligne sur un potentiel surcout de fondations lié à l'étude avec un montant plafond (et si possible détaillé avec surcout VS, surcout par rang de parpaing et surcout max pour autres méthodes => difficile de chiffrer un surcout radier sans étude béton et difficile aussi pour des pieux sans connaître leurs dimensionnements).

Cela permet au constructeur de ne pas partir à l'aveuglette et évite justement que le "prix convenu" ne soit gonflé pour compenser l'hypothèse d'un surcout lié à la fondation (pour lequel vous n'aurez aucun réduction par la suite si les fondations de base de votre constructeur sont adaptés à votre terrain).

Cela permet également au client de savoir combien budgeter au maximum dès le départ. Celà implique bien évidemment d'échanger sur la solution de base proposée par le constructeur (si vous habitez dans une région avec un aléa argile retrait gonflement et que le constructeur propose un terre plein vous pouvez être sur de prendre une plus value vide sanitaire)et d'intégrer ces éléments dans la comparaison des différentes offres qui vous seront faîtes par des constructeurs.

Bref ce n'est pas légal on est d'accord mais ça me semble être un juste compromis (et surtout ça évite les prix gonflés par le constructeur pour compenser l'incertitude sur les fondations).

Je comprends pas comment on peut mal interpréter une étude de sol en étant constructeur. Dans mon cas elle était très claire sur le mode de fondations envisagées. Semelles filantes rigidifiees enterrées a 80 cm de profondeur d'une largeur de 50 cm minimum et dalle portée sur vide sanitaire. Dans votre étude c'était clair ou sujet à interprétation ?
Enfin toujours est il que c'est un sujet épineux et que c'est problématique d'entamer une construction sur un conflit avec son CST (bien que dans votre cas la le constructeur est 100 % responsable du problème il est quand même sensé savoir lire correctement un rapport d'étude de sol)

Bonsoir , oui zarel il est censé être compétent... mais voilà si tous les constructeurs étaient aussi compétents qu'il devraient l'être... depuis mon inscription à l'AAMOI je lis des histoires terribles qui découlent souvent de l'incompétence de constructeurs...

zaureldu59 a écrit:

egj971 a écrit:

Attention. c'est ce que nous avons fait et regrettons car le constructeur bien qu'ayant l'étude de sol avant même la signature ne l'a pas interprété correctement et pour se défausser incombe la responsabilité de surcoût au bureau géotechnique ainsi qu'à nous.....

zaureldu59 a écrit:

Pour moi l'étude de sol soit on la fait avant signature du CCMI soit on accepte l'hypothèse qu'elle pourra engendrer un surcout si elle est faîte après la signature du CCMI.

je sais parfaitement que légalement normalement le prix est ferme et définitif en CCMI mais je préfère 100 fois :

Faire l'étude de sol par mes propres moyens (je choisis mon prestataire et ce prestataire n'a aucun lien avec mon constructeur donc pas d'intérêt à sur évaluer ou sous évaluer les fondations).

Signer un CCMI avec une notice descriptive intégrant une ligne sur un potentiel surcout de fondations lié à l'étude avec un montant plafond (et si possible détaillé avec surcout VS, surcout par rang de parpaing et surcout max pour autres méthodes => difficile de chiffrer un surcout radier sans étude béton et difficile aussi pour des pieux sans connaître leurs dimensionnements).

Cela permet au constructeur de ne pas partir à l'aveuglette et évite justement que le "prix convenu" ne soit gonflé pour compenser l'hypothèse d'un surcout lié à la fondation (pour lequel vous n'aurez aucun réduction par la suite si les fondations de base de votre constructeur sont adaptés à votre terrain).

Cela permet également au client de savoir combien budgeter au maximum dès le départ. Celà implique bien évidemment d'échanger sur la solution de base proposée par le constructeur (si vous habitez dans une région avec un aléa argile retrait gonflement et que le constructeur propose un terre plein vous pouvez être sur de prendre une plus value vide sanitaire)et d'intégrer ces éléments dans la comparaison des différentes offres qui vous seront faîtes par des constructeurs.

Bref ce n'est pas légal on est d'accord mais ça me semble être un juste compromis (et surtout ça évite les prix gonflés par le constructeur pour compenser l'incertitude sur les fondations).

Je comprends pas comment on peut mal interpréter une étude de sol en étant constructeur. Dans mon cas elle était très claire sur le mode de fondations envisagées. Semelles filantes rigidifiees enterrées a 80 cm de profondeur d'une largeur de 50 cm minimum et dalle portée sur vide sanitaire. Dans votre étude c'était clair ou sujet à interprétation ?
Enfin toujours est il que c'est un sujet épineux et que c'est problématique d'entamer une construction sur un conflit avec son CST (bien que dans votre cas la le constructeur est 100 % responsable du problème il est quand même sensé savoir lire correctement un rapport d'étude de sol)

egj971 a écrit:

Bonsoir , oui zarel il est censé être compétent... mais voilà si tous les constructeurs étaient aussi compétents qu'il devraient l'être... depuis mon inscription à l'AAMOI je lis des histoires terribles qui découlent souvent de l'incompétence de constructeurs...

D'où l'importance d'être vraiment vigilant dans le choix de son constructeur et d'en voir plusieurs avant de s'engager histoire d'avoir différents discours, devis et proposition à comparer.
Ce qui m'a fait pencher pour mon constructeur c'est avant tout la clarté des explications du commercial quant à leur procédé de construction leurs choix techniques, ce qu'on était susceptible de me proposer ailleurs comme méthode ce qui était moins qualitatif mais forcément moins cher ce qui était similaire et ce qui était mieux mais en général plus cher.
Clairement c'est de loin le commercial qui connaissait le mieux le bâtiment et ça a son importance ça évite notamment de partir sur des projets irréalisables ou impliquant des contraintes de construction trop importantes. viennent ensuite un très bon bouche à oreille sur ce constructeur, une visite de chantier très concluante et le fait qu'il travaille uniquement avec ses équipes propres et sans sous-traitance (ce qui permet d'éviter des grosses différences dans la qualité de construction d'une maison à l'autre mais aussi le ping pong entre les intervenants en cas de pépin pour déterminer qui est coupable et qui répare)
dernier point c'est fondamental d'avoir en face de vous quelqu'un qui vous inspire confiance. si dès le départ vous ressentez de la méfiance pas la peine d'y aller c'est un coup à se mettre des ulcères à l'estomac à être stressé du résultat en permanence.
je n'ai pas la prétention de dire que c'est une méthode de choix infaillible mais ça m'a à minima permis de débuter le projet en étant serein et en étant convaincu d'avoir fait le bon choix.