Dimensionnement PAC / PC - 197 m²

Si tu dois rajouter un collecteur 200 balles en plus

http://www.plomberie-pro.com/Catalogue/plancher-chauffant/pl[...]polymere/pcopoly10a.htm

donc 500balles en sup donc amorti en env 4 ans

et l'impact sur l'usure de la chaufferie te payera tout cela largement

bécamel a écrit:

Bonjour,
.../...


Un exemple qui va t’aider à mesurer (l'épaisseur du trait de crayon ) l’effet d’une différence de pas (entre 20 et 10) sur le COPA qui est seul juge de paix sur tes finances :

Un extrait de tableau du CSTC (centre scientifique et technique de la construction). Données de la puissance calorifique en fonction de la T°C moyenne circulant dans le plancher, de la T°C ambiante et du pas.
Une même émission de 97 W/m2 T°C, une T°C ambiante de 20°C avec une T°C PC de 35°C et 40°C (delta de 5°C) une chape de 4.5 cm.

Eh bien, c'est exactement l'exemple de ce que j'expliquais:

- en lisant bien le tableau, on s'aperçoit que pour une différence de pas de 10 cm, et pour une même puissance de 97W/m2, la différence de température d'eau nécessaire est de 5°C.

- pour une maison rt2012, ou la puissance nécessaire est 3 fois moindre, le deltaT  de température d'eau sera lui aussi 3 fois moindre, c'est à dire de 5/3= 1,66 °C; c'est cela qui est peanuts.

- encore faut il remarquer que cela n'est vrai que pour la température la plus froide, qui n'arrive que quelques heures par an; le reste du temps, cette différence de température d'eau sera encore plus faible (en moyenne 0,8°C).

C'est exactement pour ce genre de différence insignifiante qu'il est inutile de s'embêter.

Et les conséquences sur le COP suivent: oui, il y a une différence de COP appréciable pour une différence de température de 10°C (comme dans l'exemple donné de façon illégitime dans la situation qui nous intéresse), mais pour une différence de 0,8 °C, la différence de COPA sera 12 fois inférieure (5/0,8), donc non mesurable; à condition que l'augmentation de puissance du circulateur ne l'annihile complètement.

Il est bien de publier des tableaux issus du CSTB; il est encore mieux de les interpréter correctement, et surtout de ne pas les appliquer mécaniquement à des situations qui n'ont rien à voir avec celle ayant abouti à ces tableaux. On peut dire la même chose des calculs de rentabilité, qui ne peuvent s'appliquer qu'à des situations fondamentalement différentes de celle d' eudom; en prenant les vraies valeurs, le gain d' eudom se réduirait de 12 fois, et la durée d'amortissement dépasserait allègrement les 50 ans.

Je dis, et répète donc, que dans une maison rt2012, un pas de 20 cm convient dans pratiquement toutes les situations, et choisir plus étroit ne sert pratiquement à rien; il n'en est pas de même pour des maisons à isolation médiocre (en rénovation par exemple), où cela peut être utile...

Je terminerais bien en expliquant que ma PAC a tourné depuis hier (T oscillant entre -6 et -11°C) avec un COP sur 24 h de 4,4,  bien qu'elle ait près de 20 ans d'âge... Mais je sais que ce n'est guère applicable à la situation des intervenants de ce forum, et je m'abstiendrai donc de jouer les fier-à-bras.

"- pour une maison rt2012, ou la puissance nécessaire est 3 fois moindre, le deltaT de température d'eau sera lui aussi 3 fois moindre, c'est à dire de 5/3= 1,66 °C; c'est cela qui est peanuts.
"

attention tu as confondu delta T° A/R avec T° moyenne de PC

Je ne pense pas avoir confondu quoi que ce soit; il s'agit bien du deltaT entre les deux températures moyennes...

Bonsoir à tous,

bécamel, j'ai lu avec grande attention tes explications. Toutefois, effectivement, comme le souligne bardal, j'aurais besoin d'une puissance de l'ordre de 30-35W/m², ce qui divise par trois le gain que tu démontres très clairement.

Si je résume de façon très simpliste votre vision à tous les deux :
- bécamel tu es plutôt en faveur d'un pas de 10 cm (voire moins - mais 10 cm c'est déjà rapproché), qui permet d'envisager une température de départ plus basse (impact d'environ 1°C en RT2012), donc un COP amélioré, ainsi qu'une meilleure réactivité du PC et in-fine un confort légèrement amélioré,

- bardal, tu défends plutôt l'idée d'un pas de 20 cm, en mettant en avant la faible différence entre les deux solutions et le fait qu'en RT 2012 cela suffit.

Ca constitue vraiment une bonne base de réflexion - je ne pensais pas mettre le doigt sur autant de problématiques en ouvrant le sujet - mais j'avoue que le choix est compliqué car vos arguments à tous les deux se tiennent... !



En ce qui concerne le dimensionnement, en faisant à priori le choix d'installer une VMC double flux, je vais avoir un besoin de puissance compris entre 5,5 et 6KW par -7°C. Par soucis de place et de praticité, je pars absolument sur une PAC duo ECS. A ce sujet, j'en reviens sur les différents choix possibles :

- PAC Mitsubishi Ecodan Hydrobox Duo : je trouve cette PAC excellente quant à ses performances. Par contre, elle existe soit en mode chauffage seul, soit en mode réversible. Je crains que le mode réversible ne soit pas accepté dans le cadre de la RT2012 et donc entraîne une non conformité. Savez-vous ce qu'il en est ? En 8KW elle développe 7KW à -7°C. 5900 € TTC.

- PAC Panasonic Aquarea 9KW développant 5,9KW à -7°C => j'ai peur que ce soit un petit peu juste, même si la solution extrême (-7°C, pas d'apports thermiques autres...) ne doit pas se poser beaucoup de jours par an. Mais il y a l'ECS à assuerer... Peut se débloquer pour devenir réversible. Qu'en pensez-vous ? 5300 € TTC.

- PAC Atlantic Extensa Duo AI 10KW, développant 7,4KW à -7°C (la version 7,5KW est trop juste à -7°C avec 5,2KW). Peut se débloquer pour devenir réversible. 7 700 € TTC (sacrée différence de prix..)

L'idéal serait ainsi la Mitsu Ecodan mais j'ai peur de la non conformité RT 2012 ?

On avance on avance ! Merci pour votre aide

Deja y'a un truc : T° moyenne tube 35 OU 40 ca donne quoi en A/R ? c'est tres tres haut pour moi

J’ai donné plusieurs exemples de flux thermique de 20 W/m2 à 97 W/m2 pour montrer l’impact que pouvez avoir le pas sur le COP.(entre 0.3 point et 0.9 point)

Les courbes du COSTIC montrent à 20W/m2 1.8 degrés de moins avec des T°C < à 30°C, à 40 W/m2 2.3 degrés de moins avec des T°C < à 34°C, et 5°C de moins pour un flux > à 90 W/m2 (ou extrait du CSTC)

Lorsque l’on calcule les déperditions et la puissance de la PAC on prend toujours une marge de 20%, (erreurs, relance et surpuissance nécessaire pour une duo.)

Si tu as 6kW de déperditions il faut une PAC au moins à 7.2 kW à la T°C de base ou un appoint extérieur.
De toute façon, il te faudra passer par un BE pour la conformité qui confirmera tes calculs : 6 kW pour un UBat de 0.42 me paraissent bien optimiste.

Pour le pas, tout a été dit : les pros renforcent près des murs extérieurs (5 ou 10) ensuite 10 ou 15 et généralement 20 dans les chambres.
A toi de faire la balance entre les avantages et les inconvénients.
Si tu as 5 minutes
http://www.innovert.eu/la-tres-basse-temperature/

Pour la marque de PAC, je n’ai pas d’a priori, si la MITSU ne peut se débloquer, la réversible ne passera pas.

bardal a écrit:

[...]

Je terminerais bien en expliquant que ma PAC a tourné depuis hier (T oscillant entre -6 et -11°C) avec un COP sur 24 h de 4,4,  bien qu'elle ait près de 20 ans d'âge... Mais je sais que ce n'est guère applicable à la situation des intervenants de ce forum, et je m'abstiendrai donc de jouer les fier-à-bras.

Ha ba si ça m'intéresse carrément. Sur le papier c'est bien supérieur à toutes les PAC actuelles alors ça m'étonne de lire ça.
Et ton COP est de combien en intersaison ?

john8854 a écrit:

bardal a écrit:

[...]

Je terminerais bien en expliquant que ma PAC a tourné depuis hier (T oscillant entre -6 et -11°C) avec un COP sur 24 h de 4,4,  bien qu'elle ait près de 20 ans d'âge... Mais je sais que ce n'est guère applicable à la situation des intervenants de ce forum, et je m'abstiendrai donc de jouer les fier-à-bras.

Ha ba si ça m'intéresse carrément. Sur le papier c'est bien supérieur à toutes les PAC actuelles alors ça m'étonne de lire ça.
Et ton COP est de combien en intersaison ?

Comme tu l'as peut-être compris, cette réflexion était surtout un clin d'œil (si on n'explique pas tout, il est facile de se trouver des qualités miraculeuses); ma pac est en fait une pac eau-eau qui fonctionne sur un puits, et ses performances n'ont rien d'exceptionnel. 

La température de l'eau du forage ne variant pratiquement pas, le COP varie lui aussi très peu dans l'année... encore faut-il savoir ce que l'on appelle COP, car la consommation de la pompe de forage vient dégrader le COP réel de la pac.

Mais tout cela n'est pas comparable à vos pac et vos situations. C'était surtout pour faire remarquer qu'il faut être très vigilant quand on compare deux situations et deux résultats; il est très facile de brouiller les chiffres si on ne prend pas en compte certains facteurs, ou si l'on en modifie d'autres, et que l'on n'explique pas tout. En l'occurrence, les tout derniers chiffres donnés par bécamel après rectification sont très proches de ceux que je donnais ( 1,8°C contre 1,66°C).

Je me suis douté qu'il y avait une entourloupe mais je n'avais pas vu laquelle.

J'ai retrouvé sensiblement les mêmes valeurs que vous 2 sur un site dédié au carrelage. 2°C à 30W/m² et 4°C à 50W/m².

Pour les PAC proposées par eudom, je dirais que les 3 sont de bonnes marques avec une préférence pour Mitsu mais ça reste très subjectif.
J'éviterais simplement la solution avec un ballon ( thermo ? ) à part pour des raisons d'encombrement et pour limiter les percements sur l'extérieur.

Sur le site du lien donné par Bécamel, on retrouve, en plus de l'avantage d'un pas faible( ou étalé selon les endroits du PC), une idée que j'avais donné sur le forum et qui date des année 90 (début de la généralisation des PC) : le film réfléchissant sous la dalle; je citais les couvertures de survie qui sont d'un prix défiant toute concurrence dans le genre; à mettre à la place du polyane en "scotchant" les entre elles, ou sous le polyane.

Bonsoir à tous,

Voici ci-dessous un premier jet de mes plans de calepinage.

Rez-de-jardin :


Rez-de-chaussée :


Etage sous combles :


Je suis parti - à ce stade - sur un pas de 5 cm pièce de vie et de 10 cm ailleurs.

Qu'en pensez-vous ?

Merci!

Ouh la la.... Près de trois km de tuyaux, 7 circuits dans une pièce de vie de 35 m2, , 2 circuits dans chaque chambre, un réseau dans la cave... Manifestement, il y a des choses à revoir...

Pour ta gouverne, dans ma maison datant de 1979, ayant une bonne isolation pour l'époque (mais qui serait considérée comme médiocre aujourd'hui), avec un système considéré comme la Rolls à cette époque (Multibéton), j'ai trois circuits dans mon séjour de 50 m2 (20 cm au milieu et jusqu'à 10 cm devant les baies vitrées... je n'ai jamais, jamais (même pendant l'hiver 85 où la température est resté en dessous de -20°C pendant 15 jours) ni ressenti du froid ni ressenti une quelconque température forte du plancher... Alors, dans ta maison très isolée...

Je ne sais pas quel est ton objectif exact, mais:

- avec ce pas, tu ne réussiras pas même à poser ton tuyau (courbes trop faibles pour ce diamètre)
- tu auras des difficultés importantes à équilibrer les débits et les températures
- tu obtiendras des températures inadaptées pour les diverses pièces, t'amenant à réduire très fortement le débit dans certains circuits
- la puissance du circulateur (ou plutôt des circulateurs) sera inutilement augmentée
- je ne compte même pas la difficulté à couler la chape...

Accessoirement, on ne chauffe pas une cave, ni un cellier; on chauffe plutôt moins des chambres, et une cuisine (apport de calories "gratuites"), et tout lieu où on a une activité physique; par contre, on chauffe plus une SdB (pour des raisons évidentes) et un dressing (où on se trouve souvent en petite tenue).

Bref, je pense que tu es partie sur un paradigme très faussé... Mais...

Merci bardal pour ton retour.
C'est un premier jet, la version finale sera surement très différente. C'est vrai que 1,7 km de tuyau ça fait beaucoup.

Mon objectif est de trouver un bon compromis entre facilité/temps de pose et économie d'énergie induite par une température de départ la plus basse possible. Clairement, là c'est déséquilibré, je suis d'accord.

La cave n'en est pas vraiment une, c'est une pièce qui fait partie du volume chauffé (certes aveugle) à la destination encore incertaine!

Par ailleurs, au niveau de la RT 2012, je crois qu'il faut au moins 2 zones quand on a plus de 100 m²... Dans mon cas, comment cela peut-il se matérialiser ? Ca ne m'arrange pas vraiment, une unique zone régulée par la loi d'eau m'irait bien...

Tu va finir dans un asile avec tout tes tuyaux

versus42 a écrit:

Tu va finir dans un asile avec tout tes tuyaux ?

Deja si tu mets ballon et chaudiere et systeme ds la buanderie tu peux ne pas chauffer au sol

les couloirs idem la vmc fait le job et les raccordements suffisent

si cave fait cellier idem

dressing tu a desseré il faut le contraire on y va nu pieds a poil

sdb prevois un SS prog a eau prise avant V3V

travailles partout en 10 en escargot ce sera plus facile , un seul circuit ds les chambres

ton sejour c'est 36M2 ???? j'ai 5 circuits en piece de vie pour 83M2

eudom a écrit:

Je suis parti - à ce stade - sur un pas de 5 cm pièce de vie et de 10 cm ailleurs.

Qu'en pensez-vous ?

Merci!

Je te soupçonne de vouloir déclencher une crise cardiaque chez "l'épaisseur du trait de crayon"
Là, beaucoup de paramètres à revoir:
2000 mètres environ pour 193 m2 et 608 m3 c'est beaucoup trop: 1400 mètres seraient largement suffisant.
12 ou 13 réseaux > à 100 mètres: à revoir.
Certes il faut essayer de passer avec un pas réduit pour les multiples raisons déjà évoquées mais il ne faut pas tomber dans l'excès en négligeant les pertes de charges et le RSI entre autre.
Une petite question: comment as-tu obtenu 13932 kWh annuel?
Une autre hypothèse: le plafond chauffant serait peut être à voir

C'est qoui RSI ?

Retour sur investissement.
Avec les longueurs qu'il prévoit (2000 mètres environ + un total de 20 piquages + les raccords + les agraffes) nous sommes loin des 800€ supplémentaires / à un pas de 20.

@bécamel :
Oui, c'est trop, il faut que je reprenne le calepinage.
Actuellement je suis à 1,7 km de tuyaux. Multicouche à 0,55€/ml. Ca fait environ 1 000 €de tuyaux. Les collecteurs coûtent entre 150 euros (7 sorties) et 200 euros (10 circuits). Les agrafes, 18€ les 1000 !


J'avais lu sur le site d'Hervé Silvé que c'était OK jusque 120 m en 16mm, mais je vais essayer de réduire autour de 90-100 alors.

La consommation de chauffage annuelle, je l'ai calculée comme ça :
Conso = Température cible [21,5°C] * G [0,36 / incluant VMC & infiltrations air] * Volume [607 m3] * 2675 [DJU estimés vers chez moi] / 1000

J'obtiens ainsi, avec une cible à 21,5°C et la VMC double flux "pas chère", une consommation annuelle de 12 589. Soit entre 4000 et 5000 kWh d'électricité par an selon le COP.

Le calcul te paraît faux ?

@alain : retour sur investissement ! ROE/ROI en anglais

Becamel je suis d'accord , le mieux etant l'ennemi du bien !

un pas de dix est bien suffisant , 5 n'a aucun interet a mon sens , meme sans compter RSI , rien qu'en fonctionnement ca va etre une usine a regler , deja qu'il parle de regler en loi d'eau, ca sera tres compliqué , d'autant que faire tourner qques circul en plus .........

Un pas de 5 cm pour 193 m2, c'est plus de 3 km de tuyaux, pas deux... Et pourquoi arrêter à 10 cm ? Le fameux raisonnement d'économies peut continuer en passant à 5 cm, en doublant encore le bénéfice...

Ce n'est pas la crise cardiaque qui me menace, mais un autre type de crise... moins grave.

Je pense que tu sais pourquoi , le sujet allant ds le sens de tes arguments

eudom a écrit:

La consommation de chauffage annuelle, je l'ai calculée comme ça :
Conso = Température cible [21,5°C] * G [0,36 / incluant VMC & infiltrations air] * Volume [607 m3] * 2675 [DJU estimés vers chez moi] / 1000

J'obtiens ainsi, avec une cible à 21,5°C et la VMC double flux "pas chère", une consommation annuelle de 12 589. Soit entre 4000 et 5000 kWh d'électricité par an selon le COP.

Le calcul te paraît faux ?

Calcul de la puissance pour couvrir les déperditions des différentes parois sans les déperditions de ventilation
G x V X (Ta-Tb) / 1000 en kW
0.31x607 x (21.5-(-7) / 1000 = 5.36 kW
Consommation annuelle
24 (24 heures) X G (coef volumique) X V (volume) X DJU (degrés jour unifiés) X i (coef réducteur d’intermittence + apports) / 1000 X rg (rendement global de l’installation)
24 x 0.31 x 607 x 2675 x 0.7 (au moins 30%) /1000 x 0.95 (par sécurité) = 8901 kWh
Déperditions ventilation avec un taux de renouvellement de 0.29 pour une VMC double flux.
0.34 X 0.29 X 607 x (21.5-(-7) /1000 = 1,706kW
Déperditions totales : 5.36 + 1.71 = 7.07 kW
Ubat = 187 / 441= 0.42 W/m2.°C

Cela fait 11700 kWh de déperditions totales avec les déperditions de ventilations, donc très proche de tes 12600 kWh.

eudom a écrit:

@alain : retour sur investissement ! ROE/ROI en anglais

Yes, l’on va dire que tes 800€ de surcoût si un pas moyen de 10 en 13x16) seront amortis en 10 ans (et pas en en plus de 50 ans ) si tarif de départ du kWh = 0.15 et augmentation annuelle du kWh de 3% /an avec 2.3°C de T°C moyenne en moins dans le PC (0.42 point de COP en plus) flux 30W/m2 , si kWh stable à 0.15 c’est 11 ans.

bécamel a écrit:

Déperditions ventilation avec un taux de renouvellement de 0.29 pour une VMC double flux.
0.34 X 0.29 X 607 x (21.5-(-7) /1000 = 1,706kW

Pour moi, ce calcul est celui qui s'applique dans le cas d'une VMC simple flux! Non ? C'est exactement ce que je trouvais dans ce cas (j'avais juste pris 30% de renouvellement au lieu de 29%). Cela correspond à 61,9 W/°C rien que pour le poste VMC simple flux.

Dans le cas d'une VMC double flux, le moteur thermique RT2012 me donne une perte de 6,9 W/°C avec une VMC Aldes @87% de rendement. (je ne sais pas - encore - comment calculer cela moi même).

Dans le cas d'une simple flux je suis ainsi à 7,5 KW à -7°C (un peu plus que toi mais c'est cohérent car tu n'as pas intégré dans ton calculs les 12W/°C de déperditions liées aux infiltrations d'air).
Par contre en simple flux je trouve plus de conso que toi : 15 000 kWh... c'est peut-être du à ma formule ?

Dans le cas de la double flux je suis à 6,25kW à -7°C pour une conso de 12 600 kWh (toujours calculée selon ma formule).

(ces calculs sont avec une température cible de 21,5°C - ils diffèrent ainsi un peu des précédents calculs que j'ai pu donner sur le post car j'étais successivement à 23°C au début puis à 20°C... )

bécamel a écrit:

Yes, l’on va dire que tes 800€ de surcoût si un pas moyen de 10 en 13x16) seront amortis en 10 ans (et pas en en plus de 50 ans ) si tarif de départ du kWh = 0.15 et augmentation annuelle du kWh de 3% /an avec 2.3°C de T°C moyenne en moins dans le PC (0.42 point de COP en plus) flux 30W/m2 , si kWh stable à 0.15 c’est 11 ans.

Je suis étonné du 800€ de surcoût. Avec mon calepinage foiré actuel, 1,7 km de tuyaux, je suis à 935€ de tuyaux, environ 600€ de collecteurs, quelques (dizaines) de raccords, du scotch, des agrafes... je suis à 2000€ à tout casser, plus peut-être quelques dizaines de mètres en multicouche grosse section pour les nourrices (ça chiffre vite ces bestioles là).

Avec un réseau ""standard"" de 1 km, ça me ferait un gain de 385€ sur les tuyaux et peut-être 100€ sur les collecteurs (il m'en faudra toujours 3, 1 par niveau...). Cela paraît donc encore plus favorable : on a donc plus un retour sur investissement de l'ordre de 5-6 ans!

C'est plus sur ton instal trop lourde que le delta prix

ALAIN47300 a écrit:

C'est plus sur ton instal trop lourde que le delta prix

oui bien sûr, mon premier jet est cata je vais essayer de faire mieux!

Gardes 10 ca suffit et regardes mon post ou je mets le reste des defauts a mon sens

ALAIN47300 a écrit:

Gardes 10 ca suffit et regardes mon post ou je mets le reste des defauts a mon sens

oui j'ai bien noté tes conseils, merci!

c'est pas évident quand on part de zéro, mais ça me semble déjà plus clair! après entre ça et le faire il y a encore un pas (c'est le cas de le dire !), même si je pense que ce n'est pas le poste le plus compliqué à réaliser une fois que tout a été réfléchi avant...

Ben oui on dit "un travail bien commandé est deja moitié fait"

ds ton cas le commandement sera ton plan de pose donc fais le bien et tu verras t'aura plus qu'a exécuter ensuite

Ta raison: grosse boulette dans le calcul double flux

eudom a écrit:

bécamel a écrit:

Déperditions ventilation avec un taux de renouvellement de 0.29 pour une VMC double flux.
0.34 X 0.29 X 607 x (21.5-(-7) /1000 = 1,706kW

Pour moi, ce calcul est celui qui s'applique dans le cas d'une VMC simple flux! Non ? C'est exactement ce que je trouvais dans ce cas (j'avais juste pris 30% de renouvellement au lieu de 29%). Cela correspond à 61,9 W/°C rien que pour le poste VMC simple flux.

Le taux de renouvellement est bon par contre la T°C de l'air neuf (réchauffé) n'est pas de -7°C mais plus proche de 10°C ou même plus suivant les performances de la double flux.
Les taux pris habituellement:
VMC thermo 0.15
VMC double flux 0.29
VMC hygro 0.4
VMC classique 0.70

eudom a écrit:

Je suis étonné du 800€ de surcoût. Avec mon calepinage foiré actuel, 1,7 km de tuyaux, je suis à 935€ de tuyaux, environ 600€ de collecteurs, quelques (dizaines) de raccords, du scotch, des agrafes... je suis à 2000€ à tout casser, plus peut-être quelques dizaines de mètres en multicouche grosse section pour les nourrices (ça chiffre vite ces bestioles là).

800€ environ en prix public pour 1000 mètres supplémentaires PE, collecteur,raccords agraffes (chaque 30 à 40 cm).
Le calepinage que tu as donné dépasse les 2000 mètres où alors je n'ai pas bonne vue

bécamel a écrit:

Le taux de renouvellement est bon par contre la T°C de l'air neuf (réchauffé) n'est pas de -7°C mais plus proche de 10°C ou même plus suivant les performances de la double flux.
Les taux pris habituellement:
VMC thermo 0.15
VMC double flux 0.29
VMC hygro 0.4
VMC classique 0.70

ok ! donc pour retrouver le bon chiffre du moteur de calcul RT, avec ta formule, cela correspond à une température de l'air insufflé de 18°C, ce qui ne me semble pas incohérent avec un rendement à 87% (87% de 21,5°C fait 18,7 ; le moteur RT doit considérer une petite marge supplémentaire) ni avec ce que je crois avoir lu à gauche ou à droite sur les VMC DF à fort rendement.

bécamel a écrit:

800€ environ en prix public pour 1000 mètres supplémentaires PE, collecteur,raccords agraffes (chaque 30 à 40 cm).
Le calepinage que tu as donné dépasse les 2000 mètres où alors je n'ai pas bonne vue

J'ai (j'avais) très précisément 1702 mètres de tuyaux !!

Bon, en parallèle de mon "petit" calepinage à reprendre, j'avance difficilement sur le choix de la PAC. Surtout qu'avec la RT2012 il me faut 2 zones... d'une puissance de l'ordre de 7,5KW à -7°C (6,25KW majoré de 20%)... compatible RT 2012 ... et débrayable en froid...
La Panasonic Mitsubishi Ecodan semble parfaite à tous les niveaux... sauf sur le débrayage (version chauffage seul ou version réversible, qui risque de bloquer à la RT)...  

eudom a écrit:

J'ai (j'avais) très précisément 1702 mètres de tuyaux !!

Non 2075 mètres sur le calepinage que tu as mis! + La surface A4 que l'on ne peut lire, donc un pas moyen de 10-11.

eudom a écrit:

La Panasonic Ecodan semble parfaite à tous les niveaux...

Tu veux dire la Mitsubishi Ecodan

bécamel a écrit:

Non  2075 mètres sur le calepinage que tu as mis! + La surface A4 que l'on ne peut lire, donc un pas moyen de 10-11.

Je m'incline...! 2130 mètres effectivement. 

Citation:

Tu veux dire la Mitsubishi Ecodan 

oui... bien sûr! 
Je progresse sur la PAC... la Hitachi Yutaki S Combi 7,5KW me plaît. Elle développe 6,4KW à -7°C. 
Je ne "surdimensionne" que de 3% à 21,5° mais elle a une résistance 2,7KW pour l'ECS et 3KW pour le chauffage ; de quoi parer à l'essentiel pour les quelques heures par an où il fait si froid...
Sinon c'est la 11KW@10,6KW à -7°C, mais là je surdimensionne de 70%... et le surcoût est sensible (1000€)

Tu valides ?

Bonsoir,

Ci-dessous la v2 de mon calepinage.
1300 m de tuyaux.

Pas de 10 cm (proche baies + sdb/dressing) et 15 ailleurs (sauf "Cave" SS à 20).

Il y a quelques bricoles à améliorer (tuyaux qui se croisent sur le plan à la sortie du collecteur...)

C'est mieux?

Merci! 

edit: j'hésite à passer en 15 ou en 20 dans les chambres/salle jeux du rez-de-jardin.

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir un troisième front, en sus du dimensionnement PAC et du calepinage : la section des tuyaux desservant les collecteurs. La sortie de la PAC est d'1 pouce. J'hésite entre installer un multicouche 32x26 ou un 26x20, avec une préférence pour le premier.

C'est OK ?

Merci

eudom a écrit:

Je progresse sur la PAC... la Hitachi Yutaki S Combi 7,5KW me plaît. Elle développe 6,4KW à -7°C. 
Je ne "surdimensionne" que de 3% à 21,5° mais elle a une résistance 2,7KW pour l'ECS et 3KW pour le chauffage ; de quoi parer à l'essentiel pour les quelques heures par an où il fait si froid...
Sinon c'est la 11KW@10,6KW à -7°C, mais là je surdimensionne de 70%... et le surcoût est sensible (1000€)

Tu valides ?

Seules les certifications sont à prendre en compte: 5.8 kW à -7°C pour 35/30 en conditions labo
http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/1363e[...]yutaki_s_mini_rev_2.pdf
Il faut savoir que les conditions in situ ne sont pas aussi favorables surtout si tu es en zone humide.
Quelques règles pour une inverter:
- Plus le couple de T°C (sortie-entrée PAC) est bas meilleur est le rendement,(bon: tu savais déjà )
- Plus le couple sortie-entrée PAC est bas, plus il faut augmenter le ratio de dimensionnement pour atteindre l'optimum: mini 100% et plutôt 120% (sans compter les appoints)
-Toutefois (toujours la même rengaine ), la T°C de production impacte plus fortement la performance saisonnière (COPA) que le ratio de dimensionnement.
- Il faut aussi majorer la puissance avec une DUO!

Conclusion:
- Passer le plus bas possible en T°C.
- Avoir 120% des déperditions mini sans compter les appoints.

Pour le choix de la marque: que tu prennes une Hitachi, une Atlantic ou une Mitsu: seul le prix (à performance similaire doit te guider)
Il faut être très prudent sur les conseils de telle ou telle marque par les différents "foromeurs" : conseils souvent partiaux de personnes qui n'ont l'expérience que de leur PAC.

eudom a écrit:

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir un troisième front, en sus du dimensionnement PAC et du calepinage : la section des tuyaux desservant les collecteurs. La sortie de la PAC est d'1 pouce. J'hésite entre installer un multicouche 32x26 ou un 26x20, avec une préférence pour le premier.

C'est OK ?

Merci

Tu as donné la réponse:32X26

Merci bécamel!
Le pire, c'est que je suis allé voir certita pour ces PAC, mais je n'ai pas tilté...
Pas le choix, donc, il faut que je parte sur la 11KW, certifiée à 9,70KW (vs 10,6KW fabricant...), à 6 600 EUR, bien que le COP soit légèrement moins bon... http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_41[...]_ndeg1378_rev2_rkt1.pdf

Du coup la sortie est en 1 pouce 1/4, mais je sortirai quand même en 32x26

J'ai quand même peur que ce soit beaucoup... parce qu'elle va tourner quasi toute l'année entre 30% et 50% de sa puissance nominale! :(

eudom a écrit:

J'ai quand même peur que ce soit beaucoup... parce qu'elle va tourner quasi toute l'année entre 30% et 50% de sa puissance nominale! :(

Alors je vais te rassurer , il faut se méfier des idées reçus
Un fonctionnement à charge partielle est plus performant qu'un fonctionnement à pleine charge.
Le PLF (performance normalisée)
PLF = COP à charge partielle / COP à pleine charge.


L'explication est simple: à charge partielle, la PAC inverter fonctionne au ralenti avec un échangeur sur-dimensionné.
Il suffit de respecter certains paramètres pour ne pas tomber dans les court-cycles.

Volume BT = (Puissance PAC X Temps de fonctionnement mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation)- contenance réseau.

Volume BT en litres
Contenance réseau en litres
Puissance PAC en kW
Temps de fonctionnement en secondes
ρ masse volumique de l'eau = 1000 g/litre
Cp capacité thermique de l'eau = 4.18 KJ/Kg.°C à 25°C
Différentiel de régulation en °C

Un exemple:

Tu n'as pas de BT donc V=0
En 13x16 tu as un volume de 173 litres pour 1300 mètres de PE
Une puissance de 11 kW à 7°C
Une modulation mini (à partir de laquelle la PAC règule en Tout ou rien donc zone de court-cycle) de 20%
Un différentiel de régulation de 2°C (T°C sortie PAC-T°C entrée PAC):cas souvent rencontré avec les PCTBT.
On va estimer qu'à partir de 10 minutes de fonctionnement nous sommes hors zone de court-cycles.
0 = (11 x 20% x 653 (10 minutes) x 1000 / 1000 x 4.18 x 2) - 172

Certaines PAC modulent jusqu'à 15% d'autres se limitent à 35-40%.
Si 35% il te faudra un BT de 130 litres environ.

Comment est la prod ecs , s'il te faut un BT autant prendre UN BTE

ALAIN47300 a écrit:

Comment est la prod ecs , s'il te faut un BT autant prendre UN BTE

Ne pas confondre BT (ballon tampon) qui joue le rôle de tampon dans le circuit comme son nom l'indique est BE (ballon d'ECS) qui sert à produire uniquement l'ECS.
eudom veut une duo PAC avec ballon d'eau chaude sanitaire inclus dans le groupe intérieur, ou pas d'ailleurs car dans certain situation (souvent pour une question de bruit, de distance ou de pertes thermiques) le ballon d'ECS est séparé

La aussi j'eviterais le BT inclus , je prefere avoir tout en séparé , qd tu dois changer tu sais pourquoi
je privilegirais une pac normale (moins chere) et un ballon tampon echangeur pour ecs

d'ailleurs c'est pttre ca que tu a critiqué sur mon sujet