Isolation combles R=10 suffisant ?

Hello, je suis loin d'être spécialiste mais autant R=10 pour les combles c'est vraiment bien, autant R=3.15 pour les murs   c'est bien faiblard!!...
Je pense qu'en termes de confort, il vaut mieux diminuer le R des combles et augmenter celui des murs!
Ou juste augmenter celui des murs bien sûr.

Bonjour,

les bbs a écrit:

...
plus le R est grand, mieux c'est (ai-je compris ??)

Oui

Combles :

Citation:

donc 10 c'est bien ou peut-on l'améliorer ?

c'est bien, c'est même beaucoup... aucun intérêt à "améliorer"


Murs :

Citation:

R=3,15 ? (non indiqué), même question est-ce bien ou peut-on l'améliorer ?

c'est peu, trop peu...
et cela explique le "R+++" en toiture :

le calcul se fait sur le global de la construction  certains cst font l'épicier : j'en enlève 2cm ici et j'en ajoute 3 là...
(et l'iso soufflé est moins cher que l'iso mural -toujours sur le global-...)...

mais chuuuut , il faut réagir...comme ils vous voient : un client qui n'y connait rien ...et demander qu'ils augmentent le R mur en diminuant d'autant le R toiture

Oui, pareil !
Pas étonnant que ce soit prévu comme ça, parce que c'est facile et pas trop cher de mettre beaucoup d'isolant soufflé en combles, alors que ça peut être plus compliqué d'augmenter le R en murs. Et le logiciel allume du vert quand même, parce que le surplus quelque part compense les manques ailleurs.

Alors que c'est quand même plus cohérent d'avoir une isolation homogène, même si c'est ok d'en mettre plus en haut que par cotés.

Merci beaucoup pour vos réponses (et en plus super rapides) )
Heureusement ce site est là pour aider les super novices comme nous ! Et comprendre comment tout cela est utilisé par les constructeurs...
Donc pour vous, pour avoir une homogénéité de l'isolation, il faudrait quel R pour les combles et pour les murs ?

PS : Je suis en train de regarder toutes les lignes du détail des prestations, j'aurais sûrement plein d'autres questions...

Au pif, là c'est pas mal en comble, il pourrait être acceptable de descendre à 8, mais ça va chiffrer des clopinettes en moins.

En murs, il ne faudrait pas trop descendre en dessous de 5.

Le problème est que les constructeurs se foutent de votre confort et de vos économies futures : ils ajustent au minimum légal du RT 2012. Alors qu'en faisant mieux, c'est pour toute la vie que c'est "mieux". Alors tant que le CCMI n'est pas signé, vous pouvez négocier. Demandez à voir l'étude thermique, pour vérifier que ce n'est pas calculé "au plus juste", mais avec une marge confortable.

Donc passer en GR32 de 160mm ? ou quelle autre solution (que les constructeurs maitrisent ) ?

Bonjour 
Tout est dit ou presque ! 
Restez avec 10 en toiture et montez à 5 en murs 
Les recommandations actuelles : de l'ordre de 5 en sols, autant en murs et 10 en toiture mais certains petits pas malins "trichent" sur les équipements pour faire passer l'étude thermique au détriment de l'utilisateur final 

Bonjour

pour le constructeur ça coûte moins cher de mettre en laine soufflée R = 10
dans les combles et 100 mm dans les murs en R = 3,15 que de mettre
140 ou 160 mm (R = 4,35 ou 5 ) dans les murs et R = 8 par exemple en comble

Près de Bordeaux 140 ou 160 mm en lambda 0,032 c'est déja correct pour les murs.

Cdt

Merci pour vos réponses à tous.

Auriez-vous un ordre de grandeur du surcoût ?

Bonjour,

Le surcout risque d'être important au niveau des tapées de menuiseries.
Hier j'ai refait l'étude thermique pour mon frère.
Maison de 83 m2 habitables.
Gr32 de 120 au murs avec système optima.
R=10 en toiture.

Avec 1 pac, un ballon thermo et un sèche serviette elec ça passe tout juste dans la rt.
Aux résultats on s'aperçoit que la production d'eau chaude est plus energivore que le chauffage. Besoin de chauffage environ 4 kw

Merci.
Ce serait plutôt 1.000€/5.000€/10.000€ voire plus ? Je n'ai aucune notion de ce que ça peut engendrer comme frais supplémentaires sachant que nous aurons une surface d'environ 170m2.

On réfléchit aussi sur le chauffage. Ca fera l'objet d'une question ultérieure dans la section chauffage.

Bonjour.

Entre les épaisseurs d'isolant et les tapées tu devrait être pas loin des 10000 euros

Ah oui quand même ! On va réfléchir...

Mais non, tant que le CCMI n'est pas signé, c'est gratuit !

Ou du moins c'est inversement proportionnel à ta capacité de négociation d'une part, et au désir du constructeur de t'avoir comme client.

Tu dis que la proposition est pas mal, mais tu trouves l'isolation un peu juste, et tu demandes de faire une proposition avec une isolation bien meilleure. Et tu demandes à voir l'étude thermique au passage...

Merci pour cette astuce commerciale ;)

Et comme tu vas être un client de CCMI super-affûté, tu ne signeras le contrat qu'une fois tout négocié et bien TOUT ÉCRIT, tout tout tout dans les moindres détails : taille et modèles de carrelages, divers revêtements, peintures, sanitaires, robinets, crépis, parquets, nombre de prises, interrupteurs, points lumineux, modèles précis de PAC, poêle, VMC, fenêtre (et vitrage avec leurs Uw et Sw), porte intérieures et extérieures, porte de garage, poignées, tuiles, rives, faîtage, garde-corps, gouttières et descentes, regards, VRD et gaines... TOUT !
Et aucun "ou équivalent" !
Ne pas accepter de "on verra plus tard", car ça sera un choix basique, et celui qui te plait sera avec un avenant (et peut-être un allongement du délai).

La "MAP" ce n'est que pour l'emplacement des prises et autre petits réglages, pas pour le choix des éléments.

Et surtout, conseil n°1, super rentable : adhérer à l'AAMOI ! Moins cher en préventif, et plus sûr car il est possible de faire relire le CCMI avant de le signer.

Merci Manu,

On commence par le gros pavé des gros travaux, après on ira dans les détails ))

On est adhérent à l'AAMOI (grâce à ce site ) depuis la signature du terrain, il y a 3 ans (déjà..) avant même de penser à la construction !!! La cotisation est tellement faible par rapport à la construction qu'on a adhéré à vie, cela peut être utile (sans attendre d'avoir un litige quelconque) et on a pourtant aussi d'autres assurances (juridiques et autres....)
Mais je ne pensais pas qu'ils allaient jusqu'à la relecture du contrat, super ça !

J'ai commencé à lire les documents de l'AAMOI, comme les guides du site FORUMCONSTRUIRE, les récits, mais il y a tellement d'informations de partout que c'est difficile de retenir et de s'organiser pour structurer au mieux les priorités

Il faudrait un guide d'organisation pour les super débutants

Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi je n'ai reçu que les notifications pour les premiers messages et après plus rien.... Je suis obligée d'aller voir sur mes sujets pour vérifier si j'ai reçu des réponses (et cela sur mes différents sujets)

Bonjour,
Je pensais que le ccmi était signé.

C'est pas pareil en terme de prix du coup

Bonjour,

Tu as un R de 3.15 mais est ce que tu fais construire en brique BGV Thermo ou Thermo + ? En général les projets encore en 100 mm on une brique isolante ou du béton cellulaire.

Au sol tu auras quoi comme isolation ? Sur vide-sanitaire ou terre plain ?

Si tu as un plancher intermédiaire en béton il faut aussi les références des planelles.

Demandes l'étude thermique complète la fiche RSET et une sortie logicielle.

Cartman44
Il est indiqué dans la notice :"brique à résistance thermique haute performance"

Au sol, vide sanitaire, plancher RT2012, 12+5 à poutrelles chainage et entrevous PSE à languettes Up 0,27, sans rupteur

Plancher intermédiaire : rectolight+thermolight (portée max 6,50 - 20+4)
Entre le RDC et le 1er étage il y a 53 cm de plenum pour le passage des gaines)

L'étude thermique nous la demanderons du coup à la fin pour négocier un peu plus d'isolation comme indiqué par Manu-d.en-haut

lunik Tant mieux
On regarde tout avant de finaliser (enfin on va essayer !)

Bonjour

humour ON, c'est le week-end...

les bbs a écrit:

Il est indiqué dans la notice :"brique à résistance thermique haute performance"

moui, ce serait étonnant qu'ils écrivent : "brique à résistance thermique de ***** , ou "de très faible performance"

ceci dit, ils pourraient ajouter "si et seulement si elle est posée correctement, sans tartinages pour boucher les trous"

Citation:

Au sol, vide sanitaire, plancher RT2012, 12+5 à poutrelles chainage et entrevous PSE à languettes Up 0,27, sans rupteur

là par contre, sérieux :
il faut exiger les rupteurs, même s'ils ne sont pas ultra performants, vous éviterez que le froid traverse la dalle sur toute la périphérie (le nez de dalle... en contact direct avec le volume habitable).

Citation:

Plancher intermédiaire : rectolight+thermolight (portée max 6,50 - 20+4)

pffffff, et là il y a les rupteurs : c'est bien...
... mais des entrevous polystytrucs isolés : qui ne servent à rien pour le thermique entre 2 niveaux isolés et chauffés  mais qui sont mauvais pour l'iso phonique ... c'est ballot ...
et des entrevous bois, c'est bien aussi

Citation:

Entre le RDC et le 1er étage il y a 53 cm de plenum pour le passage des gaines)

Ahhhh encore une pac-machin-tou-ten-n1 ?
(je n'aime pas les tou-ten-n1 , que ce soit frigo-congel, LL-SL, chauffage-ECS-and-co : si 1 partie est en rad, le reste ne sert plus à rien puisqu'il faudra changer l'ensemble)

vérifiez la HSP sous le plénum , et ses dimensions : parfois il n'est que dans le couloir, parfois il occupe une belle partie des plafonds.

Citation:

L'étude thermique nous la demanderons du coup à la fin pour négocier un peu plus d'isolation

perso, je la demanderais dès le départ : pour partir sur "des bases saines et réalistes"...

parce que, "négocier" pour avoir un minimum correct... 

vous aurez bien assez à négocier pour le reste et les surprises dernière minute.

(là encore, c'est avis perso : je n'aime pas "négocier" , j'aime les choses claires et nettes)


Autre point non négligeable pour le thermique et cie :

les menuiseries et les seuils de baies, portes et PF :
si "seuils béton coulés"  sur la dalle, contre la chape => le froid traverse
(mais je n'ai encore pas vu de rupteurs thermiques à ce niveau chez les cst, ça viendra peut-être un jour... )

Bon week-end à tous.
cdlt.

edit : mess corrigé pour plancher intermédiaire.

Bonjour,

Oui faite préciser la référence de la brique si Thermo+ avec du 1.50 je mettrais 120 mm en isolation intérieure pour éviter de trop perdre et limiter le surcoût des tapées de menuiserie (environ 160 mm).

Up 27 au sol me semble juste up 23 mini avec les rupteurs qui vont bien (faite préciser la marque et la référence de cette solution technique)

Plancher intermédiaire rectosten light je pense pas que est avec du polystyrène. A vérifier.

Moi les systèmes type Nilan ou pkom4 j'aime bien

Cartman44 a écrit:

...
Plancher intermédiaire rectosten light je pense pas que est avec du polystyrène. A vérifier.

'a vérifié :

rectosten light est bien en polystytruc

mais il est prévu rectolight ... et c'est du bois  (je corrige mon mess précédent) 

Citation:

Moi les systèmes type Nilan ou pkom4 j'aime bien

tu ne dois pas être le seul, ça se vend mieux que les ptits pains


Cdlt.

Bonjour,
J'essaye d'utiliser "les citations", mais je n'y arrive pas pour toutes les parties ...

elisa21 

Citation:

Citation:

il faut exiger les rupteurs, même s'ils ne sont pas ultra performants, vous éviterez que le froid traverse la dalle sur toute la périphérie (le nez de dalle... en contact direct avec le volume habitable). 

C'est noté

Citation:

Ahhhh encore une pac-machin-tou-ten-n1 ?

Je ne sais pas, j'ai demandé un détail du plénum

vérifiez la HSP sous le plénum , et ses dimensions : parfois il n'est que dans le couloir, parfois il occupe une belle partie des plafonds.

Pareil, demandé

les menuiseries et les seuils de baies, portes et PF :
si "seuils béton coulés"  sur la dalle, contre la chape => le froid traverse
(mais je n'ai encore pas vu de rupteurs thermiques à ce niveau chez les cst, ça viendra peut-être un jour... )

C'est bien indiqué "seuils maçonnés en béton"....
On a demandé que les seuils du RDC ne dépassent pas (je ne me rappelle plus du terme) pour faciliter le passage des personnes agées.

[pseudo a écrit:

Cartman44[/pseudo]]Oui faite préciser la référence de la brique si Thermo+ avec du 1.50 je mettrais 120 mm en isolation intérieure pour éviter de trop perdre et limiter le surcoût des tapées de menuiserie (environ 160 mm).

Détail demandé

Up 27 au sol me semble juste up 23 mini avec les rupteurs qui vont bien (faite préciser la marque et la référence de cette solution technique)
Pour up 23, il faut donc demander le changement des entrevous ?

Je viens de voir qu'il est indiqué sur la notice descriptive dans la partie électricité :
"Fourniture et pose d'un isolant de sol mousse de polyuréthane de 30 mm (R = 1,20)" (garage uniquement ?)
"Fourniture et pose d'un isolant de sol sur l'ensemble  de la surface habitable, en mousse de polyuréthane de 56mm (R=2,60)"

Bonne journée pluvieuse !

les bbs a écrit:

Bonne journée pluvieuse !

Bin non j'ai soleil moi !

Profitez-en bien ;)

On a soleil 99% de l'année, alors on en donne (un peu) !!

Bonjour à tous,


Cartman44 Denis.93 elisa21 Lichar44 lucienpel lunik Manu-d.en-haut

Nous avons eu un retour hier du constructeur. Suivant vos conseils, nous lui avions demandé de passer en isolation murs en 140mm ou 160 mm ainsi que pour le plancher avec rupteur et up 23. Ils nous ont indiqué qu'il y aurait un faible surcoût (mais au détriment de la surface habitable, donc loin d'être sûr...) mais qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt car la maison étant en RT2012, elle était déjà particulièrement isolée....! Nous avons insisté pour qu'elle soit encore plus isolée.

Nous attendons toujours les spécificités de la brique utilisée.

Bonne journée

les bbs a écrit:

la maison étant en RT2012, elle était déjà particulièrement isolée....!

Ça indique que leur "standard" est particulièrement bas, le RT 2012 étant le minimum légal

Bonjour

<...mais qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt car la maison étant en RT2012, elle était déjà particulièrement isolée....! Nous avons insisté pour qu'elle soit encore plus isolée.>

être au mini de la RT 2012 'c'est le minimum syndical' si on n'a les moyens
de faire un peu mieux dès le départ il ne faut pas s'en priver, car après coup
il vaut mieux oublier.

Cdt

Oui, d'accord avec vous 2.

Nous sommes vraiment déçus des différents constructeurs et autres car à aucun moment, il n'y a des conseils. Ils dessinent même si de grosses erreurs se présentent (évacuations dans le salon, escalier trop court,toit au-dessus du grenier complètement raté,....)
A aucun moment, ils proposent de (bonnes) idées.

Bonjour

merci pour le retour,

+1 avec Manu pour le minimum syndical RT2012

les bbs a écrit:

...Ils nous ont indiqué qu'il y aurait un faible surcoût (mais au détriment de la surface habitable, donc loin d'être sûr...)...

oui, c'est un argument connu pour que les clients abandonnent la demande... connu ET efficace :
 avec iso de 10cm , 8mx12m = 96m² ...
si on ajoute 4cm d'iso sur toute la périphérie, la surface habitable sera de ... 94,4m²
on "perdrait" 1,6m²
de toutes façons, que ce soit une maison de 75m² ou 160m² ... on aura toujours besoin de "10cm de plus pour caser un meuble de cuisine, positionner un escalier confortable , aménager la sdb..." ...

elisa21 a écrit:

si on ajoute 4cm d'iso sur toute la périphérie, la surface habitable sera de ... 94,4m²
on "perdrait" 1,6m²

Toujours leurs arguments commerciaux....

Citation:

de toutes façons, que ce soit une maison de 75m² ou 160m² ... on aura toujours besoin de "10cm de plus pour caser un meuble de cuisine, positionner un escalier confortable , aménager la sdb..." ...

Ca c'est sûr !

les bbs a écrit:

Oui, d'accord avec vous 2.

Nous sommes vraiment déçus des différents constructeurs et autres car à aucun moment, il n'y a des conseils. Ils dessinent même si de grosses erreurs se présentent (évacuations dans le salon, escalier trop court,toit au-dessus du grenier complètement raté,....)
A aucun moment, ils proposent de (bonnes) idées.

C'est pour cela que si le budget est serré il faut mieux partir sur des modèles de maisons éprouvés. Une maison très standard mais qui au moins fonctionne (cellier à côté des pièces d'eaux, longueur de réseaux optimisés...).

Cartman44 a écrit:

C'est pour cela que si le budget est serré il faut mieux partir sur des modèles de maisons éprouvés. Une maison très standard mais qui au moins fonctionne (cellier à côté des pièces d'eaux, longueur de réseaux optimisés...).

On est sur un budget de 300k€ pour 170m2 avec des travaux réservés.
Par rapport à la configuration du terrain qui fait environ 24m de large et 35m de long nous n'avons pas trouvé de plan éprouvé qui comportait :
- cuisine-salon-salle à manger (70m2) côté jardin
- chambre parentale et bureau au rdc  (c'est surtout une pièce en plus qui a l'air de poser soucis)
-cellier+buanderie idéalement ou cellier/buanderie
- 3 chambres à l'étage + accès grenier (pour agrandir plus tard)
On a essayé de respecter au mieux le parcours du soleil.
On a fait pleins de plans avec le garage placé de différentes façon, plusieurs formes de maisons mais à chaque fois, on se retrouvait bloqué car il manquait une pièce ou cela était trop étroit.
Les constructeurs consultés nous ont donné des plans catalogues et si vous ne donnez pas vos idées ils n'en suggèrent pas.
On a aussi posté au niveau du forum "plan", mais on aurait peut-être dû ouvrir plus la question pour peut-être avoir des propositions d'orientations différentes. On est un peu perdus....

les bbs a écrit:

...
Les constructeurs consultés nous ont donné des plans catalogues et si vous ne donnez pas vos idées ils n'en suggèrent pas.

tout est dit : les photocopies sont plus économiques que les heures de brainstorming

elisa21 a écrit:

tout est dit : les photocopies sont plus économiques que les heures de brainstorming

eh, oui:(

Bonjour

les bbs a écrit:
...
Les constructeurs consultés nous ont donné des plans catalogues et si vous ne donnez pas vos idées ils n'en suggèrent pas.


je vous crois sur parole mais j'ai un peu de mal à comprendre que sur la région Bordelaise il n'y ait pas un constructeur digne de ce nom .

<. Ils dessinent même si de grosses erreurs se présentent (évacuations dans le salon, escalier trop court,toit au-dessus du grenier complètement raté,....) >

je serai inquiet pour la suite .....



Cdt

Bonjour,

les bbs a écrit:

Oui, d'accord avec vous 2.

Nous sommes vraiment déçus des différents constructeurs et autres car à aucun moment, il n'y a des conseils. Ils dessinent même si de grosses erreurs se présentent (évacuations dans le salon, escalier trop court,toit au-dessus du grenier complètement raté,....)
A aucun moment, ils proposent de (bonnes) idées.

Hélas oui, l'obligation et le devoir de conseil sont rarement de mises et ceci quelque soit le domaine malheureusement.

On préfère vendre à tout prix et on n'ose pas ou ne sait pas proposer des alternatives au risque de perdre l'affaire peut-être.

Quelques exemples :
- changement de menuiseries chez un voisin qui voulait du coulissant et ne sait pas les nettoyer côté extérieur. Le fabricant aurait dû alerter sur ce point.
- sur une baie avec poignée extérieure côté , impossible de passer la main dans la poignée sans risquer de se coincer les doigts sur le dormant. Bonne idée au départ mais mauvais système.
- installation de fenêtres de toit : "voulez vous la fermeture au haut ou en bas ?" Sauf qu'il y a intérêt à être grand avec la fermeture en haut (poignée de verrouillage et d'aération)

Ce ne sont hélas pas les exemples qui manquent 

Je rajoute mon grain de sel

Pour la laine souffler comble exige et fait noter laine de roche (pas verre) le defassage et plus important donc confort augmebter d'été.

Pour l'augmentation de l'isolation laine de verre mur je suis passer de 120mm a 160mm (recherche optilisation isolation) pour 130M2 habitable augmentation de 640euro donc vu sa superficie sa approchera des 1.000€

le soucis 4cm de plus d'isolation sur les mur te fera perdre en gros 2m2 sur ta surface total (c'est plus cela qui coute chere la perte de 2m2) quabd on regarde cout au m2 habitable

Il restera a voir qu'elle option il propose pour la dalle.

Bonjour,

nilsoun a écrit:

Je rajoute mon grain de sel

Pour la laine souffler comble exige et fait noter laine de roche (pas verre) le defassage et plus important donc confort augmebter d'été.

Vous avez la preuve de ce que vous avancez sur le "defassage" ?

J'ai pu le document technique qui apporte la preuve j'ai vu cela en juin dernier quand j'ai fait mon optimisation isolation.

La laine de roche et plus lourde et demande aussi une plus faible epaisseur pour un R10 450mm vs 460mm pour verre.

sur les Magasin de grande distribution on piurrais facilement retrouver les infos.

De souvenir defassage R10 entre roche ou laine souffler il y avait 3h en gros de difference un poussant a 6h et l'autre 9h.

J'essai de retrouver le document en question

Source venant du site conseil thermique

autant pour moi en souffler 1h de dephasage en difference j'avait retenue les roulot

"Si vous êtes en recherche d’un confort d’été, la laine de roche sera un peu plus performante car plus dense. On la privilégiera donc davantage pour l’isolation des rampants ou des combles perdus, surtout sur un plancher bois. Dans tous les cas, il faudra viser la plus forte épaisseur possible sur ces postes.

Si vous n’êtes pas en recherche d’une optimisation du confort d’été, la laine de verre sera souvent une option moins coûteuse. Pour l’isolation intérieure des murs en briques, la laine de verre se démarque par son prix et son efficacité (moindre épaisseur nécessaire à performance égale). Le confort d’été est ici principalement assuré par le matériau porteur.

Pour l’isolation des maisons à faible inertie où on recherchera un bon confort d’été, la ouate de cellulose ou de la laine de bois offriront de meilleures alternatives."

nilsoun
Merci d’avoir recherché les documents. Pas eu trop le temps de naviguer à fond sur le site pour voir tout ce qui se dit mais j’irai.

Les courbes données sont celles de l’isolant sorti de son contexte (le bâti).

L’influence du déphasage existe bien mais est minime (1°C environ) selon certaines études ramené à l’échelle du bâtiment construit en dur. Cela s’explique par la masse de l’isolant qui n’a rien à voir avec celle des murs. Quelle est la masse de l’isolant par rapport à celle des murs et dalles ? Dans des constructions « légères », certainement que l’influence est différente.

En construction « classique », il faut veiller à avoir une forte résistance thermique de l’isolation, une occultation par des volets des vitrages lors de leur exposition au soleil (1 à 3.5°C) et une ventilation nocturne renforcée pour baisser la température des murs et des dalles (1 à 4.5°C). L’apport des occupants et des équipements est loin d’être négligeable (1 à 3°C) (on évite de faire marcher le four de cuisson et de repasser quand il fait très chaud) tout comme la masse du bâti (1 à 2,5°C). Source étude maintes fois cité ici.

Une forte résistance thermique de l’isolation freine la pénétration de la chaleur mais ne la bloque pas. Ainsi en période de canicule, la chaleur finit pas rentrer au bout d’un certain temps (influence à 1 à 2°C).

C’est d’ailleurs écrit pour certains paramètres entre les lignes dans l’extrait de votre article : laine de roche un peu plus performante (on retrouve le °C), pour l’isolation des maisons à faible inertie… = le bâti est prépondérant en construction courante.

Par ailleurs, quand l’article parle d’épaisseur à la place de résistance thermique… il est permis d’avoir quelques doutes