Avenant de 20000€ car mauvais metré

Tif13 a écrit:

Bonjour
Suite à un devis construction pour hors d'eau, après avoir couler le premier plancher, l'entreprise m'envoie un devis avenant de 20000€ concernant le surplus de marchandise et main d'œuvre non comptabilisé dans le devis.
Que faire pour que le chantier continu?
Merci

Bonjour
Donner un peu plus d'informations :
maitrise d'oeuvre ?
CCMI ?
ou un autre type de contrat, bancal et pas vraiment juridiquement prévu ? et peut être illégal ?
Qui construit ? entreprise de quoi ?  assurée pour quoi ?

ManuTaden a écrit:

Tif13 a écrit:

Bonjour
Suite à un devis construction pour hors d'eau, après avoir couler le premier plancher, l'entreprise m'envoie un devis avenant de 20000€ concernant le surplus de marchandise et main d'œuvre non comptabilisé dans le devis.
Que faire pour que le chantier continu?
Merci

Bonjour
Donner un peu plus d'informations :
maitrise d'oeuvre ?
CCMI ?
ou un autre type de contrat, bancal et pas vraiment juridiquement prévu ? et peut être illégal ?
Qui construit ? entreprise de quoi ?  assurée pour quoi ?

Je suis maître oeuvre(propriétaire), un artisan m'a fait un devis pour une construction en hors d'eau uniquement hors à peine le plancher coulé il m'envoie un avenant qui correspond au surplus de marchandises et main d'œuvre non comptabiliser. En réalité, je pense que tous le chiffrage du devis est faux.

Tif13 a écrit:

ManuTaden a écrit:

Tif13 a écrit:

Bonjour
Suite à un devis construction pour hors d'eau, après avoir couler le premier plancher, l'entreprise m'envoie un devis avenant de 20000€ concernant le surplus de marchandise et main d'œuvre non comptabilisé dans le devis.
Que faire pour que le chantier continu?
Merci

Bonjour
Donner un peu plus d'informations :
maitrise d'oeuvre ?
CCMI ?
ou un autre type de contrat, bancal et pas vraiment juridiquement prévu ? et peut être illégal ?
Qui construit ? entreprise de quoi ?  assurée pour quoi ?

Je suis maître oeuvre(propriétaire), un artisan m'a fait un devis pour une construction en hors d'eau uniquement hors à peine le plancher coulé il m'envoie un avenant qui correspond au surplus de marchandises et main d'œuvre non comptabiliser. En réalité, je pense que tous le chiffrage du devis est faux.

Bonjour
Donc vous êtres le maitre d'ouvrage (MO) -> le propriétaire
et vous faites aussi le maitre d'oeuvre (MOE) -> vérification des devis par rapport au besoin, suivi du chantier ...
Donc c'est au MOE de défendre son "client" MO en refusant cette plus value.
Mais si le devis contient des erreurs manifestes le MOE aurait du les voir ... et s'en étonner.
Un devis a été émis par le maçon, il a été accepté, les travaux doivent continuer dans les conditions fixées sur le devis. Mais si le maçon refuse, vous allez devoir le mettre en demeure de continuer le chantier, et ça risque de se finir devant un juge.
Vous parlez d'erreur de métré, erreur du maçon qui a mal lu les plans ?
ou erreur sur les plans fournis ?
et l'erreur est elle présente sur le devis envoyé ?

Bonjour,
Comme l'a dit ManuTaden, est-ce que le travail réalisé correspond au devis ?
Si oui, est-ce que le devis proposé correspond à la demande initiale ?

Bonjour, pas clair pour moi. Un seul artisan vous fait hors d'eau? Fouilles-fondations-murs-charpente-couverture? Il a chiffré sur quelle base? Le surplus correspond à quels matériaux exactement? 20k€ c'est pas rien.

And a écrit:

Bonjour, pas clair pour moi. Un seul artisan vous fait hors d'eau? Fouilles-fondations-murs-charpente-couverture? Il a chiffré sur quelle base? Le surplus correspond à quels matériaux exactement? 20k€ c'est pas rien.

J'ai fourni les plans de l'architecte, l'étude de sol et l'étude thermique. A partir de là, il m'a établi un devis pour le gros oeuvre. Après acceptation du devis, les travaux commencent puis arrivé au plancher un avenant de 20000e qui correspond au surplus de beton de fondation, surplus parpaings VS et surplus plancher.
Exemple Devis beton fondation il avait prévu 52m3 or il en est passé 63m3.
VS prevu 113m2 ou il a fallut 250m2 et pour le plancher prevu 210m2 ou il fallait 340m2.
J'en conclu que son devis et tout faux depuis le départ.

Tif13 a écrit:

And a écrit:

Bonjour, pas clair pour moi. Un seul artisan vous fait hors d'eau? Fouilles-fondations-murs-charpente-couverture? Il a chiffré sur quelle base? Le surplus correspond à quels matériaux exactement? 20k€ c'est pas rien.

J'ai fourni les plans de l'architecte, l'étude de sol et l'étude thermique. A partir de là, il m'a établi un devis pour le gros oeuvre. Après acceptation du devis, les travaux commencent puis arrivé au plancher un avenant de 20000e qui correspond au surplus de beton de fondation, surplus parpaings VS et surplus plancher.
Exemple Devis beton fondation il avait prévu 52m3 or il en est passé 63m3.
VS prevu 113m2 ou il a fallut 250m2 et pour le plancher prevu 210m2 ou il fallait 340m2.
J'en conclu que son devis et tout faux depuis le départ.

Donc il s'est trompé x1.5-x2? Il vous a expliqué pourquoi? 
L'avenant concerne les matériaux déjà utilisés donc? Car vous dites que vous êtes au stade de plancher et les sommes sont réclamées pour la fondation-VS-dalle. Il aurait dû vous faire signer avant, aujourd'hui vous n'êtes pas obligé de l'accepter. Que les gens plus aguerris me corrigent.

Tif13 a écrit:

And a écrit:

Bonjour, pas clair pour moi. Un seul artisan vous fait hors d'eau? Fouilles-fondations-murs-charpente-couverture? Il a chiffré sur quelle base? Le surplus correspond à quels matériaux exactement? 20k€ c'est pas rien.

J'ai fourni les plans de l'architecte, l'étude de sol et l'étude thermique. A partir de là, il m'a établi un devis pour le gros oeuvre. Après acceptation du devis, les travaux commencent puis arrivé au plancher un avenant de 20000e qui correspond au surplus de beton de fondation, surplus parpaings VS et surplus plancher.
Exemple Devis beton fondation il avait prévu 52m3 or il en est passé 63m3.
VS prevu 113m2 ou il a fallut 250m2 et pour le plancher prevu 210m2 ou il fallait 340m2.
J'en conclu que son devis et tout faux depuis le départ.

il y a deux problèmes qui se mélangent :
- pas de maitre d'oeuvre pour vérifier si les devis reçus correspondent bien à la demande
- erreur du maçon dans son devis. réelle erreur (il avait le droit de fêter son anniversaire la veille du calcul du devis) ou erreur voulue afin d'être le moins cher et d'emporter l'affaire en prévoyant dès le départ l'avenant
Pas simple à dépatouiller

Et par rapport aux autres devis reçus, y avait il une grosse différence ?

question complémentaire, il est bien assuré pour l'ensemble des lots qu'il réalise ?
et que dit la DO sur une entreprise de maçonnerie qui réalise le HE ? et pas le reste ?
même question pour la banque ?


PS : vous avez 340 m2 de plancher ? et il a indiqué 210 m2 sur son devis ?
et vous n'avez rien vu ?
c'est là ou l'absence de maitre d'oeuvre se fait sentir ...

Je pense que ce sont des mètres cubes, et non des mètres carrés, non ?
Mais il n'y a pas le symbole sur le clavier.

Donc 210m3 de béton prévu, 340m3 passés ?
Comment il a pu se planter ainsi ? Je suis une quiche en math mais quand même !
PS : ça fait quand même beaucoup de béton tout ça. 340m3, juste pour le plancher, c'est énorme ! A 7m3 par toupie, ça fait 49 camions qui ont du s'enchainer juste pour le plancher. Les voisins ont dû être contents !
Vous construisez une centrale nucléaire ? Parce que ... ça fait beaucoup de béton (en gros pour une dalle de 200m², ça fait 1.7m d'épaisseur !).

Le plancher c'est bien 340m2

Du coup dans son devis, pourquoi a-t-il mis 210m² si votre plancher en fait 340 ? Et vous n'aviez pas vu ceci avant d'accepter le devis ?

Tif13 a écrit:

Le plancher c'est bien 340m2

Vous n'aviez pas lu le devis reçu ?

Je ne savais pas les mètrés qu'il y avait. C'est seulement apres qu'il m'envoie l'avenant que j'ai vérifié sur place. Le pro c'est lui, moi j'ai porté des plans pour qu'il me fasse la maison. Du coup il veut me faire signer l'avenant mais je ne peux pas accepter cette somme.

La question c'est : qui réalise la maîtrise d'oeuvre ? L'architecte qui a fait les plans ? Un maître d'oeuvre a qui vous avez confié la mission ? Vous même ?

Le maître d'oeuvre s'est la société

Ca me paraît compliqué que le maître d'oeuvre soit également l'artisan qui réalise les travaux. S'ils ont vraiment le contrat de maîtrise d'oeuvre, c'est à mon avis à eux que revenait le devoir de vérifier l'adéquation du devis avec les plans.
Il serait peut-être pas mal de demander à votre assistance juridique de mettre le nez dedans si vous en avez une.

Lundi prochain j'ai rdv avec un avocat pour conseil et quel démarche entamer.

Tif13 a écrit:

Le maître d'oeuvre s'est la société

quelle société ?
une entreprise qui travaille sur le chantier n'a pas le droit d'être aussi le maitre d'oeuvre

Mais si c'est effectivement lui le maitre d'oeuvre, alors il n'a pas le droit de facturer plus que le devis accepté.
Dans ce cas vous lui envoyez un courrier en AR lui indiquant qu'il il y a une erreur et que vous avez reçu un avenant qui ne correspond à une demande de votre part.

et vous lui demandez, en même temps, de poursuivre le chantier, en lui rappelant la date de fin prévue sur le bon de commande.
Il y a bien une date de fin de construction prévue sur le devis signé valant bon de commande ?

Et s'il n'y a pas de maitre d'oeuvre, et que son devis comporte bien la surface de 210 m2 et pas 340 m2, alors là ...
il faudrait qu'un avocat nous sorte la jurisprudence,
mais je dirais bien torts partagés : une erreur du professionnel sur l'offre, mais aussi une erreur de votre part de ne pas avoir été capable de vérifier l'offre reçue.

La société avec qui j'ai conclu le devis est maître d'oeuvre mais quand j'ai parlé au maçon sur le chantier apparemment il était sous traitant.

Au fait ,c'est quoi la dimension de la maison 340 m2 ?il faut peut-être commencer par là

340 m2 c'est 34m x10m

A peu près ça, avec garage et terrasse compris

Bonjour

j'ai peut-être lu un peu vite mais il me semble que cette construction devrait être sous CCMI .

Citation:

un artisan m'a fait un devis pour une construction en hors d'eau

l'artisan est donc la société qui assure la maitrise d'oeuvre... et qui a pris un maçon en sous-traitance...

et c'est cet artisan-société-MOE qui envoie la facture ...

et le maçon exécutant n'est au courant de rien ... gaffe qu'il soit bien assuré en accident du travail

et que le MOE soit bien couvert également re-

(en espérant que vous avez bien eu toutes les attestations d'assurances AVANT signature... si vous ne l'avez pas fait, téléphonez aux assureurs pour vérifier les garanties).

Avant de rencontrer l'avocat , vous pourriez contacter l'AAMOI (pour voir si le contrat peut être requalifié en CCMI).

Bon courage pour la suite.

Cdlt

Sacre histoire et vu les montant évoqué cela risque d'etre complexe à réglé

Vous avez signé quoi avec qui ?
Si vous avez des contrats / devis avec une seule et unique société alors oui ca ressemble bien à du CCMI déguisé tout ça... ca sent pas bon, ca sent pas bon !

Contrat signé uniquement avec une seule société

Ok, et vous avez financé ça avec un crédit ? La banque ne vous a pas alerté du montage frauduleux (VerifImmo?) ?
Il va s'amuser l'avocat... Enfin s'il connait bien son sujet !

Salut
Je suis un peu concon maisnj ai pas bien compris.
Qu avez vous signe exactement ?
A vous lire j ai l impression que vous avez signe un devis avec un entreprise.
Si la societe est effevtivement maitre d ozuvre vous avez aussi signe un contrat qui fixe notamment sa mission et sa rzmuneration.
Pouvez vous préciser ce point s il vous plait ?
De mon point de vue ca change beaucoup de chose.
Merci d avance et plein de courage

Et quand vous avez mis tout le monde en concurrence c'était les mêmes magouilles partout ?

faren8451 a écrit:

Salut
Je suis un peu concon maisnj ai pas bien compris.
Qu avez vous signe exactement ?
A vous lire j ai l impression que vous avez signe un devis avec un entreprise.
Si la societe est effevtivement maitre d ozuvre vous avez aussi signe un contrat qui fixe notamment sa mission et sa rzmuneration.
Pouvez vous préciser ce point s il vous plait ?
De mon point de vue ca change beaucoup de chose.
Merci d avance et plein de courage

On a signé un devis bon pour accord, sauf que maintenant, après les travaux jusqu'au plancher, il me demande de signer un contrat avec l'avenant.
Ce n'était pas prévu dès le départ. Il s'est aperçu que son devis n'était pas bon.

Tif13

Bonsoir,

Tout part du devis accepté avec la fourniture d'un plan d'architecte, le devis que vous avez signé ne correspond pas à la surface cumulée des planchers et d'une terrasse.

Le droit des contrats dit que sur la consistance d'un contrat représente une importante erreur réelle le vendeur peut demander un complément justifier.

Je vous conseille d'aller voir un économiste en construction, il va évaluer votre maison au prix des indices de la construction. Le chiffrage que vous allez avoir vous permettra de mesurer les écarts de prix sur toutes les poses du gros œuvre.

Le coût de ce service est de 700 €, que vous pourrez en suite faire supporter au maçon.

Imaginé que vous commandez une 2CV, vous recevez une Ferrari, si vous conserver la Ferrari, il faudra en payer le prix, même si elle ne correspond pas au bon commande. Le vendeur pourra se justifier devant un juge.

Vous aviez un budget de départ, votre architecte vous a fait établir des devis, jusque ça rentre dans votre budget. 3 les corps de métiers suivants : Maçon, Charpentier et couvreur.  

Il ne faut pas se faire voler, mais non plus voler son fournisseur.

Bon courage.

J'ai volé personne, j'ai juste fourni les plans pour faire ma maison. Les quantités moi je ne suis pas pro du btp. Il a estimé des quantités or entre la réalité et son devis il y a 100m2 de plus sur le plancher, 18m3 sur les fondations et 150m2 sur le VS. C'est facile d'établir des devis erroné et par la suite demander un avenant de 19900e.
Ce n'est pas normal venant d'un pro.

Je vous remercie à tous pour vos conseils.

Bonsoir Tif13
Questions d'une béotienne qui ne voudrait pas avoir le même problème que vous dans le futur :

- sur le devis de cette entreprise, est-ce que la surface de 340 m² figurait ? ou bien 34 m x 10 m ? ou bien par exemple simplement "dalle" mais sans aucune dimension ?

- sur les autres devis que vous avez eus en main, est-ce que cette surface figurait ?

Merci !

Bonsoir
Il figure sur le devis les m2 de chaque étape mais en réalité les m2 qu'il a chiffré ne correspondent pas à la réalité .

Tif13 a écrit:

J'ai volé personne, j'ai juste fourni les plans pour faire ma maison. Les quantités moi je ne suis pas pro du btp. Il a estimé des quantités or entre la réalité et son devis il y a 100m2 de plus sur le plancher, 18m3 sur les fondations et 150m2 sur le VS. C'est facile d'établir des devis erroné et par la suite demander un avenant de 19900e.
Ce n'est pas normal venant d'un pro.

Bonjour
Est ce que vous pourriez nous expliquer exactement à qui vous avez commandé la maison ?

Parce que vous parlez
d'architecte
de maçon
de société
de maitre d'oeuvre

Si une société vous a établi un devis pour la maison, en s'occupant de vous trouver un maçon, un charpentier, un couvreur et un menuisier pour les fenêtres, alors c'est du HEHA et c'est un CCMI déguisé.
Dans ce cas contactez et adhérez à l'AAMOI et voyez ce qu"il y a à faire.

Avec un peu plus d'explications ce serait plus clair.
Vous connaissez votre dossier, pas nous, et j'ai l'impression que nous sommes obligés d'aller à la pêche aux infos, et de pas réussir à attraper le cachalot complet avec toutes les infos, mais juste quelques harengs. Ce qui donne une vision très parcellaire de votre projet, ce qui n'est pas simple pour vous aider.

Tif13 a écrit:

Bonsoir
Il figure sur le devis les m2 de chaque étape mais en réalité les m2 qu'il a chiffré ne correspondent pas à la réalité .

Vous voulez dire que ce qu'il a chiffré ne correspond pas aux plans de l'architecte ?

Si la réponse est oui, avez-vous questionné votre architecte au moins pour savoir ce qu'il en pense ?

Bonjour,

L'architecte n'avait pas de mission CCTP et DPGF ?

Vous avez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec quelqu'un ? Si non, vous êtes le moe et dans ce cas pourquoi se lancer tout seul quand on n'y connait rien ?

Déjà si le maçon à chiffrer un devis par rapport à des plans architectes il avait les métrés donc c'est à lui d'assurer s'il s'est planté dans son devis sinon c'est un peu simple de jouer ce jeu afin d'être le moins disant au départ. Par rapport aux autres devis il était largement en dessous ?

Cartman44 a écrit:

Bonjour,

L'architecte n'avait pas de mission CCTP et DPGF ?

Vous avez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec quelqu'un ? Si non, vous êtes le moe et dans ce cas pourquoi se lancer tout seul quand on n'y connait rien ?

Déjà si le maçon à chiffrer un devis par rapport à des plans architectes il avait les métrés donc c'est à lui d'assurer s'il s'est planté dans son devis sinon c'est un peu simple de jouer ce jeu afin d'être le moins disant au départ. Par rapport aux autres devis il était largement en dessous ?

Il y a une différence entre 20 et 30000e au plus haut.

ManuTaden a écrit:

Tif13 a écrit:

J'ai volé personne, j'ai juste fourni les plans pour faire ma maison. Les quantités moi je ne suis pas pro du btp. Il a estimé des quantités or entre la réalité et son devis il y a 100m2 de plus sur le plancher, 18m3 sur les fondations et 150m2 sur le VS. C'est facile d'établir des devis erroné et par la suite demander un avenant de 19900e.
Ce n'est pas normal venant d'un pro.

Bonjour
Est ce que vous pourriez nous expliquer exactement à qui vous avez commandé la maison ?

Parce que vous parlez
d'architecte
de maçon
de société
de maitre d'oeuvre

Si une société vous a établi un devis pour la maison, en s'occupant de vous trouver un maçon, un charpentier, un couvreur et un menuisier pour les fenêtres, alors c'est du HEHA et c'est un CCMI déguisé.
Dans ce cas contactez et adhérez à l'AAMOI et voyez ce qu"il y a à faire.

Avec un peu plus d'explications ce serait plus clair.
Vous connaissez votre dossier, pas nous, et j'ai l'impression que nous sommes obligés d'aller à la pêche aux infos, et de pas réussir à attraper le cachalot complet avec toutes les infos, mais juste quelques harengs. Ce qui donne une vision très parcellaire de votre projet, ce qui n'est pas simple pour vous aider.

Désolé c'est compliqué pour moi. J'essai de me faire comprendre au plus juste.
La maison a été commandé à une entreprise de construction de maison individuelle. Nous avions choisi de faire faire uniquement le hors d'eau. Les menuiseries seront placés par une société de menuiserie. Le problème s'est que les quantités chiffrés ne correspondent pas à la réalité. Je reçois un avenant au contrat de 20000e ( cette somme n'était pas du tout prévu à notre budget). Si dès le départ il aurait chiffré au plus juste nous aurions pas choisi cette entreprise. Maintenant nous savons pas ni comment ni quoi faire. Nous avons peur qu'il stop le chantier tant que nous signons pas son avenant.

Tif13 a écrit:

Désolé c'est compliqué pour moi. J'essai de me faire comprendre au plus juste.
La maison a été commandé à une entreprise de construction de maison individuelle. Nous avions choisi de faire faire uniquement le hors d'eau. Les menuiseries seront placés par une société de menuiserie. Le problème s'est que les quantités chiffrés ne correspondent pas à la réalité. Je reçois un avenant au contrat de 20000e ( cette somme n'était pas du tout prévu à notre budget). Si dès le départ il aurait chiffré au plus juste nous aurions pas choisi cette entreprise. Maintenant nous savons pas ni comment ni quoi faire. Nous avons peur qu'il stop le chantier tant que nous signons pas son avenant.

Donc vous avez bien commandé à un Constructeur de Maisons Individuelles (appelé CMIste ici).
Dans ce cas l'association AAMOI peut vous aider. Courage à vous !

Voir ici :

https://www.forumconstruire.com/bonnes_idees/267142-adherer_[i][...]x_maitres_d_ouvrage.php[/i]

Tif13 a écrit:

Cartman44 a écrit:

Bonjour,

L'architecte n'avait pas de mission CCTP et DPGF ?

Vous avez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec quelqu'un ? Si non, vous êtes le moe et dans ce cas pourquoi se lancer tout seul quand on n'y connait rien ?

Déjà si le maçon à chiffrer un devis par rapport à des plans architectes il avait les métrés donc c'est à lui d'assurer s'il s'est planté dans son devis sinon c'est un peu simple de jouer ce jeu afin d'être le moins disant au départ. Par rapport aux autres devis il était largement en dessous ?

Il y a une différence entre 20 et 30000e au plus haut.

cette différence c'est celle du devis de maçonnerie ?
ou pour la construction complète ?
Et cette écart représente quel pourcentage par rapport aux autres offres : 5 % 15 % ou 30% ?

Toujours la même question : qui est le maître d'oeuvre ? qui a validé l'aspect technique du devis avant la commande ?

J'arrête là, j'ai l'impression de me répèter sans cesse et de parler dans le  vide

Citation:

 Donner un peu plus d'informations :
maitrise d'oeuvre ?
CCMI ?
ou un autre type de contrat, bancal et pas vraiment juridiquement prévu ? et peut être illégal ?
Qui construit ? entreprise de quoi ?  assurée pour quoi ?

Citation:

Donc vous êtres le maitre d'ouvrage (MO) -> le propriétaire
et vous faites aussi le maitre d'oeuvre (MOE) -> vérification des devis par rapport au besoin, suivi du chantier ...
Donc c'est au MOE de défendre son "client" MO en refusant cette plus value.
Mais si le devis contient des erreurs manifestes le MOE aurait du les voir ... et s'en étonner.

Citation:

- pas de maitre d'oeuvre pour vérifier si les devis reçus correspondent bien à la demande
- erreur du maçon dans son devis. réelle erreur (il avait le droit de fêter son anniversaire la veille du calcul du devis) ou erreur voulue afin d'être le moins cher et d'emporter l'affaire en prévoyant dès le départ l'avenant
Pas simple à dépatouiller
Et par rapport aux autres devis reçus, y avait il une grosse différence ?

Citation:

Du coup dans son devis, pourquoi a-t-il mis 210m² si votre plancher en fait 340 ? Et vous n'aviez pas vu ceci avant d'accepter le devis ?

Citation:

Est ce que vous pourriez nous expliquer exactement à qui vous avez commandé la maison ?
Parce que vous parlez
d'architecte
de maçon
de société
de maitre d'oeuvre

A bientôt
Je repasserai dans quelques jours, peut être que dans 5 ou 6 pages vous finirez par nous dire que vous êtes en CCMI et nous devrons vous répétez 8 ou 10 fois que le bon interlocuteur est l'AMOI.
Mais là j'en ai marre de ce dialogue de sourds.

Bonsoir ManuTaden

Ca y est Tif13 l'a dit :

"Désolé c'est compliqué pour moi. J'essai de me faire comprendre au plus juste.
La maison a été commandé à une entreprise de construction de maison individuelle"

Coool ?

Libellule_ a écrit:

Bonsoir ManuTaden

Ca y est Tif13 l'a dit :

"Désolé c'est compliqué pour moi. J'essai de me faire comprendre au plus juste.
La maison a été commandé à une entreprise de construction de maison individuelle"

Coool ?

première question posée à 7h30 ce matin ...
réponse 16h plus tard, après 42 messages.
Je ne sais pas si Tif est marié(e), mais si c'est le cas, ça a du être long à l'église


juste en passant, Tif ça me fait penser à ça :




Tif et Tondu, la ligne claire, l"école belge, le journal de Tintin ...
premières aventures avant guerre, dernières aventures dans les années 90 (avant 2000 si je me souviens bien).
Et, Maurice Tillieux, inventeur de Gil Jourdan a été le scénariste de quelques albums dans les années 70.