L architecte nous demande de payer l'esquisse (Finistere) Résolu

Tout travail mérite salaire. Un euro symbolique suffira.

Bonjour
Drôle de mentalité les Français
Il veut toujours tout gratuit. Demander à l'Etat, ils sont plus à un million prêt
Si votre patron vous demande de travailler, quelques heures de plus sans vous payer, vous allez dire qu'il vous exploite, vous allez sans doute courir aux prud'hommes et autres...
L'Architecte a passé quelques heures pour faire ce travail, 250€ ( et non 1 € ) n'est en aucun cas exagéré.
Vous avez le droit de ne pas le payer, lui aussi a le droit d'engager une procédure, même pour un montant minime.

Non nous ne voulons pas tout gratuit ! Ce qu on lui reproche c est de ne pas avoir été honnête dès le départ !!! Pourquoi ne nous a t il pas dit que tout plan est payant...?? Quand on fait un devis quelque part, le plus souvent ils sont gratuits et ceux qui sont payants, et ben les artisans ou professionnels le disent dès le depart...

Bonjour,

Qu'il ne vous ait pas présenté les choses clairement dès le départ, je comprends votre agacement aujourd'hui.
Qu'il vous demande de payer un travail fait ça se comprend aussi.

Oui je suis bien d accord, s il nous avait présenté les choses clairement dès le 1er contact téléphonique, nous n aurions pas donné suite dès le départ.. Bref...

Bonjour, est-ce qu'il vous a remis les plans, ou les esquisses sur papier ? Et vous les avez conservés ?

Non rien sur papier que par mail

Bonjour Flocloma,

Si vous êtes bien en possession du travail de l'architecte, la moindre des choses est donc de le payer.
A partir de là, vous êtes en position de force sur le montant.

flocloma a écrit:

Non nous ne voulons pas tout gratuit !

Où est le blocage, alors ?

Citation:

Ce qu on lui reproche c est de ne pas avoir été honnête dès le départ !!! Pourquoi ne nous a t il pas dit que tout plan est payant...??

Vous pouvez lui reprocher ça, en effet. Il n'a pas été très professionnel sur ce coup.
Après, il y a probablement une peur de votre jugement et de vous faire fuir. C'est pourtant un travail.

Citation:

Quand on fait un devis quelque part, le plus souvent ils sont gratuits et ceux qui sont payants, et ben les artisans ou professionnels le disent dès le depart...

Vous n'avez pas demandé un devis à l'architecte mais une prestation, une esquisse.
Vous lui auriez réclamé une proposition d'honoraires (autrement dit un devis pour son travail), il vous l'aurait fourni gratuitement (normalement)
Auriez-vous demandé à un maçon de réaliser les fondations de votre maison pour savoir si vous signeriez son devis ?
J'imagine que non ! Alors pourquoi avec un architecte ?

C est lui de son propre chef qui nous a fait une esquisse ! Nous lui avons demandé combien nous reviendrai une maison de tant de mètres carrés avec telle et telle chose !!

Et bien, vous lui dites que vous ne lui avez pas demandé de plans et c'est réglé !

Non il ne veut rien entendre il me dit qu il a travaillé dessus et que tout travail mérite salaire.. Et qu il pensait qu on irait ensemble jusqu au permis de construire.. Pourtant on ne lui avait rien laissé présager.. Il s est emballé tout seul à penser ce qu il voulait penser...

Ne jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
Laissez donc faire, il se lassera.
Ca lui servira de leçon.

D accord très bien, je vous remercie de votre réponse ! Je vais laisser et je verrai bien s il en reste là où s il nous envoie au tribunal pour 350 euros !

J'ai du mal à comprendre certains arguments comme quoi il a travaillé et donc il est légitime qu'il soit payé.

Car si l'on suit ce raisonnement, cela aurait trois conséquences intéressantes :
- il serait impossible de mettre en concurrence plusieurs constructeurs, puisqu'en faisant travailler plusieurs constructeurs sur un projet de maison, il faudrait les payer tous pour leur travail préparatoire
- adieu les agences immobilières, s'il fallait payer quelque chose dès qu'on visite un bien
- le prix n'a pas été donné dès le départ, donc comment le fixer ? le prix ne peut être accepté que s'il est connu de l'acheteur

L'analogie avec le maçon n'est pas pertinente, car le maçon n'est pas mis en concurrence quand il travaille (dès que le travail est fait, il est fait), là où une agence immobilière, un constructeur ou un architecte propose quelque chose, qui peut être accepté ou refusé par l'acheteur, qui peut aller voir autre chose.

Dans le cas le l'architecte, s'il souhaite être rémunéré y compris en cas de refus du client de continuer (ce qu'il peut faire, contrairement à une agence immobilière ou à constructeur), il doit faire une proposition d'honoraires dès le début, comme ça les choses sont claires et chacun sait à quoi s'en tenir.

Quand je vais voir un avocat, les honoraires me sont précisés avant, et non après.
Quand je vais chez un coiffeur, les tarifs sont indiqués à l'entrée, et non annoncés après la prestation.
Quand je vais voir un médecin, soit le tarif est conventionné (auquel cas je peux le trouver sur Internet), soit il y a des dépassements d'honoraires mais dans ce cas le médecin doit le signaler avant l'acte médical, et non après.

C'est pareil pour un architecte. Il n'a pas fait signer de convention d'honoraires pour ne pas faire peur au client (qui serait peut-être alors parti) et lui forcer un peu la main. Il a joué, il a perdu.

Bonjour,
on peut aussi voir le problème sous un autre angle:

Est ce qu'il y a eu une demande formalisée par le client pour produire un esquisse?

Est ce qu'il y a eu un contrat signé?

Est ce qu'il y a eu une proposition chiffrée suivie d'acceptation?

Si la réponse est non à toutes ces questions, il me semble que vous devriez pouvoir lui opposer une fin de non recevoir.

La réponse est non à toutes vos questions !!

pjtCourdimanche a écrit:

Bonjour,
on peut aussi voir le problème sous un autre angle:

Est ce qu'il y a eu une demande formalisée par le client pour produire un esquisse?

Est ce qu'il y a eu un contrat signé?

Est ce qu'il y a eu une proposition chiffrée suivie d'acceptation?

Si la réponse est non à toutes ces questions, il me semble que vous devriez pouvoir lui opposer une fin de non recevoir.

Pour reprendre l'analogie avec un maçon, si son devis est payant, il faut qu'il vous le dise avant de vous le faire.

Bonjour,

https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratiqu[...]/Fiches-pratiques/Devis

Vous êtes dans ce cas-là :
"(...) pour toutes les prestations de service, lorsque e contrat est conclu dans l’établissement où le professionnel exerce son activité, le professionnel doit fournir un devis suffisamment détaillé à la demande du consommateur lorsque le prix ne peut pas être déterminé à l’avance"

donc impossible de facturer sans qu'il y ait eu de devis.

Oui mais il n'y avait pas de contrat conclu là. Je ne dis pas, il aurait peut-être du proposer un devis, mais il y a eu rendez-vous, exposition des demandes du client...automatiquement l'architecte se met à dessiner, ça me semble normal.

Citation:

Nous ce que nous souhaitions c était d avoir un avis sur le budget de cette construction avec cet architecte.

budget de quelle construction? Celle qui n'était pas encore dessinée? Vous vouliez qu'il vous donne une estimation au pif sur un projet inexistant?
C'est aberrant.

On est bien d accord ! Il faut prévenir au début avant de faire tout boulot en commençant par un devis..

pjtCourdimanche a écrit:

Pour reprendre l'analogie avec un maçon, si son devis est payant, il faut qu'il vous le dise avant de vous le faire.

v67 a écrit:

Citation:

Nous ce que nous souhaitions c était d avoir un avis sur le budget de cette construction avec cet architecte.

budget de quelle construction? Celle qui n'était pas encore dessinée? Vous vouliez qu'il vous donne une estimation au pif sur un projet inexistant?
C'est aberrant.

Il aurait simplement dû être clair et transparent sur ses tarifs : X euros pour une première étude, puis sur contrat si signature.

N'importe quel client qui a vu 2 ou 3 constructeurs avant de voir un architecte ne s'est rien vu demander chez les constructeurs qui pourtant ont fait un gros travail préliminaire, il peut donc raisonnablement penser que c'est la même chose pour un architecte si l'architecte ne dit rien. Le client pense pouvoir comparer les projets, et signer ensuite celui vers lequel il souhaite continuer.

flocloma a écrit:

On est bien d accord ! Il faut prévenir au début avant de faire tout boulot en commençant par un devis..

Pas tout-à-fait.
Un devis signé, avec les conditions, vaut contrat pour la majorité des professionnels.
Hors, un architecte (ou un MOE d'ailleurs) ne vous fait pas un devis mais une proposition d'honoraires (qui n'est donc pas un devis). Si la proposition est acceptée par le MO, il y aura contrat avec les conditions et sa rémunération.

flocloma Si vous ignoriez le budget que vous vouliez mettre dans votre projet, l'architecte aurait du vous conseiller une étude de faisabilité... rémunéré donc.

Dans ce cas, il aurait dû annoncer la couleur tout de suite.... Et on aurait pris de suite une décision. Si on avait dit OK, on l aurait payer sans discuter ce qui est normal !

Citation:

Nous ce que nous souhaitions c était d avoir un avis sur le budget de cette construction avec cet architecte.

budget de quelle construction? Celle qui n'était pas encore dessinée? Vous vouliez qu'il vous donne une estimation au pif sur un projet inexistant?
C'est aberrant.[/quote]

flocloma a écrit:

D accord très bien, je vous remercie de votre réponse ! Je vais laisser et je verrai bien s il en reste là où s il nous envoie au tribunal pour 350 euros !

Je n'avais pas vu. 350 €, c'est très peu ! Après, j'ignore ce qu'il a fait pour cette somme.
PS : Une étude de faisabilité vaut au minimum 3 fois plus (prix HT).

Citation:

N'importe quel client qui a vu 2 ou 3 constructeurs avant de voir un architecte ne s'est rien vu demander chez les constructeurs qui pourtant ont fait un gros travail préliminaire, il peut donc raisonnablement penser que c'est la même chose pour un architecte si l'architecte

Je dirais que c'est un petit peu différent, dans la mesure où le constructeur "pioche" dans un catalogue préexistant, avec 2-3 adaptations. Il peut donc proposer telle construction dans telle fourchette.
La proposition de l'architecte ne peut pas atteindre tout de suite cette précision (le projet se fait "from scratch"), il faut déja un minimum de boulot avant d'obtenir une esquisse chiffrable.

Spoonman a écrit:

flocloma a écrit:

D accord très bien, je vous remercie de votre réponse ! Je vais laisser et je verrai bien s il en reste là où s il nous envoie au tribunal pour 350 euros !

Je n'avais pas vu. 350 €, c'est très peu ! Après, j'ignore ce qu'il a fait pour cette somme.
PS : Une étude de faisabilité vaut au minimum 3 fois plus (prix HT).

La faiblesse de la somme rend la démarche de l'architecte encore plus incompréhensible selon moi. Très clairement, il s'est imaginé signer avec vous, et cette petite somme demandée sonne plus comme une demande de compensation pour le temps passé, qu'il minore au maximum sachant qu'il ne vous a rien fait signer du tout.

On voit très souvent ce comportement chez les constructeurs, pour lesquels c'est complètement illégal. C'est différent pour l'architecte, mais on voit très clairement ce qu'il a tenté : vous mettre en confiance pour vous faire signer très vite. Si vite qu'il n'a même pas pris le temps de vous faire signer une convention d'honoraires. Convention qui vous aurait fait fuir, et il le sait très bien...

Dans ce cas, il aurait dû annoncer la couleur tout de suite.... Et on aurait pris de suite une décision. Si on avait dit OK, on l aurait payer sans discuter ce qui est normal !

Citation:

Nous ce que nous souhaitions c était d avoir un avis sur le budget de cette construction avec cet architecte.

budget de quelle construction? Celle qui n'était pas encore dessinée? Vous vouliez qu'il vous donne une estimation au pif sur un projet inexistant?
C'est aberrant.[/quote]

Je suis toute à fait d accord avec vous sur vos 2 derniers messages.. C est exactement ce que je pense ! Merci bien à vous

Alyénor a écrit:

Spoonman a écrit:

flocloma a écrit:

D accord très bien, je vous remercie de votre réponse ! Je vais laisser et je verrai bien s il en reste là où s il nous envoie au tribunal pour 350 euros !

Je n'avais pas vu. 350 €, c'est très peu ! Après, j'ignore ce qu'il a fait pour cette somme.
PS : Une étude de faisabilité vaut au minimum 3 fois plus (prix HT).

La faiblesse de la somme rend la démarche de l'architecte encore plus incompréhensible selon moi. Très clairement, il s'est imaginé signer avec vous, et cette petite somme demandée sonne plus comme une demande de compensation pour le temps passé, qu'il minore au maximum sachant qu'il ne vous a rien fait signer du tout.

On voit très souvent ce comportement chez les constructeurs, pour lesquels c'est complètement illégal. C'est différent pour l'architecte, mais on voit très clairement ce qu'il a tenté : vous mettre en confiance pour vous faire signer très vite. Si vite qu'il n'a même pas pris le temps de vous faire signer une convention d'honoraires. Convention qui vous aurait fait fuir, et il le sait très bien...

Je trouve cela cher pour 1 vue 3d...

Juste de la 3d...

Spoonman a écrit:

flocloma a écrit:

D accord très bien, je vous remercie de votre réponse ! Je vais laisser et je verrai bien s il en reste là où s il nous envoie au tribunal pour 350 euros !

Je n'avais pas vu. 350 €, c'est très peu ! Après, j'ignore ce qu'il a fait pour cette somme.
PS : Une étude de faisabilité vaut au minimum 3 fois plus (prix HT).

Une étude de faisabilité n'est pas qu'une vue 3D. C'est un dossier expliquant l'implantation, l'aspect général de la future construction (une ou deux façades ou 2 perspective), sa distribution intérieure etc.

J ai fait faire 3 esquisses par 3 archi et MO différents. J ai eu 3 devis.
Votre archi s est clairement loupé là en ne vous annonçant pas la couleur...

Oui je le pense aussi

rere77 a écrit:

J ai fait faire 3 esquisses par 3 archi et MO différents. J ai eu 3 devis.
Votre archi s est clairement loupé là en ne vous annonçant pas la couleur...

Bonsoir,
Ça va, mon archi m'a demandé 2.000 € pour une simple esquisse.
Et j'ai dû le payer le pistolet sur la tempe. Donc ne vous plaigniez pas (je garde son nom secrètement mais je ne l'oublierai jamais)

Édit : 2.400 € ( 2.000 €, c’était HT).

Je m'incruste sans avoir tout lu car cela part dans tous les sens, et dévie sur des réponses morales.

La grande majorité des architectes ne demandent rien pour les esquisses, ou le font savoir des le départ (très très rare de demander quelque chose pour des esquisses)...
On a tous fait pareil, on voit plusieurs société de construction, certains font un boulot colossal,  on voit plusieurs archis... On en choisi un.. C'est la rude loi du marché.

Les tarifs doivent etre affichés et annoncés.. Sinon c'est la porte ouverte pour demander n'importe quoi ensuite, c'est malhonnete.

Vous ne lui devez pas cette somme d'argent et il ne peut rien faire pour la récupérer. La justice lui donnera tort et il le sait très bien et donc ne tentera rien...

Merci beaucoup pour votre réponse !! Cela me rassure... 🙂

Sextasy a écrit:

Je m'incruste sans avoir tout lu car cela part dans tous les sens, et dévie sur des réponses morales.

La grande majorité des architectes ne demandent rien pour les esquisses, ou le font savoir des le départ (très très rare de demander quelque chose pour des esquisses)...
On a tous fait pareil, on voit plusieurs société de construction, certains font un boulot colossal,  on voit plusieurs archis... On en choisi un.. C'est la rude loi du marché.

Les tarifs doivent etre affichés et annoncés.. Sinon c'est la porte ouverte pour demander n'importe quoi ensuite, c'est malhonnete.

Vous ne lui devez pas cette somme d'argent et il ne peut rien faire pour la récupérer. La justice lui donnera tort et il le sait très bien et donc ne tentera rien...

Alors d'une part, nous n'avons qu'une version des faits, alors difficile de juger. Si cela se trouve, l'architecte a précisé les conditions, mais dans l'euphorie de la discussion c'est passé à la trappe.

Et d'autre part, je trouve cela moyen de se pointer chez un architecte, de le faire bosser plusieurs heures, et ensuite se rétracter en trouvant toutes les excuses du monde pour ne rien avoir à payer, ni à se reprocher. Et c'est vraiment naïf de penser que l'on va se pointer chez l'architecte les mains dans les poches pour avoir un prix à la louche fait à la va vite autour d'une tasse de café. Et si l'architecte dessine une esquisse, c'est pour permettre aux gens de se projeter et de confirmer si la vision est commune par les 2 parties.

Vous dîtes que l'architecte ne vous a rien dit au sujet du prix de l'esquisse. Mais vous, avez-vous joué cartes sur table? Avez-vous dit que vous n'aviez pas l'intention de donner suite et que le projet n'était en fait pas du tout défini? Vous avez tous les 2 perdus du temps, sauf que celui de l'architecte c'est son gagne-pain en tant qu'indépendant. Certes il gagne sans doute très bien sa vie, mais ça ne change rien au fait qu'il a pris du temps pour vous écouter et passer la seconde en concrétisant vos idées. En plus 350 EUR pour 3 esquisses, c'est presque cadeau.

Cela me fait penser aux gens qui vont faire des devis complets à droite à gauche (notamment chez les cuisinistes) et qui commandent ensuite sur internet pour aller au moins cher ou négocier chez les concurrents comme au souk. Est-ce autorisé? Oui. Est-ce moral? C'est plus discutable.

Je suis un peu surpris qu'il y ait tant de personnes pour dénoncer l'attitude de l'architecte et indiquer qu'il ne faut pas payer. Comme dit un intervenant, accepteriez-vous de travailler des heures supplémentaires non rémunérées?

Bonjouralexboss très bien débattu et très pertinent

Pas de devis, pas de contrat signé, pas de paiement

Trop facile de réclamer après coup ( 1€ ? 350 ? 3500€,.....)

Xlima a écrit:

Pas de devis, pas de contrat signé, pas de paiement

Trop facile de réclamer après coup ( 1€ ? 350 ? 3500€,.....)

Dans le même style: trop facile de se pointer chez l'architecte, le faire bosser plusieurs heures, piquer ses bonnes idées, ses conseils et ses esquisses et aller faire réaliser le projet ailleurs et moins cher après coup.

Sextasy a écrit:

La grande majorité des architectes ne demandent rien pour les esquisses, ou le font savoir des le départ (très très rare de demander quelque chose pour des esquisses)...

J'observe le contraire… sauf chez les mauvais ou les débutants qui ne connaissent pas la vraies valeurs de leur travail.

Citation:

On a tous fait pareil,

Euh non !

Citation:

on voit plusieurs société de construction, certains font un boulot colossal,  

Si vous voulez un devis (ou plutôt une proposition d'honoraires) sur ses prestations, l'architecte vous en fera un… comme tous les professionnels chacun les concernant
Si vous voulez une prestation comme une esquisse pour votre projet, il faudra la payer. Logique !

Attention : Une agence d'architecture n'est pas une société de construction.

Citation:

on voit plusieurs archis...On en choisi un..

On choisit un architecte (ou un MOE) sur la base du contenu de son contrat, si sa production reste plus ou moins ce que l'on cherche, l'on désire etc., pas sur la demande d'un travail gratuit (les MO le demandent très souvent.) qui n'a pour moi aucune valeur.

Citation:

C'est la rude loi du marché.

C'est une vision simpliste de la mise en concurrence. Cette "rude loi du marché" ne doit pas pour autant faire oublier l'honnêteté de la demande.

Choisir son prestataire sur l'acceptation d'une demande délibérée d'une esquisse gratuite montre un MO manipulateur qui finira par "pourrir" tout le déroulement du projet.
Je n'ai personnellement aucune confiance voire même de sympathie à ceux qui demandent ça en toute  connaissance de causes (j'exclus cependant de cet argumentaire ceux qui ignorent les bonnes pratiques)

Citation:

Les tarifs doivent être affichés et annoncés.. Sinon c'est la porte ouverte pour demander n'importe quoi ensuite, c'est malhonnête.

Vous ne lui devez pas cette somme d'argent et il ne peut rien faire pour la récupérer. La justice lui donnera tort et il le sait très bien et donc ne tentera rien...

Absolument d'accord sur le reste.

Mais, non: Tout travaille mérite salaire. Faut juste définir les conditions AVANT.

Si l' archi veut se faire payer ses esquisses, ce qui est légitime, il précise ses conditions dès le départ.

Maintenant, il peut gesticuler autant qu' il veut.

alexboss a écrit:

Alors d'une part, nous n'avons qu'une version des faits, alors difficile de juger. Si cela se trouve, l'architecte a précisé les conditions, mais dans l'euphorie de la discussion c'est passé à la trappe.

Exact !

Citation:

Et d'autre part, je trouve cela moyen de se pointer chez un architecte, de le faire bosser plusieurs heures, et ensuite se rétracter en trouvant toutes les excuses du monde pour ne rien avoir à payer, ni à se reprocher. Et c'est vraiment naïf de penser que l'on va se pointer chez l'architecte les mains dans les poches pour avoir un prix à la louche fait à la va vite autour d'une tasse de café. Et si l'architecte dessine une esquisse, c'est pour permettre aux gens de se projeter et de confirmer si la vision est commune par les 2 parties.

D'accord aussi mais à l'exception près que l'auteur du sujet n'était peut-être pas au courant des bonnes pratiques croyant que ça se faisait comme avec un CMiste.

Citation:

Vous dîtes que l'architecte ne vous a rien dit au sujet du prix de l'esquisse. Mais vous, avez-vous joué cartes sur table? Avez-vous dit que vous n'aviez pas l'intention de donner suite et que le projet n'était en fait pas du tout défini? Vous avez tous les 2 perdus du temps, sauf que celui de l'architecte c'est son gagne-pain en tant qu'indépendant.

L'architecte s'est mis lui-même dans une situation délicate. Si le MO n'a pas joué carte sur table, c'est à l'architecte d'étaler son jeu (le prix de l'esquisse) ou de lui expliquer les règles. Est-ce que ça a été fait ? J'en doute !

Citation:

Certes il gagne sans doute très bien sa vie,

On en sait rien car la situation de certain reste très précaire (cf. chiffre de la profession paraissant chaque année)

Citation:

mais ça ne change rien au fait qu'il a pris du temps pour vous écouter et passer la seconde en concrétisant vos idées. En plus 350 EUR pour 3 esquisses, c'est presque cadeau.

Je l'ai souligné précédemment.

Citation:

Cela me fait penser aux gens qui vont faire des devis complets à droite à gauche (notamment chez les cuisinistes) et qui commandent ensuite sur internet pour aller au moins cher ou négocier chez les concurrents comme au souk. Est-ce autorisé? Oui. Est-ce moral? C'est plus discutable.

Je désapprouve également ces procédés pourtant bien ancrés dans l'esprit des gens (la fameuse "rude loi du marché" comme décrit par un forumiste plus haut)

Citation:

Je suis un peu surpris qu'il y ait tant de personnes pour dénoncer l'attitude de l'architecte et indiquer qu'il ne faut pas payer. Comme dit un intervenant, accepteriez-vous de travailler des heures supplémentaires non rémunérées?

Je suis convaincu que certains accepteraient, malheureusement, et surtout par ceux qui demande du gratuit.