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Plan maison 125m2 R+1

Ce sujet comporte 211 messages et a été affiché 3.925 fois
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Bonjour,
Un premier constructeur nous a envoyé les plans d'une première version de projet.
Pourriez vous me donner votre avis s'il vous plaît ?
Le lotissement impose la toiture 2 pans sur le toit principal.
C'est la raison pour laquelle nous avons choisi un toit fermette pour la maison et un tradi pour le garage.
Je pense enlever le placard du couloir à l'étage car il enlève trop d'espace aux chambres, et rééquilibrer les 2 chambres les plus grandes de l'étage, la 3ème servira de bureau.
Par contre j'ai peur d'entendre tous les bruits de pas ou de jouet qui tombent avec la chambre d'un enfant au dessus de la notre.
La pièce de vie a été réduite au niveau de la table afin de coller au budget mais du coup je ne sais pas s'il reste suffisamment d'espace en largeur pour mettre une grande table et pouvoir tourner aisément autour de celle ci.
Les fenêtres des chambres sont grandes et donne un style plus contemporain, mais j'hésite à les remplacer par des aussi large mais qui descendent moins bas pour y caser les radiateurs dessous et éviter de prendre de l'espace supplémentaire. A moins que vous ayez d'autres astuces.
Est ce que la parti sous l'escalier peut être exploité a quelque chose ? Genre placard ou ça ferait bizarre ? C'est pour remplacer le placard que j'enlève a l'étage, même s'il sera bas.
Quand au garage il n'est pas situé comme sur le plan de masse pour avoir accès au cellier, mais du coup il faudra pousser la maison vers la droite, pour pouvoir y entrer, ce qui réduira le terrain.

Merci pour vos conseils

Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Photolover Env. 10 message Haute Garonne
Bonjour je ne suis pas tres douee car est moi meme poste pour de l aide mais je trouve que ton plan est pas mal du tout.
a l etage effectivment j enleverai le placard pour alligner le mur des chambres a celui de la salle de bain. concernant les wc separes dans la mesure ou il y en a un en bas deja separe , j integrerai celui du hait dans la sdb de sorte a recupere de l eespace dans la chambre de droite voir bouger la cloison de 12.23 sur la droite pour la encore profiter de l espace. a voir en fonction de votre mode de vie. bonne continuation
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Merci pour vos remarques. Par contre je ne vois pas comment rentrer les toilettes dans la salle de bain, en conservant la double vasque et le placard.
Je ne trouve pas ça très optimisé.
Par contre ça permet de mettre le bureau au dessus de la chambre parentale.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Bonjour......

Ce plan ne souffre pas de gros défauts d'agencement... on échappe notamment aux chutes EU/EV dans la pièce de vie

Par contre, quelques points sont à corriger

Rdc
- escalier inconfortable  il est trop court, le giron est insuffisant

- wc conviviaux........... du salon, on a vue directe sur la porte et on entendra tout.... c'est facilement adressable: porte de séparation... et trop courts.

- Salle d'eau mal foutue

- manque d'espace entre l'ilot et les meubles de cuisine  90 cm, c'est trop peu.... c'est dû en grande partie à l'ilot trop large



etage

- dysharmonie des SH de chambres

- placard de palier superflu, et qui restreint le passage en pied de lit... 55 cm, ça ne va pas du tout

- WC trop courts





Voilà une possibilité de correction

Rdc

à noter: la porte de communication passe très bien sous la volée haute de l'escalier, ce sera un passage en pleine hauteur de plafond.



Etage

rééquilibrage des chambres, et on a la place pour passer en pied de lit dans toutes ( le plus faible, 65 cm dans la chambre de 10,22 m², c'est comme avant)

Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Bonjour et merci pour votre aide.
RDC
Alors concernant la cuisine je suis d'accord avec vous, bien que chez moi il ne reste que 1m et 1,10m de chaque côté de la table, et je ne sais pas si c'est suffisant.
Pour le giron, en effet c'est plus confortable mais je trouve qu'avec un giron de 28 on perd de l'espace. Peut être voir a 25 ce que ça donne.
Le cellier du coup, il n'y a qu'un pan de mur disponible.
Mais pour le reste c'est très bien.

Étage
L'espace est mieux reparti, par contre j'ai l'impression qu'on ne peu pas mettre un bureau dans les chambres. Dans celle de 12,34m2 par exemple tout l'espace se trouve devant le placard et est du coup perdu.
Quand à la salle de bain, je n'ai plus d'endroit pour mettre un placard et stocker toutes les serviettes.

En tout cas merci pour toutes vos remarques très pertinentes.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Alors ne changez rien.
Bonne continuation.
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Je ne comprend pas, il y a beaucoup de choses bien dans ce vous proposez.
J'essaie d'optimiser l'espace au mieux et je sais bien qu'il faudra faire des compromis. Biggrin

J'ai tenté une autre version avec la suite parentale à l'étage, avec plus ou moins de succès. J'imagine qu'il manque un mur porteur vers la cuisine.
Je pensais peut être intervertir la chambre en bas avec les toilettes et le cellierpour ne pas que l'on ai vu sur le bureau lorsque l'on arrive, mais je ne sais pas si c'est judicieux car les points d'eau se trouveront à l'opposé.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Moi non plus, je ne comprends pas.
Vous présentez un projet quasi abouti, j'imagine fruit d'échanges avec le professionnel qui en a la charge.

Conclusion: je n'ai proposé que des modifications de cloisons, et une amélioration de l'escalier, je me suis bien gardé de changer quoi que ce soit à l'enveloppe et à l'organisation des pièces.

Vous avez trouvé à redire à tout, avec pour certains arguments une certaine mauvaise foi, pardonnez moi de vous le dire:
le manque de place induit par l'allongement de l'escalier, c'est quand même gros: c'est de l'espace de circulation, et il est toujours largement dimensionné.

Idem pour la SdB, vous aurez noté que j'y ai placé une douche, ce qui n'est pas le cas dans le plan d'origine, donc c'est simple d'y placer du rangement à la place.

Bref......la conclusion s'imposait d'elle même: ne changez rien.

Maintenant, vous en arrivez à essayer de chambouler l'organisation..... alors là, on entre dans une autre dimension...........
Vous en avez parlé, avec votre professionnel ? Vous en êtes où, avec lui ?
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Nous en sommes au début des plans et nous n'avons eu qu'une seule version, donc non rien n'est fixé et toutes vos remarques, même sur la disposition des pièces sont bonnes à prendre
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Je n'ai pas trouvé de boussole sur le plan de masse.
Le nord est en haut ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Et autre chose... concernant l'esthétique... il vous a fourni une belle vue du jardin, cotre cst.... qui correspond au plan.

Demandez lui la même chose pour la façade...
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Le garage et la coure se situe plein nord.
Voici les façades, je n'ai que ça. Vous vouliez les plans cotés ?


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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Non, non, c'est pour avoir confirmation... vous trouvez ça harmonieux ?

Autre chose... n'espérez pas garer deux vehicules dans le garage, il ne fait que 4,40 m de large.
Mais si c'est pour une seule voiture, c'est surdimensionné...
Quel est votre souhait ?

Et aussi..... on ne voit pas de ballon ECS sur les plans. Il sera placé où ?
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Pas vraiment non, surtout sur la vue où il y a la porte d'entrée. Et je ne sais pas pourquoi il a fait un débord de toiture a 1m au lieu des 0,80m.
Nous avons demandé un garage un peu plus grand pour y mettre une voiture et du stockage avec vélo tondeuse etc. Mais j'imaginais plus un garage en longueur qu'en largeur.
Pour le chauffage se sera une cuve gaz enterrée avec la chaudière délocalisée dans le garage.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Pour le chauffage, OK, mais pour l'ECS ( eau chaude sanitaire )... ce sera très probablement un ballon thermodynamique....
s'il est placé dans le garage ou dans le cellier, il va être loin de la SdB à l'étage et de la cuisine...Sad
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Ah oui d'accord. Je pensais que c'était la chaudière qui allait produire l'eau chaude. Mais le problème reste le même, il est loin de tout.
Déjà, si on arrive à mettre la suite parentale a l'étage (ce que je souhaitais idéalement au départ) il ne restera que la cuisine qui sera loin.
Qu'est ce que cela engendre ? L'eau chaude arrivera moins vite ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Il faut avoir recours à au moins une énergie renouvelable....
Donc, pas le gaz... de plus, produire de l'eau chaude sanitaire avec la chaudière gaz nécessite qu'elle fonctionne toute l'année, y compris quand le chauffage n'est pas nécessaire.

A ajouter à ça l'interdiction ( probable ? possible ? )du chauffage au gaz en 2021...Unsure
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Pour l'arrivée d'eau chaude, oui, être loin du ballon, ça impose un temps d'attente.
A mon avis, ce n'est critique que pour la douche, c'est très pénible d'attendre quand on est dedans...
Pour le reste, ça peut passer, surtout pour la baignoire, où de toute façon on utilise le mitigeur, donc l'eau froide du début n'influe pas sur le confort final.

Mais bon... le mieux, c'est quand même de regrouper les points de tirage au maximum.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Ok ça marche.
Que pensez vous de la version avec la suite parentale à l'étage et du bureau au rez ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
J'en pense comme quasiment à chaque nouveau sujet: qu'il vaut mieux aller voir votre constructeur, en lui soulignant tout ce qui ne va pas dans son plan, et dans quel sens vous voulez que ce soit modifié...lui pourra vous proposer des modifications de l'enveloppe

Sinon, vous allez vous y épuiser pour rien

Par contre, j'y vois quelque chose de positif, c'est le garage... effectivement, c'est plus logique , avec la même surface, de privilégier la longueur plutôt que la largeur.
6,80 x 3,40 intérieur, par exemple.... ça fait de la place pour du rangement dans le fond pour tout ce qui doit être accessible assez souvent... tout ce qui est matériel de jardin, c'est aussi bien dans un cabanon séparé.

Quand même.. votre plan de RdC accentue un défaut déjà présent dans le plan cst: un ensemble cuisine/repas disproportionné par rapport au reste...
dans le plan d'origine, c'était trop large et pas assez profond, là c'est encore pire.

Dites moi donc................
Elle est venue comment, cette implantation dans le terrain ????

Parce qu'on peut très bien pivoter tout ça à 90°, exposition Sud, avec à peu près la même profondeur de jardin

comme ça, grossièrement

Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Env. 300 message Pas De Calais
Panoptès a écrit:... de plus, produire de l'eau chaude sanitaire avec la chaudière gaz nécessite qu'elle fonctionne toute l'année, y compris quand le chauffage n'est pas nécessaire.


A ajouter à ça l'interdiction ( probable ? possible ? )du chauffage au gaz en 2021...Unsure

Bonjour,

Faux, il y a un interrupteur "position été" et la chaudière ne marche plus pour le chauffage, il n'y a que la partie ECS (chez nous en tout cas).

Gaz... interdit en juillet 2021 pour les logements individuels neufs ??? incroyable et le tarif réglementé du gaz disparait en 2023, il faudra choisir un autre fournisseur !
C'est voté à l'assemblée ?

Et le fuel, c'est au 01/01/2022 !

Y a intérêt à avoir des PSV et des éoliennes à gogo.
Ing BBC - BIM - RT2020 (applicable au 01/07/2021 )
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Bloggeur Env. 200 message Haut Rhin
Bonjour, c'est toujours très compliqué de mettre une suite parentale au rdch sans se retrouver avec 150 m2...

Perso, je trouve que le cellier est vraiment loin de la cuisine.
Et en effet, si vous avez du chauffage au gaz, il faudra penser à un emplacement pour le ballon thermodynamique.

Attention aussi à la luminosité dans le dégagement de l'étage.

Bon courage à vous
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Bonjour,
Panoptès, cette implantation était proposée car c'est un lotissement et il y a une maison devant, et il y en aura une à droite et une à gauche. C'était pour réduire un peu le vis à vis. C'est aussi parce qu'il faudra l'avis des ABF et que sur le plan d'implantation ils avaient mis le faîtage dans le sens du plan de masse.
C'est vrai que le mur de la cuisine est devenu gigantesque comme ça et que l'espace avec la table + cuisine était un peu cours en largeur.
Je vais voir ça avec le constructeur.
Est ce que vous savez comment harmoniser l'ensemble façade et toit, car là ça me fait bizarre. Est ce que c'est le débord de toit qui est trop important, la pente qui est trop prononcée, le toit fermette (qui a été choisi pour ne pas avoir de vélux) ? J'ai vu mal à me rendre compte.
Je dois égalent voir un autre constructeur pour qu'il me présente une première version de ses plans.

Construire 68, ça tombe bien je préférerais que la suite parentale soit à l'étage et le bureau en bas. Mais je comprend le problème ça fait un volume supplémentaire a caser au rez.
Par contre c'est vrai que le cellier est très loin. Après ça n'est pas forcément un problème, tout dépend ce que l'on souhaite y mettre.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Bonjour
Cette implantation ne change rien dans le vis à vis avec la maison au Sud et celle de droite.
Elle ajoute celui avec la maison de gauche, mais on peut facilement s'en protéger avec les décrochés et les clotures....d'ailleurs il existait aussi, ce vis à vis, avec la partie de terrasse prévue au sud.

Par contre, si le sens de faîtage est imposé, ça doit doit être précisément notifié dans le règlement de lotissement.. c'est là qu'il faut aller voir, soit c'est par écrit ( sens du faîtage décrit par rapport à la voirie ), soit ça renvoie au document graphique.

Le manque d'harmonie de la façade, c'est surtout dû aux fenêtres, plus qu'à la toiture.
Concernant la pente et les débords, idem, il faut aller voir dans le règlement.
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Membre ultra utile Env. 10000 message
novaterra a écrit:
Panoptès a écrit:... de plus, produire de l'eau chaude sanitaire avec la chaudière gaz nécessite qu'elle fonctionne toute l'année, y compris quand le chauffage n'est pas nécessaire.


A ajouter à ça l'interdiction ( probable ? possible ? )du chauffage au gaz en 2021...Unsure

Bonjour,

Faux, il y a un interrupteur "position été" et la chaudière ne marche plus pour le chauffage, il n'y a que la partie ECS (chez nous en tout cas).


Bonjour,
Mais alors qu'est-ce qui chauffe l'eau?
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Bonjour, notre projet avance,
Pourriez-vous me donner votre avis sur cette version ?
J’hésite à garder ces fenêtres dans les chambre car il n'y a pas la possibilité de mettre le radiateur dessous et pas d'oscillo-battant. Par contre elles sont modernes et jolies. Mais dans notre chambre je ne vois pas où mettre un radiateur.
Le cellier n'est pas vraiment exploitable, je peux juste y mettre les machines à laver et la chaudière.
J'hésite aussi à ajouter une fenêtre fixe dans le dressing pour apporter de la luminosité.








Pour le chauffage de l'eau apparemment sous la chaudière il y a un petit ballon d'eau chaude qui sert à avoir l'eau chaude en "instantanée" du temps que la chaudière chauffe l'eau nécessaire.
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Env. 300 message Pas De Calais
Bonjour,

A part la taille du cellier, c'est mieux que le premier. Wink

Rien sous l'ecalier du rdc ?
Pourquoi ne pas y loger le placard et agrandir le cellier ?
Ing BBC - BIM - RT2020 (applicable au 01/07/2021 )
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Nous y avons pensé mais j'ai en tête, peut être que je me trompe que faire un placard sous les escaliers coûte très cher. Donc nous pensions le faire plus tard. Mais il est vrai que ça permettrait d'agrandir le cellier.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Est ce que vous savez si on arrive à mettre une penderie de 1,50m avec suffisamment de hauteur sous l'escalier ? J'ai du mal à imaginer.
Un placard sous escalier est forcément du sur mesure ou il y a des standard ?
C'est normal que l'escalier ne comporte que 13 marches ?

D'autres remarques sur les plans ?
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Membre super utile Env. 2000 message Eure Et Loir
Un placard sur mesure sera toujours plus adapté pour ce genre de situation, mais vous pouvez le fabriquer vous-même pour pas très cher si vous êtes un peu bricoleur.

Sinon, des meubles type Platsa de chez Ikea sont assez modulables pour s'adapter sous la plupart des pentes, et pas excessivement chers non plus.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Ok merci je vais regarder ça.
En plus si on met le placard sous les escaliers, on agrandi le cellier et plus tard ou en cas de nécessité d'une chambre en rez, on pourra déplacer la cloison entre la chambre et le cellier pour y faire une petite salle de bain.

Pour les escaliers j'ai une petite question.
Le constructeur de base nous propose une hsp de 2,40m ou 2,50m avec supplément.
Je considère qu'avant le retour il y a 4 marches, qui ont un encombrement de 80cm. Pour que l'étage soit aménageable la longueur de l'escalier doit être au maximum de 3,30m.
Du coup soit on met un plafond à 2,40m
- Pour 14 marches ça fait une hauteur de marche de 18,57cm et un giron de 25
Soit un plafond à 2,50m
- Pour 15 marches ça fait une hauteur de marche 18cm et un giron de 22,7cm
- pour 14 marches ça fait une hauteur de marche 19,3cm et un giron de 25cm

Selon vous qu'est ce qui est le mieux à l'usage, sur un escalier béton de 80cm de large ?
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Membre super utile Env. 2000 message Eure Et Loir
Les deux derniers, ce ne sont pas des escaliers mais des échelles ! W00t

Et faire payer un supplément pour hsp = 2,50 m, c'est vraiment mesquin... C'est une hauteur standard. Mais si vraiment vous n'avez pas la place d'allonger l'escalier (je n'ai pas regardé le plan), ne prenez pas l'option 2,50, sinon vous allez vous retrouver avec un escalier inconfortable à l'usage.
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Ah oui d'accord à ce point.
Du coup, si l'on veut 2,50m de hsp, la seule solution serait de mettre 15 marches, 5 avant le retour, et pour ça il faudrait déplacer la cloison de la cuisine de 25cm max pour avoir une hauteur de marche de 18cm et un giron de 25 cm

Édit en bougeant un peu la porte d'entrée il suffirait de grignoter la cuisine de 10cm pour que ça rentre
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Membre utile Env. 700 message Saint Raphael (83)
Bonjour,

Ci dessous le calcul de votre escalier par le site zhitov, qui indique l'escalier comme confortable. (15 marches en tout, 3 marches tournantes et 3 marches de retour, hauteur des marches 167mm).
Cela vous donne un giron de 298 mm, vous pouvez le réduire à 280 mm, cela permet de limiter la longueur de l'escalier par exemple 3200 mm (giron de 287mm).
Vous pouvez faire des essais avec les calculettes du site, car je pense que pour une hauteur sous plafond de 2m40 ou 2m50, il faut franchir une hauteur entre 2m70 et 2m90, n'ayant pas le détail  il est difficile de faire le calcul à l'aveugle (cela joue essentiellement sur la hauteur des marches donc l'inclinaison de l'escalier (par exemple avec une hauteur à franchir de 2m80, la hauteur des marches passe à 187mm ce qui reste encore confortable inclinaison 33.9°).
Cordialement

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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
En effet vous avez raison, avec une hsp de 2,50m la hauteur a franchir sera de 2,80m.
Merci pour ce site, je ne connaissais pas !
Du coup on va partir sur cette configuration car la hsp de 2,40m nous semble bas visuellement. L'étage sera à 2,40m par contre
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Picto recompense Photolover
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Bonjour, un constructeur me dit que si l'on met une hsp à 2,50m au lieu de 2,40m initialement prévu, la hauteur hauteur à franchir sera de 2,90m au lieu de 2,70m.
Il construit en brique rouge.
Du coup je me dit, en rajoutant un rang de 20 cm, pourquoi on ne peu pas mettre l'étage à 2,80m, comme ça on se retrouve à une hsp de 2,50m à chaque étage.
Parce que là en gros on fait 2,50m au rez, et pas 2,60m à cause de la taille des plaques de plâtre, et 2,40m à l'étage.
Peut être que la dalle doit reposer sur le haut d'une brique et pas au milieu, je ne sais pas.
Auriez-vous une explication ?
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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Bonjour.
Pourquoi le choix d'une cuve gaz enterrée ?
Sur un petit terrain ça prend de la place et choisir le mode de chauffage le plus cher en habitant la haute Savoie n'et pas forcément judicieux.

Pour l'énergie renouvelable qu'es ce qui est prévu ? Photovoltaïque ? Quelle puissance ?
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Car pour la PAC il fallait rajouter 5000€,ce qui n'est pas vraiment rentabilisé dans le temps.
Pour l'énergie renouvelable c'est des panneaux photovoltaïque mais nous ne connaissons pas encore la puissance
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Je comprends... On n'a pas choisi la PAC pour cette raison, et d'autres.

Me concernant je suis vacciné contre les cuves gaz. On est captif de son fournisseur et on a le choix entre payer très cher le chauffage ou se geler. Plus jamais de ça chez moi !
Et retirer une cuve coûte également très cher (et laisse un trou béant dans le terrain).

Prévoyez un bon poêle à bois ou pellets au moins. Histoire de limiter l'utilisation du gaz parce que les 5000 € de différence vous allez vite les flamber
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Qu'est ce que vous avez choisi comme système de chauffage ?
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Gaz de ville notre terrain étant déjà raccordé. Ce qui n'est probablement pas votre cas.
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JulienSam a écrit:...

Me concernant je suis vacciné contre les cuves gaz. On est captif de son fournisseur et on a le choix entre payer très cher le chauffage ou se geler. Plus jamais de ça chez moi !
Et retirer une cuve coûte également très cher (et laisse un trou béant dans le terrain)....

+1
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Photolover Env. 200 message Haute Savoie
Non en effet, pas de gaz de ville.
Pour une même consommation c'est vraiment plus cher que du gaz de ville que le gaz en citerne ?
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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Bonjour.

Oui mais la question ne se pose pas puisque vous ne l'avez pas et que ce sera bientôt interdit en logement individuel neuf. C'est une énergie du passé n'en parlons plus.

Pour les prix j'ai trouvé ça.

https://www.ajena.org/ressources/argus-energie.htm

Avez vous pensé à une solution type pompe à chaleur + poêle à pellets pour les jours de grand froid ?
Je ne suis pas fan de la PAC surtout dans les régions froides mais les alternatives deviennent rares ou chères.

Mettez le paquet sur l'isolation !
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Bonjour,

Attention le gaz de ville étant un gaz à effet de serre et en application de la RT2020 applicable le 1er juillet 2021, il sera interdit pour les logements neufs d'utiliser ce mode de chauffage.

Il faut que votre PC soit validé avant cette date.

Le meilleur mode de chauffage ayant une certaine sécurité/stabilité est la PAC géothermique verticale, mais il faut le budgéter.
Ing BBC - BIM - RT2020 (applicable au 01/07/2021 )
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En cache depuis le mardi 07 octobre 2025 à 20h37
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