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Refus de permis de construire

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Env. 30 message Yvelines
Bonjour à tous

La mairie après 5 mois d'instruction vient de me refuser mon pc.

Le motif essentiel est que nous ne respectons pas le quota d'espace de pleine terre car nous avons compté du stationnement en dalle engazonnée en espace de pleine terre et la mairie nous dit dans le refus que ca ne convient pas comme matériau, sans nous l'avoir jamais dit en 5 mois d'étude de PC et après avoir insisté sur les modénatures ...

Avec cet espace engazonné compté en pleine terre nous respectons le quota, sans nous ne le respectons pas.

Nous avons une grande terrasse, un abri de jardin et une allée cimentée que nous pouvons enlever ou réduire.

La  maison pour le reste respecte tout : retraits , hauteur, gabarit , volume, emprise au sol.

Nous devons deux places de parking, nous avons mis 40 m2 de dalles engazonnées pour ces deux places de toute bonne fois car nous pensions que ces dalles engazonnées convenaient comme espace de pleine terre. 

La définition du lexique du PLU est la suivante , il n'y a pas de définition dans le règlement lui même : 

Espace de pleine terre : Les espaces de pleine terre sont des espaces libres non bâtis ni en surface ni en sous-sol permettant la libre infiltration des eaux pluviales. Ils peuvent être aménagés en espaces verts (pelouses, plantations) mais aussi en allée de jardin non dallée ou cimentée.

Nous pensions que les dalles engazonnées en pelouse convenaient à cette définition sinon nous n'aurions pas mis ça.
Nous aurions pu le laisser en pleine terre sans rien mettre et ç aurait convenu.

Le PLU ne précise pas que les places stationnement qui sont obligatoires sur la parcelle doivent être déduites des espaces de pleine terre.

Nous avons demandé à la mairie de nous accorder le PC après un recours gracieux avec des prescriptions ou adaptations mineures comme par exemple supprimer les dalles engazonnées et laisser cet espace en pleine terre pelouse ou bien de mettre seulement des bandes roulantes pour les pneus et de laisser le reste en pleine terre.
Nous avons proposé que la mairie nous accorde le PC puis de faire un permis modificatif.

Ils refusent toute solution de ce genre et veulent nous imposer de redéposer un pc.

Si nous redéposons un PC nous perdons la RT 2012 et prenons à minima 20 000 euros dans la vue.

En plus la mairie nous propose de redéposer un PC mais elle nous demande déjà d'élargir une fenêtre de salle de bain dans ce nouveau PC , ce qui veut dire encore refaire des plans, encore des couts encore des délais après 5 mois d'attente. Cette demande est nouvelle, jamais dans les 5 mois précédents ils ne nous ont demandé cette modification de fenêtre. De nombreuses maisons sont comme la notre avec des fenêtres de même type, leur proposition de modification est laide et nous gène car c'est une fenêtre de salle de bain.
La mairie est beaucoup plus sévère avec nous qu'avec d'autres pC qui ont bénéficié de larges dérogations.

La mairie a notre PC depuis 6 mois maintenant.

Pendant l'instruction ils nous ont déjà demandé pendant les 2 premiers mois de refaire des plans avec des modénatures, nous l'avons fait, ensuite c'était PCMI6 qui soit disant n'était pas assez clair, ensuite la clôture pas assez ajourée, nous avons encore refait des plans. 

A aucun moment ils ne nous ont dit que les dalles engazonnées ne convenaient pas, par contre ils insistaient sur l'insertion graphique PCMI6 qu'on a refait 2 fois ...


Nous n'avons pas reçu de notification dans le premier mois mais ils bidouillent les mails et peuvent nous en sortir une du chapeau.

Bref  une mairie peut elle refuser un PC quand une maison respecte tout et qu'il faut juste supprimer un revêtement de sol dans le jardin comme les dalles engazonnées ou la terrasse pour respecter l'article 13  ?

Une mairie peut elle refuser tout recours gracieux basé sur une adaptation mineure, une prescription, une demande de pc modificatif quand il s'agit seulement de retirer des dalles engazonnées pour respecter le PLU ?

Ils nous font perdre un temps fou et beaucoup d'argent pour quelque chose qui nous parait ridicule.

Ils veulent nous imposer de déposer un nouveau PC pour mieux nous demander encore des modifications.
Nous ne voulons pas repartir dans 5 mois de modifications et d'attente.
Nous n'avons plus confiance en leurs engagements qui ne valent rien.

Nous estimons ce refus totalement abusif.

Merci pour votre avis et votre aide
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Sans entrer dans les détails de fond (dont le service instructeur peut malheureusement en interpréter les éléments):
Sur la forme:
  - Pourquoi une instruction de 5 mois?
  - Y a-t-il eu demande de pièces dans le 1er mois d'instruction (date de notification et non date d'envoi de la demande de pièces)?
  - Avez-vous autorisé le service à vous notifier ses demandes par voie électronique? Si non, notification non valide.
  - Combien avez-vous reçu de demandes de pièces? (Savoir qu'il ne peut en demander que deux, qui doivent être exhaustives).
Certes, même si vous tombez dans le cas d'un PC tacite, si la mairie peut le considérer illégal, elle doit le retirer.
Son refus peut alors s'analyser comme un retrait, mais la procédure est différente. C'est peut être votre cas.
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Merci pour votre aide.

J'ai accepté l'échange électronique avec la mairie.
je comprends maintenant que je n'aurais pas du.

Je n'ai reçu aucune notification dans le premier mois, ni par mail ni par courrier ni par recommandé.

J'ai du relancer la mairie pour avoir le récépissé de dépôt du dossier.
Je l'ai reçu par mail le lendemain de ma demande par mail.

La mairie a prétendu dans son mail me l'avoir déjà envoyé une semaine avant mais je n'ai jamais reçu ce mail. Elle m'a transmis le soit disant mail d'envoi du récépissé mais je suis persuadé que c'est un faux mail antidaté.

Juste avant la fin du premier mois, l'adjoint à l'urbanisme m'a proposé un rendez vous que j'ai accepté, écrivant qu'il me demandait des ajouts de modénatures sous peine de refus du PC et pour pouvoir me l'accorder. en réunion devant moi et le constructeur, il nous dit que le projet respecte le PLU mais qu'il faut que je redépose vite des plans avec des modénatures avant la fin du délai d'instruction sinon le service instructeur va refuser le PC.

Je l'ai fait avant la fin du 2eme mois.

J'ai reçu par mail au début du 3eme mois une notification liée au dépôt des nouveaux documents. Cette notification présentée comme "relance" alors que je n'ai jamais eu de première notification dit que le dossier est "toujours incomplet" alors que l'adjoint n'a rien dit de tel ni rien demandé à ce sujet.

Cette notification qui parle de "déclaration préalable" alors que nous déposons un pc pour construire une maison nous dit que nous devons déposer les nouveaux documents demandés avant la fin des 3 mois du délai de la première lettre.

Mais quand je l'ai lu, n'ayant jamais reçu de première lettre, je n'ai pas compris et j'ai cru que j'avais 3 mois à compter de cette nouvelle notification.

J'ai envoyé à nouveau les documents demandés à la fin du 4eme mois.

Aucune notification pour ce dépôt et refus au tout début du 6eme mois.

Les motifs du refus sont un avis simple favorable avec observations des abf demandant un pignon particulier que notre projet n'a pas et que la mairie ne nous a jamais transmis et jamais demandé notamment pendant la réunion avec l'adjoint.
Or c'est un point très important qui remet en cause totalement notre projet alors que les modénatures sont secondaires. D'ailleurs les abf ne demandent pas ces modénatures et l'avis des abf est antérieur à la réunion avec l'adjoint.


Le deuxième motif est un portillon et un portail trop opaques alors que rien n'est demandé dans le PLU pour ça.

Le troisième motif est que la surface en dalles engazonnées n'est pas de la pleine terre alors que les surfaces de stationnement ne sont pas exclues par le PLU de la pleine terre.

Depuis ce refus je me suis renseigné et je comprends que la mairie m'a baladé depuis le début pour augmenter les délais.

Maintenant ils me demandent de déposer un nouveau PC, et de modifier une fenêtre ...
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Si j'invoque l'absence de notification durant le premier mois je les soupçonne d'être capables de me sortir un mail du chapeau comme pour l'accusé de dépôt ou un accusé de réception courrier qui sera celui du récépissé de dépôt qu'ils m'ont envoyé par mail et en double par courrier.

Tout est pourri dans cette instruction de A à Z mais comment le prouver ?

Ce qui me choque c'est que la mairie refuse toute solution amiable gracieuse a part le redepot de PC.

Elle veut encore exiger des modifications du projet alors que je ne les dois pas et que les abf ne demandent pas de modification de fenêtres.

J'en ai assez de ces demandes abusives qui me font perdre du temps et beaucoup d'argent.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 30 message Yvelines
La notification reçue par mail liste des non respects du PLU mais dit "sans qu'ils soient exhaustifs " ... et parle de notre "declaration prealable" ...
j'ai un accusé de reception de mon deuxieme depot mais aucune notifcation pour lui et au final la mairie n'a pas tenu compte de ce deuxieme depot dans son refus.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Yvelines
Bonjour,

Si je comprends bien votre problème majeur est le surcout lié à la RE2020, le reste passe ?
Avez-vous signé un CCMi avant le 01/10/21 ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Yvelines
J'ai signé après le 01/10:2021 et pour le reste la Mairie nous demande de revoir une fenêtre, puis ce sera autre chose une fois que nous repartirons dans un process d'étude de permis.

Les mairies ont elles le droit de demander des changements au projet ?

Je ne le pense pas, je pense que ces demandes sont totalement abusives.

Les mairies doivent vérifier le respect du PLU et c'est tout.

Et trouver des solutions amiables aussi au lieu de persécuter les gens en leur faisant perdre du temps, de l'argent, en les empêchant de construire des projets qui respectent tout et en cherchant a leur imposer des modifications a leur projet que le PLU ne demande pas.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Yvelines
Les demandes de la mairie sont légitimes si elles visent une meilleure intégration du projet dans son environnement. Sinon c'est de l'abus.

Je pense que vous auriez plus à gagner en partant sur un nouveau permis qui prend en compte les demandes légitimes de la ville. Avant de le déposer vous insistez pour avoir un rdv avec le service urbanisme et l'élu afin de mettre vous mettre d'accord. Ensuite vous insérez dans le dossier une lettre qui reprend les points de votre échange et déposez le dossier par R/AR. Après vous suivez l'instruction sans faire de cadeaux : délais, pièces réclamées, etc.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
CapitaineCaverne a écrit:(…)

Les mairies ont elles le droit de demander des changements au projet ?

Je ne le pense pas, je pense que ces demandes sont totalement abusives.

Absolument, c'est totalement abusif.
Les mairies n'ont aucune compétence en architecture ou en construction.

Citation: Les mairies doivent vérifier le respect du PLU et c'est tout.

Absolument. Leurs missions s'arrêtent là.
Elles peuvent juste avertir si le projet ne respecte pas une ou plusieurs prescriptions du PLU mais ça s'arrête là.

Citation: Et trouver des solutions amiables aussi au lieu de persécuter les gens en leur faisant perdre du temps, de l'argent, en les empêchant de construire des projets qui respectent tout et en cherchant a leur imposer des modifications a leur projet que le PLU ne demande pas.

La grande mode de certain maire ou instructeur est de refuser un PC car il trouve le projet "moche" même s'il est parfaitement intégré et si le PLU est respecté à la lettre.
Je connais quelques architectes qui ont été confrontés à ce problème. Il existe des solutions mais il faut de la patience et l'envie d'insister du MO.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Merci a tous pour vos réponses.
C'est exactement ça, on nous a dit que notre maison n'était pas jolie.
Mais on nous a demandé des modénatures que l'architecte abf n'a pas demandé lui même.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Puisqu'il y a des juristes et architectes parmi vous je voudrais vous poser les questions suivantes :


- changer un matériau pour un autre pour 2 places de stationnement peut il faire l'objet d'une prescription permettant d'accorder le permis ?

- une dérogation peut elle consister à accepter la proposition d'un administré de supprimer un revêtement qui ne convient pas (dalles engazonnées) ?

- une adaptation mineure du projet peut elle consister a supprimer 40 m2 de dalles engazonnées dans le jardin présentées dans le plan de masse ? Certes ça fait 40 m2 de surface mais concrètement c'est juste un matériau de surface qu'on ne pose pas, ça ne change pas le coeur du projet qui porte sur la construction d'une maison qui elle respecte en tous points le PLU.


Merci à vous tous par avance
Messages : Env. 30
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Qu'entendez vous par de la patience et l'envie d'insister du MO : un recours contentieux ?

Merci
Messages : Env. 30
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
CapitaineCaverne a écrit:Qu'entendez vous par de la patience et l'envie d'insister du MO : un recours contentieux ?

Recours auprès du Préfet.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Membre ultra utile Env. 4000 message Yvelines
Pour préciser : vos dalles engazonnées sont posées sur quoi ?
Une prescription est prise dans un arrêté lorsqu'elle permet de rendre le projet conforme à condition qu'elle soit limitée et ne modifie pas le projet.

Les dérogations et adaptations mineures sont encadrées par le code de l'urbanisme (L.152-3 et suivants), après il y a la discrétion du maire sur une décision pas vraiment légale...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Nous n'avons pas précisé sur quoi étaient posées les dalles dans le permis.

Je me dis que la mairie pourrait accepter le permis avec une prescription prescrivant le matériau des dalles pour raison esthétique par exemple.

Des dalles en plastique existent et je pense qu'on peut les poser à même le sol.

S'il faut un lit de sable ou de gravier sous les dalles, est-ce que c'est considéré comme une construction ?

Mais dire "non bâti" c'est encore une autre nuance que "non construit".

Un mur est une construction mais pas un bâtiment.

Un lit de sable ou de gravier est ce une construction ? Est-ce un espace bâti ?
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Yvelines
Vous ne répondez qu'à moitié, dalle engazonnée fait penser à autre chose que faire pousser du gazon sur de la terre.
La définition de la pleine terre dans le PLU prévoit l'absence de construction sur un espace libre. Peut être que le stationnement ne répond pas à un espace libre.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Le PLU de la ville dit :

Les espaces libres sont les espaces non construits.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Le stationnement n'est pas exclu des espaces libres par le PLU.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
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En cache depuis le jeudi 18 avril 2024 à 15h09
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