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Plans modifies par constructeur

Ce sujet comporte 35 messages et a été affiché 516 fois
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous,
Je me permets de participer à ce forum car nous sommes désemparer avec ma compagne contre notre constructeur. Nous avons déjà eu plusieurs problèmes  avec celui-ci (non prise en compte de certaines demandes initiales (volets encastrés), modification manuscrite du CCMI sans nous en informer, plus value suite à modification imprévue de l'évacuation des eaux de pluie et devis ultra salé pour toutes les modifications que nous souhaitons et que nous abandonnons du coup...) mais cette fois c'est la goutte d'eau.
Notre construction est hors d'eau et hors d'air. 
Le CST nous a informé que l'élément principal de notre VMC double flux allait être installer dans un placard en plein milieu de notre maison (dans la cuisine). Initialement, cet élément devait se situer dans les combles et n'apparait donc pas sur les plans (uniquement les bouches d'aérations). Nous avions spécifiquement fait la demande par sms. Nous n'avons pas de buanderie car le budget étant serré, nous avons pris le partie d'installer tous les éléments techniques (chauffe-eau, lave-linge, etc...) dans le garage.
Or la RE2020 impose l'installation de la VMC double flux dans une zone isolée et chauffée (ce que n'est pas le garage). Précision : le CCMI signé ne précise pas que la VMC doit se situer dans les combles.
2 solutions du constructeurs : soit on sacrifie ledit placard soit nous acceptons une plus value salée pour créer un nouvel espace chauffé. En attendant, notre construction a été mise sur pause...
Sommes-nous réellement contraint de choisir l'une ou l'autre de ces solutions ? A-t-on des recours ?
Nous sommes épuisé de devoir chaque jour se battre pour avancer dans notre projet signé en juin 2022...
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Membre super utile Env. 2000 message Eure Et Loir
Bonjour,

Je n'ai pas la réponse à cette question précise - ce serait plus simple si la VMC apparaissait sur les plans, mais on doit pouvoir faire valoir le fait qu'elle n'apparaisse pas dans un placard en tout cas - mais un conseil : vu les relations avec votre constructeur, vous avez intérêt à vous renseigner pour adhérer à l'Aamoi. L'adhésion coûte 150 €, mais vu ce que vous décrivez ce sera probablement votre investissement le plus rentable à ce stade (ne serait-ce que la plus-value pour le changement des évacuations d'eau de pluie dont vous parlez, je serais curieuse de savoir ce que l'Aamoi en pense). 

Concernant la VMC, qu'est-ce qui est écrit à son sujet dans la notice descriptive ? Est-ce que son emplacement est précisé ? 
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Dyan a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas la réponse à cette question précise - ce serait plus simple si la VMC apparaissait sur les plans, mais on doit pouvoir faire valoir le fait qu'elle n'apparaisse pas dans un placard en tout cas - mais un conseil : vu les relations avec votre constructeur, vous avez intérêt à vous renseigner pour adhérer à l'Aamoi. L'adhésion coûte 150 €, mais vu ce que vous décrivez ce sera probablement votre investissement le plus rentable à ce stade (ne serait-ce que la plus-value pour le changement des évacuations d'eau de pluie dont vous parlez, je serais curieuse de savoir ce que l'Aamoi en pense). 

Concernant la VMC, qu'est-ce qui est écrit à son sujet dans la notice descriptive ? Est-ce que son emplacement est précisé ? 

La notice descriptive précise uniquement l’installation d’une VMC double flux. Nous avons uniquement une demande par sms avec le commercial concernant l’absence de la VMC sur le plan et sur son positionnement dans les combles. Il avait précisé que son installation dans les combles étaient possibles avec une plus value mais nous n’avions pas signé le contrat de CCMI à l’époque donc cette PV était complètement noyé dans le prix global pour nous. il avait répondu oralement à nos questions ensuite…
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Membre super utile Env. 4000 message . (1)
Franchement, je ne vois pas où est le problème de surcoût d'installer une VMC dans les combles au lieu d'un placard, il y a certainement une autre raison qui est juste faites pour arranger le CST ou le CDT
Bonjour
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Effectivement l'adhésion à l'AAMOI semble obligatoire.

Et aucune plus value pour placer la VMC double flux dans un local chauffée, c'est la règle de l'art donc c'est obligatoirement inclus dans le CCMI.

D'ailleurs le calcul du bilan énergétique obligatoirement déposé avec la demande de permis de construire est fait avec le module de VMC placé dans l'enveloppe chauffée.

Votre mésaventure est une nouvelle illustration que TOUT, ABSOLUMENT TOUT DOIT ÊTRE DÉFINI NOIR SUR BLANC AVANT DE SIGNER LE CCMI. ET SUR LA NOTICE DESCRIPTIVE ET SUR LE PLAN ATTACHÉ AU CCMI.

Et ce point VMC n'avait pas été abordé lors de la MAP ?

C'est qui ce constructeur pas recommandable qui illustre à la perfection que le CCMI ne protège nullement le maître d'ouvrage, surtout si celui-ci n'est pas informé de ses droits.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Constructeur Alsebat en Lorraine. Depuis notre signature, c'est à pleurer...
A aucun moment la VMC n'avait posé problème car elle n'apparaît pas sur le plan de la maison et était supposé, pour nous, dans les combles... Honnêtement, je suis très pointilleux et j'ai passé des heures à imaginer les plans, à réfléchir à la meilleure façon d'optimiser chaque espace et à lire et relire le contrat pour trouver les « failles » qui pourraient nous poser problème... et bien, je confirme que les ******** réussissent toujours à trouver la faille...
Je vais adhérer à l'AAMOI pour nous faire accompagner!
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Membre super utile Env. 4000 message . (1)
De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.
Bonjour
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
gilles2776 a écrit:De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.

Je suis preneur de cette réglementation si elle existe! 
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Membre super utile Env. 4000 message . (1)
La doc technique elle-même du caisson VMC doit donner des préconisations.
Bonjour
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Membre ultra utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Citation: Bonjour

Citation: Les bouches d'une VMC double flux basse consommation doivent être placées sur la partie supérieure des pièces, soit au niveau du plafond, soit sur le haut d'un mur, pour capter l'air vicié qui s'échappe toujours en hauteur

1. Pour installer la centrale double flux, il faut la poser dans les combles sur une plaque isolante légèrement calée en pente, puis fixer les gaines à la VMC à l'aide de colliers de serrage et de l'adhésif en aluminium

2. Dans le cas d'une habitation de type pavillon de plein pied avec combles sous toiture, la situation est optimale pour installer une VMC double flux, toutes les canalisations pourront cheminer dans les combles, le bloc VMC pourra également y être installé et deux tuiles à douilles sur la toiture (une pour l'air neuf et une pour le rejet)3.

Ou contradiction
Citation: https://www.solerpalau.com/blog/fr-fr/etude-installer-une-ventilation-double-flux-en-maison-individuelle/
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour
Simbad7 a écrit:Constructeur Alsebat en Lorraine. 

Votre constructeur vous a testé une fois ici "   plus value suite à modification imprévue de l'évacuation des eaux de pluie" 

Cette plus-value est illégale, pourtant il vous là imposer, comme cela a bien fonctionner pour lui, il va vous en rajouter une couche en permanence.

Refusez cela, peu importe si le chantier est à l'arrêt, le délai court quand même, et il riste d'avoir des pénalités de retard.

Comme conseillé par les amis, prenez vite une adhésion à l'AAMOI 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour 
Simbad7 a écrit:
gilles2776 a écrit:De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.

Je suis preneur de cette réglementation si elle existe! 


Article R. 231-3 du code de la construction et de l’habitation : sur le plan contractuel (à la date de la signature du contrat) doivent figurer tous les équipements et les réseaux, dont la VMC et ses gaines les gaines par exemple 

La MAP telle qu'elle est conçue à ce jour est une invention des constructeurs pour faire signer le consommateur avant qu'il ne réfléchisse.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
aamoi a écrit:Bonjour 
Simbad7 a écrit:
gilles2776 a écrit:De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.

Je suis preneur de cette réglementation si elle existe! 


Article R. 231-3 du code de la construction et de l’habitation : sur le plan contractuel (à la date de la signature du contrat) doivent figurer tous les équipements et les réseaux, dont la VMC et ses gaines les gaines par exemple 

La MAP telle qu'elle est conçue à ce jour est une invention des constructeurs pour faire signer le consommateur avant qu'il ne réfléchisse.

Merci pour cette réglementation. Donc si je comprend bien cette article et si je l’adapte à notre cas, nous avons sur le plan de la partie habitable les emplacements des bouches d’aérations de la VMC mais pas l’élément principal. Ils sont donc bien engagé à l’heure actuel de l’installer ailleurs de la zone habitable, on est d’accord ?
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Membre super utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Bonjour,
Oui. Quitte à prévoir un comble isolé pour respecter les précos de la centrale à leurs frais.

J'ai parcouru le fil vite fait, mais pour mettre les choses au clair, vous avez deux choix:
- l'AAMOI,
- la vaseline.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Je m'occupe de l'inscription ce midi à l'AAMOI justement.
Honnêtement, à aucun moment on peut imaginer que la construction d'une maison pouvait être une telle épreuve ! On a beau être prévenu au départ, on ne peut pas s'attendre à autant de la malhonnêteté intellectuelle et professionnelle. CHAQUE MOT COMPTE RÉELLEMENT DANS LES CONTRATS ET RIEN, ABSOLUMENT RIEN NE DOIT ÊTRE LAISSER AU HASARD! Je le saurai pour la suite de ma vie en tout cas ?
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Membre super utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Plus les montants engagés sont élevés, plus les canines sont acérées.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Simbad7 a écrit:
aamoi a écrit:Bonjour 
Simbad7 a écrit:
gilles2776 a écrit:De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.

Je suis preneur de cette réglementation si elle existe! 


Article R. 231-3 du code de la construction et de l’habitation : sur le plan contractuel (à la date de la signature du contrat) doivent figurer tous les équipements et les réseaux, dont la VMC et ses gaines les gaines par exemple 

La MAP telle qu'elle est conçue à ce jour est une invention des constructeurs pour faire signer le consommateur avant qu'il ne réfléchisse.

Merci pour cette réglementation. Donc si je comprend bien cette article et si je l’adapte à notre cas, nous avons sur le plan de la partie habitable les emplacements des bouches d’aérations de la VMC mais pas l’élément principal. Ils sont donc bien engagé à l’heure actuel de l’installer ailleurs de la zone habitable, on est d’accord ?

Bonjour.

Sympa ce plan.

Par contre pourquoi deux fenêtres dans la chambre en suite dont une petite comme pour une salle d'eau et pas de fenêtre dans la salle de douche attenante ?

Le passage garage-maison se fait via une pièce énorme d'nviro. 9 m² qui logiquement est un cellier, buanderie, local technique, c'est l'endroit idéal pour le module VMC.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Calète a écrit:
Simbad7 a écrit:
aamoi a écrit:Bonjour 
Simbad7 a écrit:
gilles2776 a écrit:De fait, dans mon CCMI, ce n'était pas spécifié non plus l'emplacement, ainsi ils peuvent vraiment faire ce qu'ils veulent, mais il doit bien y avoir quand même une règlementation a respecter.

Je suis preneur de cette réglementation si elle existe! 


Article R. 231-3 du code de la construction et de l’habitation : sur le plan contractuel (à la date de la signature du contrat) doivent figurer tous les équipements et les réseaux, dont la VMC et ses gaines les gaines par exemple 

La MAP telle qu'elle est conçue à ce jour est une invention des constructeurs pour faire signer le consommateur avant qu'il ne réfléchisse.

Merci pour cette réglementation. Donc si je comprend bien cette article et si je l’adapte à notre cas, nous avons sur le plan de la partie habitable les emplacements des bouches d’aérations de la VMC mais pas l’élément principal. Ils sont donc bien engagé à l’heure actuel de l’installer ailleurs de la zone habitable, on est d’accord ?

Bonjour.

Sympa ce plan.

Par contre pourquoi deux fenêtres dans la chambre en suite dont une petite comme pour une salle d'eau et pas de fenêtre dans la salle de douche attenante ?

Le passage garage-maison se fait via une pièce énorme d'nviro. 9 m² qui logiquement est un cellier, buanderie, local technique, c'est l'endroit idéal pour le module VMC.

Merci,

Ma compagne et moi avons 2 métiers permettant de faire régulièrement du télétravail. Nous souhaitions donc avoir un bureau dans la maison pour pouvoir télétravailler dans gêner toute la maison. 
‘ Au tout départ du projet, nous avions 2 petites pièces, un bureau et une buanderie, et un petit garage. On a donc décidé d’agrandir le garage pour y mettre la zone « technique buanderie » (chauffe eau, lave linge, etc…). Et c’était vraiment une demande de notre part d’exclure les zones techniques de notre partie habitable.
Cette pièce va donc servir de bureau et probablement aussi de dressing. Ça nous permet aussi d’avoir une solution de repli en cas de naissances multiples imprévus car cela se transformera en petite chambre…
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
D'accord mais en cas de naissance plus de bureau et plus de dressing.

Alors reste la salle d'eau pour placer le module VMC.

Ou au plafond des WC qui n'ont pas besoin d'une grande hauteur sous plafond.

C'est l'ETEL la colonne au bout des WC ? Si oui elle rudement profonde.

Et vous n'avez pas répondu sur la fenêtre idiote dans la chambre en suite et l'absence de fenêtre dans la salle de douche de celle-ci.

Je dois dire que je trouve lassant de toutes ces personnes qui viennent chercher de l'aide et ne répondent pas aux questions et remarques judicieuses.

Ça donne juste envie de ne plus participer et donc de ne pas aider les personnes qui vont suivre
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Calète a écrit:D'accord mais en cas de naissance plus de bureau et plus de dressing.

Alors reste la salle d'eau pour placer le module VMC.

Ou au plafond des WC qui n'ont pas besoin d'une grande hauteur sous plafond.

C'est l'ETEL la colonne au bout des WC ? Si oui elle rudement profonde.

Et vous n'avez pas répondu sur la fenêtre idiote dans la chambre en suite et l'absence de fenêtre dans la salle de douche de celle-ci.

Je dois dire que je trouve lassant de toutes ces personnes qui viennent chercher de l'aide et ne répondent pas aux questions et remarques judicieuses.

Ça donne juste envie de ne plus participer et donc de ne pas aider les personnes qui vont suivre

Nous n’avons pas encore d’enfants et nous avons prévu 2 chambres pour les accueillir. Mais on est jamais à l’abris de triplé ou de jumeaux lors de la seconde grossesse mais seule l’avenir nous le dira pour ça.
Ensuite, j’avais proposé le plafond des toilettes pour solutionner le problème mais la VMC proposée doit forcément être poser droite et non couché et donc il faudrait descendre le plafond à 1m70 donc beaucoup trop bas malheureusement… il existe forcément des modèles de VMC différents mais pour le coup, je n’ai pas eu de propositions en ce sens…
La salle d’eau est prévu pour accueillir 2 têtes de douche pour ne pas que l’on se marche dessus les matins. Ok, cette excentricité ne nous empêchera pas de vivre si on la change mais bon, si on ne voulait pas mettre un peu d’originalité, on aurait pris une maison sur catalogue… et il y a bien une petite fenêtre sur toute la hauteur dans cette pièce qui sera flouté.
La petite fenêtre dans la chambre était la pour apporter un peu de lumière et d’harmonie dans la pièce avec la porte fenêtre à côté. Celle-ci a été placé la pour ne ps être gêner par le lit lors de l’ouverture.
Enfin, l’espace au bout des toilettes est un placard pour les conserves, jeux de sociétés, etc… on trouve toujours quelques choses à mettre dans un placard. 

Désolé de ne pas avoir répondu aux autres questions avant, ce n’était pas volontaire… mon cerveau est branché ++ sur la VMC
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Merci pour le retour.

Une grossesse multiple peut arriver dès la première grossesse SmileWink

C'est curieux que votre constructeur vous autorise le ballon d'eau chaude au fond du garage.

Souvent ils prétendent faussement qu'il doit être dans un local isolé.

Et franchement, là où il est situé la distance vous fera attendre l'eau chaude longtemps. En plus d'être au delà de la distance règlementaire pour l'hygiène et la pollution bactérienne.

Votre constructeur n'est pas le roi du devoir de conseil, c'est le moins que l'on puisse dire.

Pour le lave linge au fond du garage c'est de l'inconfort permanent. Déjà se frotter à la voiture avec la panière pleine à l'aller et au retour.

Et à la mauvaise saison se geler pour la corvée de linge.

Il faudra isoler les canalisations d'eau.

À Toulouse un ami nouvellement arrivé dans la ville rose a eu la surprise de voir l'eau geler dans l'arrivée d'eau de son lave linge situé dans son garage.

La fenêtre toute hauteur dans la salle d'eau privative est tout au fond de la douche ? Désolé je ne l'avais pas vue.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Avec un garage comme ça, tu n'y mets pas de voiture. De toute façon si tu y mets une voiture, tu n'as plus trop de place pour un ballon d'eau chaude et un lave-linge.
J'ai ça actuellement, je confirme que je n'y mets pas la voiture (sinon je n'arrive plus à sortir de la voiture une fois rentré), en revanche le lave-linge dans le garage non chauffé, c'est pas ce qui me gêne le plus (mais encore une fois, je n'ai pas de voiture au milieu qui gêne ... elle est dehors et je dois gratter en hiver).
Mais les 40s d'attente de l'eau chaude à chaque douche par contre ça me gonfle sévère.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Simbad7 quelles sont les dimensions du bloc de Vmc double flux SVP ?

Parce qu'en raccourcissant les WC de quelques centimètres sa place est toute trouvée.

Ou dans le placard de l'entrée. C'est moins grave si une partie est limitée à 1,7 mètre de haut.

Et pour l'entretien c'est bien mieux que d'aller ramper dans les combles.

À ce sujet, si vous arrivez à obtenir que le bloc VMC soit placé dans les combles il faut que l'installation soit parfaitement isolée de la charpente pour éviter que des vibrations se transmettent à toute la maison.

Et il faut qu'elle soit installée stratégiquement par rapport à la trappe d'accès aux combles pour éviter d'avoir à ramper dans ceux-ci pour l'entretien de la VMC.

Votre mésaventure me fait penser que votre constructeur travaille sans plan technique et bricole façon poète amateur au fur et à mesure de l'avancement des travaux.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Niveau conseil, notre constructeur est clairement pas au niveau de l'attente que l'on peut espérer d'un professionnel...
Pour le garage, on avisera sur le moment si jamais c'est trop juste...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Rhone
Une VMC double flux doit être installée dans le volume chauffé. Donc ni dans le garage, ni dans des combles perdues.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Woofy a écrit:Une VMC double flux doit être installée dans le volume chauffé. Donc ni dans le garage, ni dans des combles perdues.

Oui, ça on nous la bien fait comprendre mais seulement cette semaine et pas au moment de décider de son installation… j’ai même un message du commercial indiquant clairement qu’elle pouvait être installée dans les combles… à partir de là, on ne pouvait pas anticiper leur incompétence ou malhonnêteté ou les 2…
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Et quid de mes dernières idées et de ma question sur les dimensions du bloc VMC double flux Simbad7 ?
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
La double flux doit être mise en volume chauffé ainsi que l'ensemble de ses gaines. Dès le début il y avait un problème. La pièce entre le garage et le dégagement c'est l'idéal.

Le ballon ECS serait aussi bien mieux en volume chauffé sinon il faudra penser à le sur-isoler.
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Et pour les blocs VMC il existe des caissons plus petits qui rentre dans des meubles de cuisines (genre Zhender 200) mais à mon avis ils ont prévus une autogyre, unelvent, Aldes ou Atlantic...
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Calète a écrit:Et quid de mes dernières idées et de ma question sur les dimensions du bloc VMC double flux Simbad7 ?

Le CST ne nous a pas donné de dimension exact de la VMC donc pour le moment, c’est vraiment le flou à ce sujet… j’ai regardé un peu sur internet pour avoir une idée et oui, on peut l’imaginer dans les toilettes en réduisant l’espace des toilettes mais le CST doit revenir vers nous avec des propositions.
On verra ce qu’il trouve et si c’est acceptable…
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Vous n'avez pas le modèle exact de la VMC dans la notice descriptive ?

C'est illégal. Et incompréhensible.
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Calète a écrit:Vous n'avez pas le modèle exact de la VMC dans la notice descriptive ?

C'est illégal. Et incompréhensible.



Voilà ce que nous avons. A l’époque, j’avais été surpris de ne pas avoir plus de détail et on m’avait répondu que c’était « normal ».
Aujourd’hui, je comprend mieux pourquoi si peux de détail…
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
En effet.

Même pas une marque et un modèle suivi de "ou équivalent".

Je me demande si c'est légal.

C'est comme si vous commandiez une voiture et que no la motorisation ni la couleur étaient précisées au contrat.

Quand on dit que même pour un interrupteur le CCMI doit être renseigné avec la marque et le modèle et ne pas comporter de "ou équivalent" ça n'est pas pour rien.

Vous êtes adhérent à l'AAMOI ?
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Calète a écrit:En effet.

Même pas une marque et un modèle suivi de "ou équivalent".

Je me demande si c'est légal.

C'est comme si vous commandiez une voiture et que no la motorisation ni la couleur étaient précisées au contrat.

Quand on dit que même pour un interrupteur le CCMI doit être renseigné avec la marque et le modèle et ne pas comporter de "ou équivalent" ça n'est pas pour rien.

Vous êtes adhérent à l'AAMOI ?

Tant qu’on a pas de problème, on ne peut pas imaginer tout ce qui peut se passer ensuite…
j’ai commencé les démarches pour adhérer ce midi et j’ai reçu la première validation dans l’après-midi donc je finalise demain midi l’inscription à l’AAMOI
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Membre utile Env. 100 message Hauts De Seine
Calète a écrit:Merci pour le retour.

Une grossesse multiple peut arriver dès la première grossesse SmileWink

Oui, auquel cas, ils s'arrêteront là et n'aurons pas besoin d'une autre chambre...
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Picto recompense Membre utile
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En cache depuis le mercredi 08 octobre 2025 à 14h06
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