Calcul descente de charge pour dimensionnement linteaux / poutres

Bonjour 👋

Avant d’aller plus loin, êtes-vous certain d’être autorisé à construire un batiment de ce genre, nottament vis-à-vis du PLU ?

Concernant cette clôture,  de quel coté de votre batiment elle se situe ? Vous comptez la modifier ou elle a déjà une hauteur conséquente ? J’imagine qu’elle vous appartient entièrement ducoup.

Concernant le grenier, avez-vous dans l’idée de faire du grenier une zone habitée à l’avenir, ou uniquement un espace de stockage ? Prévoyez-vous d’y entreposer des charges lourdes ?

Il y a une raison particulière à ce que l’une des façades soit complètement ouverte ?

Déjà merci pour ta réponse. Voici en couleur mes réponses à t3s questions.

Avant d’aller plus loin, êtes-vous certain d’être autorisé à construire un batiment de ce genre, nottament vis-à-vis du PLU ? => oui oui pas de soucis c'est un garage double sans spécificités, et mon voisin a lui un garage triple encore plus haut/ grand

Concernant cette clôture,  de quel coté de votre batiment elle se situe ? Vous comptez la modifier ou elle a déjà une hauteur conséquente ? J’imagine qu’elle vous appartient entièrement ducoup.=> la clôture est du côté de la grande ouverture justement, c'est poir cela que je n'ai pas besoin dun 4eme mur. Et oui elle a moi complètement. Elle fait 1m20 poir l'instant mais je monterai le mur au niveau du garage pour faire ce "4eme mur"

Concernant le grenier, avez-vous dans l’idée de faire du grenier une zone habitée à l’avenir, ou uniquement un espace de stockage ? Prévoyez-vous d’y entreposer des charges lourdes ?[iy non ça ne sera pas habité, juste stockage de carton, quelque meubles etc etc, du grenier simplement [/i]

Il y a une raison particulière à ce que l’une des façades soit complètement ouverte ?[ib=> oui comme je l'ai dit c'est parce que cette facade correspond au mur de cloture deja monté à 1m20 [/i]

Merci

Je ne suis pas un pro de la structure, mais je peux quand même essayer de vous proposer quelque chose si vous souhaitez.


Capture d'écran du modèle 3D

Concernant le mur situé côté clôture, est-ce bien comme cela que vous l’imaginez ? C’est assez surprenant de le laisser ouvert. Vous ne souhaitez pas plutôt le fermer, soit en décalant le mur juste derrière la clôture, soit en retirant carrément cette dernière ?

De mon côté, je n’ai mis que deux poteaux contre la clôture, au lieu des trois prévus dans votre modèle. Mais il serait peut-être même possible de n’en mettre qu’un seul, avec une poutre BA de ~200x400 mm.


Le mur intérieur peut effectivement être remplacé par une ou deux poutres (en bois ou en béton) reposant sur des poteaux, si vous souhaitez dégager de l’espace.

Petite question à ce sujet : est-ce qu’on peut se fixer sur le mur mitoyen, ou est-ce à éviter ? Ça change pas mal de choses pour les appuis.

Pour le plancher, j'ai mis des solives (sections à déterminer) avec un entraxe de 60 cm. Où prévoyez-vous de placer l’escalier pour accéder au grenier ? Le revêtement de sol, ca sera juste de l'OSB ?


Et pour la charpente, vous partez sur des pannes fixées aux pignons, ou une autre solution ? Quel type de couverture ?

Deja merci pour le plan, super rapide et mieux que moi qui a passé  2 semaines dessus.

Réponses:

Concernant le mur situé côté clôture, est-ce bien comme cela que vous l’imaginez ? C’est assez surprenant de le laisser ouvert. Vous ne souhaitez pas plutôt le fermer, soit en décalant le mur juste derrière la clôture, soit en retirant carrément cette dernière ?=> en fait le mur de clôture sera évidemment  complété en hauteur jusqu'au haut du mur du garage et j'imagine la toiture déborder au dessus (à la fin on pourra penser que ce mur de clôture correspond au mur du garage apres enduit ). Et donc les poteaux seront "contre" ce mur et non "dans" le mur. 

De mon côté, je n’ai mis que deux poteaux contre la clôture, au lieu des trois prévus dans votre modèle. Mais il serait peut-être même possible de n’en mettre qu’un seul, avec une poutre BA de ~200x400 mm.=> je voudrais éviter  les poutres trop épaisses ( plus compliqué  à  coffrer et ferraillage plus technique je pense), donc 2 poteaux ou 3 peu importe tant que la hauteur de la poutre n'est pas énorme  ( idéalement 20cm de haut ca serait parfait ^^) et que la structure est bonne


Le mur intérieur peut effectivement être remplacé par une ou deux poutres (en bois ou en béton) reposant sur des poteaux, si vous souhaitez dégager de l’espace.

Petite question à ce sujet : est-ce qu’on peut se fixer sur le mur mitoyen, ou est-ce à éviter ? Ça change pas mal de choses pour les appuis.=> théoriquement oui mais structurellement je ne sais pas si c'est une bonne idée puisque ce mur mitoyen n'a pas les mêmes fondations que le garage. Mais il est aussi possible de réduire la hauteur des poteaux pour que les solives du plancher reposent sur la/ les poutres ( et compléter en hauteur jusqu'au début du toit avec 1,2 ou 3 rang de parpaing). Je voudrais juste avoir au moins 2m70/2m80 de hauteur dalle/plancher pour pouvoir bricoler tranquillement  dans le garage en utilisant une chèvre par exemple.

Pour le plancher, j'ai mis des solives (sections à déterminer) avec un entraxe de 60 cm. Où prévoyez-vous de placer l’escalier pour accéder au grenier ? Le revêtement de sol, ca sera juste de l'OSB ?=> j'imaginais le placer au fond contre le mur de refend. Oui revêtement en OSB c'est le plus économique  je crois.


Et pour la charpente, vous partez sur des pannes fixées aux pignons, ou une autre solution ? Quel type de couverture ?=> justement je voulais monter le mur de refend jusqu' au faîtage du toit pour éviter d'installer une coûteuse panne faîtière de 8m de long. J'aurais juste besoin de chevrons en 5m environs logiquement,  non?
La couverture je pense mettre des tuiles canal Oméga 13 d Imerys. 

D’accord,

Je tiens à préciser que mes connaissances restent limitées, notamment sur la charpente bois, mais surtout sur ce qui touche aux fondations et au sol.

Si j’ai bien compris, le mur de clôture se trouve derrière les poteaux (voir image en fin de message) ?
Dans ce cas, je me demande si les fondations existantes de ce mur de clôture sont suffisamment dimensionnées pour supporter un mur de 3 mètres de hauteur, et si la profondeur hors gel a bien été respectée.
Il faudra aussi réfléchir à la mise en place des chaînages verticaux dans ce mur de clôture.

Une autre solution possible serait de démolir les 8 mètres de clôture pour repartir sur une base neuve, ce qui éviterait d’avoir à installer des poutres ou poteaux supplémentaires.

D’ailleurs, la largeur du bâtiment de 8,00 m, c’est en comptant le mur mitoyen et les poteaux, ou uniquement les poteaux ?

Il faudra aussi regarder la question du chaînage horizontal de votre bâtiment. Puisque votre construction sera adossée à un mur mitoyen existant (avec un joint de rupture entre vos futurs murs et ceux du voisin), il faudra voir comment réaliser la continuité du chaînage vertical.

Je ne sais pas si certains pros du forum ont des retours sur la façon dont c’est généralement fait dans ce cas-là.

Attention : le débord de toit, l’enduit de façade et les gouttières doivent rester dans les limites de votre terrain, sauf si vous disposez d’une autorisation écrite de votre voisin il me semble.
D’ailleurs, quelle largeur de débord de toiture est prévue pour les murs de façade et pour les murs pignons (en partant du principe que c'est possible) ?

Vous êtes bien en zone de sismicité faible ?

Pour la charpente, une portée de 5,00 m sans appui intermédiaire, c’est possible, mais ca commence à faire beaucoup pour des sections standard. Il faudrait voir si utiliser des chevrons de grande section combiné à un mur en parpaings de 3,50 m est la solution la plus économique (je serais incapable de me prononcer sur les ce qui concerne les prix ou les devis).
Je testerai un dimensionnement des chevrons pour avoir une idée des sections nécessaires.

L’escalier sera probablement raide non (avec un giron de ~25 cm) ? Quelle sera sa largeur ? Pour ma part, j’ai mis 0,80 m.

Vous comptez faire de l'auto construction ou faire appel à un professionnel ?




Maquette du bâtiment mise à jour :
Le mur de clôture passe désormais devant les poteaux et a été réhaussé ; Le mur mitoyen a également été agrandi ; Un espacement a été laissé entre le futur garage et les éléments existants (clôture et mur mitoyen) ; Le mur de refend a été surélevé ; L'escalier et sa trémie a été placé ; L'étage à été surélevé et se trouve à +2,70 m de la dalle du RDC (environ 2,50 m de HSP pour le RDC).

D’accord,

Je tiens à préciser que mes connaissances restent limitées, notamment sur la charpente bois, mais surtout sur ce qui touche aux fondations et au sol. => côté fondation c'est pas bien grave, j'ai la maison à côté à  côté qui est plis grande avec un étage sur dalle hourdis avec des fondations "standard"

Si j’ai bien compris, le mur de clôture se trouve derrière les poteaux (voir image en fin de message) ?=> oui voilà exactement 
Dans ce cas, je me demande si les fondations existantes de ce mur de clôture sont suffisamment dimensionnées pour supporter un mur de 3 mètres de hauteur, et si la profondeur hors gel a bien été respectée.=> pas de soucis pour ce mur, il fait 3m un peu plus loin 
Il faudra aussi réfléchir à la mise en place des chaînages verticaux dans ce mur de clôture.=> il y a des attentes verticale sur mur déjà 

Une autre solution possible serait de démolir les 8 mètres de clôture pour repartir sur une base neuve, ce qui éviterait d’avoir à installer des poutres ou poteaux supplémentaires.=> trop compliqué 

D’ailleurs, la largeur du bâtiment de 8,00 m, c’est en comptant le mur mitoyen et les poteaux, ou uniquement les poteaux ?=> uniquement les poteaux

Il faudra aussi regarder la question du chaînage horizontal de votre bâtiment. Puisque votre construction sera adossée à un mur mitoyen existant (avec un joint de rupture entre vos futurs murs et ceux du voisin), il faudra voir comment réaliser la continuité du chaînage vertical.=> les coin du garage côté clôture seront des bloc parpaing d angle avec chainage

Je ne sais pas si certains pros du forum ont des retours sur la façon dont c’est généralement fait dans ce cas-là.

Attention : le débord de toit, l’enduit de façade et les gouttières doivent rester dans les limites de votre terrain, sauf si vous disposez d’une autorisation écrite de votre voisin il me semble.
D’ailleurs, quelle largeur de débord de toiture est prévue pour les murs de façade et pour les murs pignons (en partant du principe que c'est possible) ?=> je vais un débord de 30cm sauf sur le mur de clôture ou il n'y y aura pas de débord, la gouttières s arrêtera sur la clôture.

Vous êtes bien en zone de sismicité faible ?=> oui aucun soucis

Pour la charpente, une portée de 5,00 m sans appui intermédiaire, c’est possible, mais ca commence à faire beaucoup pour des sections standard. Il faudrait voir si utiliser des chevrons de grande section combiné à un mur en parpaings de 3,50 m est la solution la plus économique (je serais incapable de me prononcer sur les ce qui concerne les prix ou les devis).
Je testerai un dimensionnement des chevrons pour avoir une idée des sections nécessaires.=> merci

L’escalier sera probablement raide non (avec un giron de ~25 cm) ? Quelle sera sa largeur ? Pour ma part, j’ai mis 0,80 m.=> je ne sais pas encore , on peux partir sur du 90 de large, avec un quart tournant en bas

Vous comptez faire de l'auto construction ou faire appel à un professionnel ?=> autoconstruction


Merci pour votre aide

J’ai obtenu une section ≥ 63 x 150 mm pour les chevrons. Je m’attendais à une section plus importante, surtout en les comparant avec celles recommandées dans les abaques. Il est possible que j’aie sous-estimé certaines charges dans mes hypothèses, mais elles me semblent pourtant assez complètes. A voir ...


Un récapitulatif des données :

Longueur totale : 5,12 m (avec une inclinaison de 20,22°)
Appuis : Rotules au début du chevron et à 4,67 m
Entraxe des chevrons : 0,60 m

1. HYPOTHÈSES DE CHARGE :

*  Charges permanentes :
    -    Bois résineux C24 : 3,50 kN/m³
    -    Liteaux & contre-liteaux : 0,08 kN/m²
    -    Couverture en tuiles fortement galbée : 0,481 kN/m²

*  Charges variables :
    -    Exploitation (entretien de la toiture) : 0,8 kN/m², jusqu'à 10 m² maximum.
    -    Neige : S = Sk · µi · Ce · Ct = 0,360 kN/m²hz
                = 0,360 / cos(α) = 0,384 kN/m²

               Avec :
               -     Sk = 0,45 (zone A1 : < 200 m)
               -     µ1 = 0,8 (toiture à deux versants, pente 0 < α < 30°)
               -     Ce = 1,00 (site normal, sans balayage important de la neige par le vent à cause de la configuration du terrain, de la présence d’autres constructions ou arbres)
               -     Ct = 1,00 (pas de réduction des charges de neige sur la toiture)
               -     α = 20,219°

2. DESCENTE DE CHARGE :

*  Charges permanentes G :
    -    Poids propre du chevron : automatique
    -    Couverture + tuile : (0,481 + 0,08) · 0,60 m = 0,3366 kN/m

*  Charges d'exploitation Q :
    -    Exploitation : 0,8 · 0,60 m = 0,480 kN/m

*  Charges variables S :
    -    Neige : 0,384 · 0,60 m = 0,2304 kN/m

On retiendra la charge la plus défavorable entre Q et S  ->  0,480 kN/m

3. COMBINAISONS DE CHARGE :

    -    à l'ELS : 1,0 · G + 1,0 · Q = 0,8166 kN/m (sans poids propre)
    -    à l'ELU : 1,35 · G + 1,5 · Q = 1,1744 kN/m (sans poids propre)

4. EFFORTS DANS LES SECTIONS CRITIQUES :

    -    Nmax = ± 0,9610 kN (appuis)
    -    Vmax = 2,6117 kN (au niveau de l'appui 2)
    -    Mmax = 3,0157 kN·m

5. HYPOTHÈSES DE CALCUL :

    -    Classe de service : 2 (environnement modérément humide)
    -    Kmod : 0,9 (charge de plus courte durée (< 1 sem.) : la charge neige)
    -    ksys : 1,1 (effet favorable de la répartition des charges sur plusieurs éléments porteurs travaillant ensemble)
    -    kh : automatique  (150/h)^0,2
    -    kcr : 0,67
    -    γM = 1,30 (bois massif)
    -    Flèche uinst,z : L/200 = 25 mm
    -    Flèche ufin,z : L/125 = 40,9 mm
    -   lo = 1·L

6. RÉSULTATS :

Données pour une section de 63x130 mm :
    -  Flexion : σm,y,d / fm,y,d  =  16,5821 / 18,8076 MPa  = 0,90 < 1,00   ✔
    -  Cisaillement : (τz,d/kcr) / fv,d  =  (0,0043/0,67) / 3,0462 MPa  = 0,00 < 1, 00   ✔
    -  Déversement : σm,y,d / (kcrit · fm,y,d) = 16,5821 / (0,89 · 18,8076) = 0,99 < 1,00   ✔
    -  Flèche uinst,z : 24,4 / 25,5 mm = 0,957 < 1,00   ✔
    -  Flèche ufin,z : 60,9 / 40,9 mm = 1,489 > 1,00   ✘

Section minimale permettant de vérifier le ratio le plus défavorable : 63 × 150 mm



Diagramme des efforts N,V,M dans le chevron


Vue 3D du bâtiment

J’ai essayé de vérifier sur plusieurs abaques, mais les unités ne sont jamais très explicites.

Sur ce site, dans le tableau des "charges admissibles pour des pièces en bois résineux posées sur deux appuis" (le premier tableau), la charge est indiquée comme une charge ponctuelle, ce qui me donnerait une charge totale de 548,258 kg et donc une section de 60 x 225 cm.

Cette section est donc assez éloignée de celle que j'ai déterminé.
En regardant l'exemple donné sur le site, il me semble que certaines étapes importantes, comme la prise en compte des combinaisons de charges, ne sont pas réalisés. Peut-être que ces aspects sont déjà intégrés dans le tableau, ce qui expliquerait qu’il ne faille pas les rajouter. Mais tout cela ne me paraît pas très rigoureux.

Je rappel les données du projet :

• Longueur de travée : 4,670 m
• Charge maximale à l’ELU : 117,44 daN/m (hors poids propre) ; il faut donc ajouter 1,35 × le poids d’un mètre linéaire de poutre, avec ρbois = 350 kg/m³.

La hauteur sous plafond du rez-de-chaussée vous semble-t-elle correcte ici ? (Je n’ai pas encore dimensionné les solives, donc elle est susceptible de varier légèrement.)




Pour les escaliers, voici un aperçu de leur emprise sur le plan du rez-de-chaussée. Vous avez un escalier droit et un escalier en quart tournant. Chaque carré de la grille représente une surface de 1 m x 1 m.
J’ai conservé des girons de 24 cm pour les deux escaliers au fond, et utilisé des girons de 28 cm (plus classique) pour celui du milieu.

Désolé de répondre si tardivement j'ai été très chargé pendant 1 mois.
Merci beaucoup pour les calculs des chevrons, donc si j'ai bien compris le calcul donne des chevrons de 60x150 alors que les abaque demandent 60x225....Ça devient carrément des madriers

Et du côté des poteaux-poutres, as tu une idée du chaînage nécessaire ou du moins de la descente de charge? Car il y a le toit qui pose dessus ainsi que 2 rang de parpaing et le plancher??

Sinon oui la hauteur sous plafond est bonne à environ 2m70.

Merci encore pour ton aide et désolé de répondre si tard.

Salut,

Pas de chance, j'ai fait du tri sur mon bureau et j'ai jeté tous les dossiers qui prenaient la poussière... dont le tien. Si j'arrive à le récupérer, je pourrai m'y remettre, sinon je ne souhaite pas tout refaire depuis le début.

Pour la section des poutres, c'est normal que l'abaque donne une section un peu supérieure par sécurité, mais là c'est vrai que l'écart semble assez important.
Je veux bien le lien de l'abaque que vous utilisez, si vous l'avez. Sinon, il me semble que les charges admissibles indiquées dans les abaques sont données à l'ELS (G + Q) et pas à l'ELU (1,35 G + 1,5 Q).
Donc si vous avez pris la charge totale à l'ELU, c'est normal que vous tombiez sur une section plus grosse.

Dans le doute, prendre la section la plus grande reste la solution la plus sûre mais aussi la moins économique.

Pour les poteaux et les poutres, il faudrait que je me réfère aux valeurs plus haut pour refaire la descente de charge, puisque je n'ai plus le projet.

Mais à première vue, les poteaux ne devraient pas être très chargés, probablement du chaînage carré HA12 ou quelque chose dans ce genre.
D'ailleurs, si je me souviens bien, l'idée d'en mettre trois au lieu de deux, c'était justement pour éviter de s'embêter avec un chainage de poutres, non ?
Je ne suis pas totalement sûr que réaliser un poteau supplémentaire soit réellement plus simple que de faire un chainage entre deux poutres.


Edit : Quelle chance, j'ai oublié de vider ma corbeille !

Salut,

Pas de chance, j'ai fait du tri sur mon bureau et j'ai jeté tous les dossiers qui prenaient la poussière... dont le tien. Si j'arrive à le récupérer, je pourrai m'y remettre, sinon je ne souhaite pas tout refaire depuis le début. ==> pas de soucis c'est bien normal

Pour la section des poutres, c'est normal que l'abaque donne une section un peu supérieure par sécurité, mais là c'est vrai que l'écart semble assez important.
Je veux bien le lien de l'abaque que vous utilisez, si vous l'avez. Sinon, il me semble que les charges admissibles indiquées dans les abaques sont données à l'ELS (G + Q) et pas à l'ELU (1,35 G + 1,5 Q).
Donc si vous avez pris la charge totale à l'ELU, c'est normal que vous tombiez sur une section plus grosse. ==> est ce que tu penses que ça serait plus intéressant (techniquement et financièrement) d'ajouter une panne intermédiaire pour limiter la section des chevrons? 

Dans le doute, prendre la section la plus grande reste la solution la plus sûre mais aussi la moins économique. ==> malheureusement oui

Pour les poteaux et les poutres, il faudrait que je me réfère aux valeurs plus haut pour refaire la descente de charge, puisque je n'ai plus le projet.

Mais à première vue, les poteaux ne devraient pas être très chargés, probablement du chaînage carré HA12 ou quelque chose dans ce genre.
D'ailleurs, si je me souviens bien, l'idée d'en mettre trois au lieu de deux, c'était justement pour éviter de s'embêter avec un chainage de poutres, non ?
Je ne suis pas totalement sûr que réaliser un poteau supplémentaire soit réellement plus simple que de faire un chainage entre deux poutres. ==>effectivement l'idée de faire 3 poteaux est de limiter le chainage /retombée de poutre. Mais c'est vrai que faire que 2 poteaux permet quand même d'avoir des portées limitées à 2,4m (contre 1,8 avec 3 poteaux) ce qui est quand même raisonnable je pense. Et c'est vrai qu'il y a peu de charge sur ces poteaux/poutres (un plancher bois pour le grenier, 1 ou 2 rang de parpaing et un pan de toiture. Quand je vois des maisons avec un garage en sous-sol de 3m de large dont le linteau "standard" reprend la dalle du rez-de-chaussée + le plancher de l'étage + la toiture (avec des fois des combles aménageables) je me dis que mon problème doit être bien ridicule. Mais quand je regarde les calculs j'ai l'impression de construire des poutres pour un parking souterrain de 6 étages.....

Edit : Quelle chance, j'ai oublié de vider ma corbeille ! ==> ouf!

Brennus86 a écrit:

est ce que tu penses que ça serait plus intéressant (techniquement et financièrement) d'ajouter une panne intermédiaire pour limiter la section des chevrons? 

Je n’ai pas vraiment d’expérience sur la question ni de recul sur les coûts, je me limite surtout à l’aspect dimensionnement.

Ce que je peux dire, c’est qu’il faudra probablement ajouter une section à l’extrémité pour éviter que la charge ne se reporte sur le mur du voisin.

Peut-être que quelqu’un d’autre sur le forum pourra mieux te répondre. Sinon, un pro comme un charpentier, ou même le fournisseur de bois (certains ont des logiciels pour calculer les sections mini), pourront te guider.

Vous avez l'abaque que je regarde également ?


Sinon, j’ai relevé le plancher du R+1 de 20 cm pour obtenir une hauteur sous plafond e 2,67 m au RDC. Tu préfères que je relève aussi la charpente de 20 cm pour éviter un HSP trop faible à l’étage ?

Du coup, pour la poutre béton, tu préfères que je la positionne au niveau du plancher du R+1 ou plutôt au niveau de la panne sablière ?

-> Si je la mets au niveau du plancher, je comblerai l’espace entre le haut de la poutre et la panne sablière avec une à deux rangées de parpaings ?

-> Si je la positionne au niveau de la panne sablière, la muralière ne pourra pas reposer directement dessus, car la poutre ne descendrait pas assez bas (voir image ci-dessous).

Je n’ai pas vraiment d’expérience sur la question ni de recul sur les coûts, je me limite surtout à l’aspect dimensionnement.
Ce que je peux dire, c’est qu’il faudra probablement ajouter une section à l’extrémité pour éviter que la charge ne se reporte sur le mur du voisin.
Peut-être que quelqu’un d’autre sur le forum pourra mieux te répondre. Sinon, un pro comme un charpentier, ou même le fournisseur de bois (certains ont des logiciels pour calculer les sections mini), pourront te guider.
==> je suis déjà passé voir le fournisseur de matériau et lui peut me faire un devis mais n'y connait rien en calcul de charge....et je connais des maçons, ils n'ont jamais entendu parlé de ELS, ELU ou kN/m².... donc je me demande bien comment ils font pour faire leur travail. D'où mon message sur le forum !
Vous avez l'abaque que je regarde également ?
==> oui je l'ai vu mais je pensais qu'une charge se noté en kg/m² et la c'est juste kg, du coup est ce bon?
Sinon, j’ai relevé le plancher du R+1 de 20 cm pour obtenir une hauteur sous plafond e 2,67 m au RDC. Tu préfères que je relève aussi la charpente de 20 cm pour éviter un HSP trop faible à l’étage ?
==> ce n'est pas gênant car le grenier sera vraiment là que pour du petit stockage.
Du coup, pour la poutre béton, tu préfères que je la positionne au niveau du plancher du R+1 ou plutôt au niveau de la panne sablière ?
==> au niveau du plancher, comme ça les solives du plancher reposeront dessus (pas besoin de muralière du coup?)
-> Si je la mets au niveau du plancher, je comblerai l’espace entre le haut de la poutre et la panne sablière avec une à deux rangées de parpaings ?
==> oui voilà (voir 1 parpaing et chaînage horizontal qui reprend les 4 murs comme dans toutes construction classique)
-> Si je la positionne au niveau de la panne sablière, la muralière ne pourra pas reposer directement dessus, car la poutre ne descendrait pas assez bas (voir image ci-dessous).

Je partirai là-dessus lorsque je le reprendrai.

Le fait que les valeurs soient données en kN et non en kN/m change pas mal de choses. Il faudrait vérifier ce qui est indiqué sur l'abaque pour savoir comment l'utiliser (par exemple, s'il faut transformer une charge linéaire en charge ponctuelle).

Je sais que certaines scieries proposent un dimensionnement, mais ce n'est pas toujours le cas.
Quant aux maçons, il me semble qu'ils se basent surtout sur les plans qu'on leur fournit, ou sur leur expérience pour les éléments simples (quitte à surdimensionner). Je pense qu'un charpentier expérimenté pourrait aussi, à l'oeil, proposer une section assez proche de la réalité.

Je me répète, mais je n'ai que des connaissances théoriques en dimensionnement, et il peut toujours y avoir des erreurs dans les calculs. Ça ne remplace pas une véritable étude structures et ça ne vaudra sans doute pas plus que l'oeil du maçon en cas de problème.

Pour la charge d'exploitation du R+1, je suis parti sur une valeur classique pour un usage d'habitation, soit 150 kg/m². Ça peut être un peu élevé selon l'usage prévu, mais ça reste une base sécurisante.

A la limite si tu sais calculer la descente de charge dues au toit, plancher et parpaing qu'il y aura sur les poutres ça peut être déjà bien. J'ai vu qu'il existait des chainages "standard" avec des choix selon la charge (type poutre Vulcain de Fimurex). Avec la valeur des charges je pourrais voir déjà ce qui existe sur le marché. Je comprend le principe des calculs mais j'aurais peur de me tromper....

J'avais aussi une solution plus "limite" qui consisterait à ne pas faire de poteau/poutre et réaliser le chainage horizontal en s'appuyant sur le mur de clôture mais dans ce cas le plancher et la toiture reposerait sur un mur qui n'a pas les même fondations que le reste.

Je connais le système Vulcain de nom, mais il me semble assez cher. Pour l'instant, j'essaie surtout de reprendre les anciennes notes que j'avais postées ici, parce qu'elles ne sont pas très claires et j'ai un doute sur ce que j'avais fait.

Par exemple, pour les chevrons, j’avais noté une section de 63x150 mm dans les anciennes notes. Mais en refaisant les calculs, je me rends compte que les flèches renseignées n’étaient pas correctes et que, avec la nouvelle valeur (ffinale,max,z = L/200), ça ne passe pas du tout. Ce n’est pas problématique d’un point de vue structurel, donc si ça ne gêne pas trop, on peut peut-être laisser comme ça... mais là, on dépasse quand même la limite de 75 %, ce qui commence à faire beaucoup. La section recommandée serait plutôt du 63x180 mm.

Pour la poutre en béton, il faudrait que je voie comment gérer les différents cas de charge sur mon logiciel. Sinon, je peux toujours simplifier en chargeant partout de la même façon. Au pire, ce sera juste surdimensionné.

Par contre, j'éviterais de me reprendre sur le mur de clôture, puisqu'il n'a pas les mêmes fondations et qu'on ne sait pas comment elles ont été faites, ni comment la base du mur est construite.
Mais tu peux casser localement le mur et ses fondations à l'emplacement de chaque poteau, puis les placer dans l'alignement du mur. La clôture aura un rôle de mur remplissage.
Parce que dans tous les cas, pour couler les fondations des poteaux, je ne vois pas d'autres solutions que de casser la fondation de la clôture localement.

Delfjopvxi a écrit:

Je connais le système Vulcain de nom, mais il me semble assez cher. Pour l'instant, j'essaie surtout de reprendre les anciennes notes que j'avais postées ici, parce qu'elles ne sont pas très claires et j'ai un doute sur ce que j'avais fait.

Par exemple, pour les chevrons, j’avais noté une section de 63x150 mm dans les anciennes notes. Mais en refaisant les calculs, je me rends compte que les flèches renseignées n’étaient pas correctes et que, avec la nouvelle valeur (ffinale,max,z = L/200), ça ne passe pas du tout. Ce n’est pas problématique d’un point de vue structurel, donc si ça ne gêne pas trop, on peut peut-être laisser comme ça... mais là, on dépasse quand même la limite de 75 %, ce qui commence à faire beaucoup. La section recommandée serait plutôt du 63x180 mm.
==> comme dit je peux placer une panne intermédiaire du type 100x300 de 8m, apparemment  ca coûte dans les 250€ ( je économiserai sur la section des chevrons). Mais je préférerais  ne pas dépasser  la limite autorisée effectivement. 

Pour la poutre en béton, il faudrait que je voie comment gérer les différents cas de charge sur mon logiciel. Sinon, je peux toujours simplifier en chargeant partout de la même façon. Au pire, ce sera juste surdimensionné.

Par contre, j'éviterais de me reprendre sur le mur de clôture, puisqu'il n'a pas les mêmes fondations et qu'on ne sait pas comment elles ont été faites, ni comment la base du mur est construite.
Mais tu peux casser localement le mur et ses fondations à l'emplacement de chaque poteau, puis les placer dans l'alignement du mur. La clôture aura un rôle de mur remplissage.
==> les fondations ont été faîtes correctement ( pour un mur de clôture du moins) à 50/60cm de prof avec du 2HA10 comme ferraillage et un poteau raidisseur tous les 3m. Mais c'est  vrai que si un expert béton armé/fondation me dit que je peux tronçonner l'ancienne fondation pour placer mes poteaux c'est faisable et ça éviterait de s'embêter avec des poteaux intermédiaires  et poutre...

Parce que dans tous les cas, pour couler les fondations des poteaux, je ne vois pas d'autres solutions que de casser la fondation de la clôture localement.
==> je pensais casser/racler le plus possible contre la fondation existante pour avoir les poteaux le plus à ras possible.

Brennus86 a écrit:

==> comme dit je peux placer une panne intermédiaire du type 100x300 de 8m, apparemment  ca coûte dans les 250€ ( je économiserai sur la section des chevrons). Mais je préférerais  ne pas dépasser  la limite autorisée effectivement.

Si vous ajoutez une panne intermédiaire, et que vous ne pouvez pas vous appuyer sur le mur mitoyen, il faudra faire reposer la pane sur un arbalétrier de ce coté la.
Dans ce cas, peut-être qu’il vaudrait mieux partir directement sur une ferme complète (avec arbalétriers, poinçon et entrait) et supprimer le mur de refend à l’étage, non ?

Il me faudra ces informations pour réaliser la descente de charge, parce que ça change pas mal de choses.

Brennus86 a écrit:

==> les fondations ont été faîtes correctement ( pour un mur de clôture du moins) à 50/60cm de prof avec du 2HA10 comme ferraillage et un poteau raidisseur tous les 3m. Mais c'est  vrai que si un expert béton armé/fondation me dit que je peux tronçonner l'ancienne fondation pour placer mes poteaux c'est faisable et ça éviterait de s'embêter avec des poteaux intermédiaires  et poutre..

Du coup, il faudrait savoir si on peut découper localement la semelle filante existante pour y intégrer une semelle isolée sous poteau, et si un joint de dilatation est nécessaire entre les deux on si on peut faire un chaînage continu.

Brennus86 a écrit:

==> je pensais casser/racler le plus possible contre la fondation existante pour avoir les poteaux le plus à ras possible.

Au début, j'avais mal compris et j'avais presque collé le poteau contre le nu fini du mur, mais tu voulais faire comme sur l’image suivante, c’est bien ça ?

Alors concernant la toiture il y a en fait une petite erreur sur ton plan 3D que je n'avais pas relevé car je ne la pensais pas importante: il n'y a pas de mur mitoyen à l arrière,  seul le mur du côté est une cloture mitoyenne. Le mur à  l arrière sera bâti en même temps que le garage, ça sera une façade avec pignon classique comme la façade à  l'avant ==> donc aucun problème  pour faire poser une panne intermédiaire  dessus.

Quant au poteaux/poutre contre le mur de clôture,  effectivement  je le voyais plutôt comme tu viens de le dessiner, en espérant que je puisse le rapprocher le plus possible du mur ( d'où mon idée  de racler au mieux l'ancienne fondation pour que le poteau soit au plus proche, je pense qu'il sera facilement à 10cm du mur au pire des cas, je comblerai évidement l espace avec panneau ou plannelle quelconque).

J'ai fait quelque chose comme ca :
Je n’ai prévu qu’un seul poteau en béton armé, ce qui devrait revenir moins cher si vous optez pour des armatures préfabriqués type Vulcain.
Ça simplifie aussi la mise en œuvre, puisqu’il y a moins de poteaux à poser, surtout si vous le placez bien dans l’axe de la fondation, comme c’est le cas ici (une seule zone à tronçonner).

J’ai vu que Fimurex proposait une étude/devis, mais je ne sais pas si c’est gratuit (probablement pas). Je pourrai vous transmettre les plans si vous voulez qu’ils s’en occupent, ne serait-ce que pour vérifier.
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Avec l’enduit, vous dépassez de 2 cm chez le voisin. Il faudra aussi penser à la gouttière qui s’ajoutera. Il faudra trouver une solution, sauf si votre voisin est d’accord.
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La hauteur sous plafond du rez-de-chaussée est de 2,68 m (< aux 2,70 m que vous souhaitiez).
Pour l’étage, on est à 1,95 m au faîtage (valeur susceptible de changer selon dimensionnement), mais en rajoutant la section des solives, vous pourriez avoir moins de 1,60 m.

À vous de voir si cela vous convient ou si vous préférez ajouter un rang de parpaings au RDC/R+1.
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Sinon, vous pouvez vérifier s’il y a d’autres erreurs flagrantes dans la 3D ou sur la coupe.

Pour les chevrons, vous pouvez partir sur une section de 63 x 75 mm. Il en faudra 15 de 5,07 m et 15 de 4,77 m, à environ 11 € l’unité, soit un total d'environ 330 €.

Vous trouverez ci-dessous les hypothèses de charge qui seront utilisées pour toutes les descentes de charges.

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Et le dimensionnement des chevrons ici :

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Merci beaucoup pour tes schémas et calculs, c'est vraiment nickel.
Je me demande juste si tu sais quelle est la hauteur sous plafond au niveau des pannes intermédiaire?
Par contre est ce que les pannes de 8m en 100x300 sont suffisantes pour la reprise des chevrons? Ou est ce que tu as juste considéré que c'était par hypothèse et non par calcul? Car j'ai été chez un revendeur de matériau qui m'a dit que pour 8m d'habitude ils vendaient des lamelé/collé. En tout cas c'est super de passer sur des chevrons en 63x75 avec une panne intermédiaire.
D'ailleurs mon revendeur a eu une réponse de Fimurex vendredi et la poutre coté mur est réalisable avec des armatures Eole (avec l'hypothèse 2 poteaux), donc poutre tout a fait réalisable finalement. Effectivement un seul poteau comme tu l'as dessiné serait plus simple, mais les poutres risque d'avoir une retombée plus importante et les armature Fimurex plus chères (à mon avis passage sur la gamme Vulcain ou Demeter). Faudra que je vois quel compromis prix/mis en oeuvre est le plus optimal pour moi (autant si le prix est correct je remplacerai le mur de refend par du poteau/poutre qui permettra d'aérer le surface au sol). 
Pour le plancher j'ai vu que les abaques bois donnent des solives de type madrier 75x225 tous les 400 mm (donc près de 40 madriers en tout $$$ :-(  ). C'est aussi ce que tu penses?

Merci

Brennus86 a écrit:

Je me demande juste si tu sais quelle est la hauteur sous plafond au niveau des pannes intermédiaire?

Vous avez une hauteur de 85 cm entre la panne intermédiaire et le sol (pour des pannes de 100x300 mm).

Brennus86 a écrit:

Par contre est ce que les pannes de 8m en 100x300 sont suffisantes pour la reprise des chevrons?

Non.

Brennus86 a écrit:

Merci beaucoup pour tes schémas et calculs, c'est vraiment nickel.
Je me demande juste si tu sais quelle est la hauteur sous plafond au niveau des pannes intermédiaire?
Par contre est ce que les pannes de 8m en 100x300 sont suffisantes pour la reprise des chevrons? Ou est ce que tu as juste considéré que c'était par hypothèse et non par calcul? Car j'ai été chez un revendeur de matériau qui m'a dit que pour 8m d'habitude ils vendaient des lamelé/collé. En tout cas c'est super de passer sur des chevrons en 63x75 avec une panne intermédiaire.

Il faudra probablement privilégier le lamellé-collé. Sinon, il faudrait ajouter une panne intermédiaire supplémentaire de chaque côté, ce qui devrait aussi permettre de réduire légèrement la section des chevrons. De ce que j'ai pu voir, elles sont à un peu moins de 400 €/u

Brennus86 a écrit:

D'ailleurs mon revendeur a eu une réponse de Fimurex vendredi et la poutre coté mur est réalisable avec des armatures Eole (avec l'hypothèse 2 poteaux), donc poutre tout a fait réalisable finalement. Effectivement un seul poteau comme tu l'as dessiné serait plus simple, mais les poutres risque d'avoir une retombée plus importante et les armature Fimurex plus chères (à mon avis passage sur la gamme Vulcain ou Demeter). Faudra que je vois quel compromis prix/mis en oeuvre est le plus optimal pour moi (autant si le prix est correct je remplacerai le mur de refend par du poteau/poutre qui permettra d'aérer le surface au sol).

La retombée de poutre ne devrait pas poser de problème du côté du mur de façade. Gardez aussi en tête qu’ajouter un poteau implique plus d’armatures et de béton, ce qui pourrait finalement revenir à un coût assez proche.

Brennus86 a écrit:

Pour le plancher j'ai vu que les abaques bois donnent des solives de type madrier 75x225 tous les 400 mm (donc près de 40 madriers en tout $$$ :-(  ). C'est aussi ce que tu penses?

Je n’ai pas retrouvé ça, il me semblait être parti sur du 63×150 avec entraxe de 0,60, mais je dois reprendre les calculs (mlus tard, après la toiture). Je veux bien tes abaques pour comparer. Par exemple, pour les chevrons, j’étais tombé sur quelque chose d’assez proche.

Brennus86 a écrit:

Merci

De rien.

Citation:

Brennus86 a écrit:
Pour le plancher j'ai vu que les abaques bois donnent des solives de type madrier 75x225 tous les 400 mm (donc près de 40 madriers en tout $$$ :-(  ). C'est aussi ce que tu penses?

Citation:

Je n’ai pas retrouvé ça, il me semblait être parti sur du 63×150 avec entraxe de 0,60, mais je dois reprendre les calculs (mlus tard, après la toiture). Je veux bien tes abaques pour comparer. Par exemple, pour les chevrons, j’étais tombé sur quelque chose d’assez proche.

J'ai juste regardé un abaque sur internet comme celui-ci ==> https://www.bois.com/construction-renovation/techniques/plancher/abaques-solivage

(je regarde la ligne 4500 cm)

Merci aussi pour le calcul des pannes. J'arrive à suivre jusqu'au cacul des charge mais à partir des graphiques de flexion/cisaillement (je crois que c'est ça) je ne comprend plus  

Au final il faudrait 1 panne de 150x300 en CL24 pour soutenir les chevrons en 63x75 (et a fortiori la toiture) par pan c'est celà? 

Au fait tu saurais me dire quelle sera la charge par mètre linéaire de la toiture sur les poutres coté mur de cloture? Et peut être aussi la reprise de charge du plancher sur ces poutres également? Ca me permettra de voir selon les doc de Fimurex si leur armature est bien suffisante.

Brennus86 a écrit:

J'ai juste regardé un abaque sur internet comme celui-ci ==> https://www.bois.com/construction-renovation/techniques/plancher/abaques-solivage

(je regarde la ligne 4500 cm)

Merci aussi pour le calcul des pannes. J'arrive à suivre jusqu'au cacul des charge mais à partir des graphiques de flexion/cisaillement (je crois que c'est ça) je ne comprend plus  

Au final il faudrait 1 panne de 150x300 en CL24 pour soutenir les chevrons en 63x75 (et a fortiori la toiture) par pan c'est celà? 

Au fait tu saurais me dire quelle sera la charge par mètre linéaire de la toiture sur les poutres coté mur de cloture? Et peut être aussi la reprise de charge du plancher sur ces poutres également? Ca me permettra de voir selon les doc de Fimurex si leur armature est bien suffisante.

L'abaque que tu mentionnes prend en compte une charge totale de 240 kg/m² (G = 120 kg/m² et Q = 120 kg/m²).

Dans notre cas, comme il n’y aura que des solives et une plaque d’OSB d’environ 20 mm, j’ai considéré une charge permanente (G) réduite à quelques kg/m².
Pour la charge d’exploitation (Q), j’ai pris 150 kg/m², (valeur prescrite par l’Eurocode 1 pour les planchers d’habitation).

Pas étonnant que je trouve une section bien inférieure dans ce cas (pour un entraxe supérieur).
J’ai du 63x175 mm en C24.

Brennus86 a écrit:

[...]
Merci aussi pour le calcul des pannes. J'arrive à suivre jusqu'au cacul des charge mais à partir des graphiques de flexion/cisaillement (je crois que c'est ça) je ne comprend plus
[...]

C’est normal. Jusqu’à cette étape, l’hypothèse de charge et la descente de charge sont faites manuellement, puis présentées à ma façon pour qu’ils soient le plus lisible possible.
Ensuite, je modélise l’élément dans le logiciel, je le paramètre (au mieux...) pour avoir les bons coefficients, puis je lance les calculs, qui sont entièrement automatisés.

Par contre, le logiciel ne détaille pas ce qu’il fait, c’est un peu comme une boîte noire. Parfois je fais des essais ou je refais les calculs à la main quand ils sont simples, pour vérifier quand j'ai un doute. Sinon, tant pis… il ne faudra juste pas être dessous quand ça s’écroulera.
___

Les graphiques montrent les contraintes max dans ta barre pour ces 3 types d'efforts :
My → flexion
Fz → cisaillement
Fx+c / Fx-t → compression ou traction axiale

L’objectif est de choisir une section pour laquelle chaque contrainte max reste inférieure à la contrainte admissible qui est calculée automatiquement par le logiciel suivant les Eurocodes (mais le détail n'est pas affiché par le logiciel, il peut aussi y avoir plusieurs méthodes de calcul sur le logiciel).

En gros, il vérifie que, pour chaque section critique :

Mmax < Madm 
Vmax < Vadm 
Nmax < Nadm 
fmax < fadm

Il en déduit des ratios, et la section est correct s'ils sont tous inférieurs à 1,00.
Le ratio le plus défavorable est affiché comme indicateur principal :

Mmax / Madm = 0,82 → Ok ;
Vmax / Vadm = 0,56 → Ok ;
Nmax / Nadm = 0,94 → Ok ;

→ Section A 100x150 mm : 0,94 < 1,00 → Ok

(Dans ce cas, seuls les barres sont dimensionnés, pas les assemblages. Pour le béton armé, le dimensionnement est un peu plus complexe, mais l’objectif reste le même : rester en dessous des limites admissibles définies par les normes.)
___

Quand je dimensionne une section bois ou métal, je le fais avec des profils paramétrés.
Par exemple, je peux fixer une largeur constante et je fais varier la hauteur, en prenant une hauteur minimale de 150 mm :

Section 1 : 100×150, pas de 10 mm ;
Section 2 : 125×150, pas de 10 mm ;
Section 3 : 150×150, pas de 10 mm ;

Le logiciel teste chaque section. Si une section ne respecte pas les contraintes admissibles, il augmente la hauteur (par pas de x mm) et recommence les vérifications, jusqu’à en trouver une qui passe.
Il n’affiche que les trois sections visibles dans mes tableaux précédents (tableaux que j’ai recopiés tels quels depuis le logiciel).

Brennus86 a écrit:

[...]
Au final il faudrait 1 panne de 150x300 en CL24 pour soutenir les chevrons en 63x75 (et a fortiori la toiture) par pan c'est celà? 
[...]

Si je ne me suis pas trompé quelque part, oui, et avec une petite marge de sécurité.
La section est censée supporter les chevrons, mais aussi les tuiles qui reposent dessus, ainsi que la neige ou la charge d’entretien (au cas où tu aurais à monter dessus un jour).

Attention cependant : si vous inclinez votre chevron d’environ 20° pour suivre la pente de la toiture (et poser les chevrons à plat sur la panne), le dimensionnement peut légèrement varier.

Brennus86 a écrit:

Au fait tu saurais me dire quelle sera la charge par mètre linéaire de la toiture sur les poutres coté mur de cloture? Et peut être aussi la reprise de charge du plancher sur ces poutres également? Ca me permettra de voir selon les doc de Fimurex si leur armature est bien suffisante.

Il faudra que je le fasse quand j'aurai du temps, je souhaite aussi refaire le dimensionnement du plancher avant.

Citation:

Attention cependant : si vous inclinez votre chevron PANNE d’environ 20° pour suivre la pente de la toiture (et poser les chevrons à plat sur la panne), le dimensionnement peut légèrement varier.

Ca varie dans le bon sens ou le mauvais? (ca augmente ou diminue la résistance?)

Le revendeur de matériau m'a demandé pourquoi je ne doublerai pas simplement les chevrons pour éviter une panne de 8m (car en plus apparemment 8m ca dépasse leur camion de livraison) ? C'est possible de de faire X2 sur le nombre de chevrons et du coup éviter une panne?  

En regardant un peu sur le net, certains conseillent qu'en cas de panne supérieure à 4/5m il faut faire une ferme supplémentaire pour faire un appui à la panne (dans mon cas ca serait plutôt un arbalétrier supplémentaire car je n'ai pas de ferme à proprement parlé). C'est réalisable ? 
Par exemple 1 ou arbalétriers (en 100x300 ou 75x225) qui reprennent 1 ou 2 pannes intermédiaires (en 75x225 ou 63x175) qui soutiennent donc les chevrons (63x75)? (car on est facile à plus de 1200/1600 rien que pour la structure porteuse du toit si on faire  chevron en 75x225 ou panne 8m + chevron 63x75).

Tu penses pouvoir modifier le plan 3D afin qu'on puisse voir donc 2 poteaux/poutres intermédiaires avec les solives du planchers qui reposent dessus avec des parpaing entre ces solive et 2 rang de parpaing au dessus  et la toiture sans afficher le mur de clôture (qui peut soulever des questions car il est à l'extérieur des poteaux)? 
C'est pour être sûr que le bureau qui a calculé les armatures de poutres a bien compris les charges qui reposent sur ces poutres.  Si c'est trop long/compliquer à modéliser je leur ferai un schéma papier tant pis.

En tout cas merci pour ton aide.

Brennus86 a écrit:

Citation:

Attention cependant : si vous inclinez votre chevron PANNE d’environ 20° pour suivre la pente de la toiture (et poser les chevrons à plat sur la panne), le dimensionnement peut légèrement varier.

Ca varie dans le bon sens ou le mauvais? (ca augmente ou diminue la résistance?)

Le revendeur de matériau m'a demandé pourquoi je ne doublerai pas simplement les chevrons pour éviter une panne de 8m (car en plus apparemment 8m ca dépasse leur camion de livraison) ? C'est possible de de faire X2 sur le nombre de chevrons et du coup éviter une panne?  

En regardant un peu sur le net, certains conseillent qu'en cas de panne supérieure à 4/5m il faut faire une ferme supplémentaire pour faire un appui à la panne (dans mon cas ca serait plutôt un arbalétrier supplémentaire car je n'ai pas de ferme à proprement parlé). C'est réalisable ? 
Par exemple 1 ou arbalétriers (en 100x300 ou 75x225) qui reprennent 1 ou 2 pannes intermédiaires (en 75x225 ou 63x175) qui soutiennent donc les chevrons (63x75)? (car on est facile à plus de 1200/1600 rien que pour la structure porteuse du toit si on faire  chevron en 75x225 ou panne 8m + chevron 63x75).

Tu penses pouvoir modifier le plan 3D afin qu'on puisse voir donc 2 poteaux/poutres intermédiaires avec les solives du planchers qui reposent dessus avec des parpaing entre ces solive et 2 rang de parpaing au dessus  et la toiture sans afficher le mur de clôture (qui peut soulever des questions car il est à l'extérieur des poteaux)? 
C'est pour être sûr que le bureau qui a calculé les armatures de poutres a bien compris les charges qui reposent sur ces poutres.  Si c'est trop long/compliquer à modéliser je leur ferai un schéma papier tant pis.

En tout cas merci pour ton aide.

Brennus86 a écrit:

Ca varie dans le bon sens ou le mauvais? (ca augmente ou diminue la résistance?)

Je dirais le mauvais, puisque l’inertie diminue légèrement quand la section est inclinée. Je ne saurais pas dire si c'est de beaucoup, mais avec une section en GL24c de 150×300, je pense que ça devrait tout de même passer. Je ne peux pas le vérifier dans le logiciel sans devoir refaire la modélisation depuis le depuis le début.

Brennus86 a écrit:

Le revendeur de matériau m'a demandé pourquoi je ne doublerai pas simplement les chevrons pour éviter une panne de 8m (car en plus apparemment 8m ca dépasse leur camion de livraison) ? C'est possible de de faire X2 sur le nombre de chevrons et du coup éviter une panne?

J’ai vérifié sur le logiciel et en doublant le nombre de chevrons (entraxe de 0,30 m), la section minimale nécessaire est de 63×90 mm à l’ELU et 63×145 mm à l’ELS.

Brennus86 a écrit:

En regardant un peu sur le net, certains conseillent qu'en cas de panne supérieure à 4/5m il faut faire une ferme supplémentaire pour faire un appui à la panne (dans mon cas ca serait plutôt un arbalétrier supplémentaire car je n'ai pas de ferme à proprement parlé). C'est réalisable ? 
Par exemple 1 ou arbalétriers (en 100x300 ou 75x225) qui reprennent 1 ou 2 pannes intermédiaires (en 75x225 ou 63x175) qui soutiennent donc les chevrons (63x75)? (car on est facile à plus de 1200/1600 rien que pour la structure porteuse du toit si on faire  chevron en 75x225 ou panne 8m + chevron 63x75).

Dans ce cas, si vous envisagez déjà de mettre un arbalétrier, pourquoi ne pas aller jusqu’à installer une ferme complète ? Avec un entrait, un poinçon, et peut-être aussi des contrefiches ? Sinon, sur quoi reposera vos arbalétriers si vous n'avez pas de ferme ? Si vous mettez un seul poteau au centre, la ferme pourra d’ailleurs s’appuyer directement dessus.

Brennus86 a écrit:

Tu penses pouvoir modifier le plan 3D afin qu'on puisse voir donc 2 poteaux/poutres intermédiaires avec les solives du planchers qui reposent dessus avec des parpaing entre ces solive et 2 rang de parpaing au dessus  et la toiture sans afficher le mur de clôture (qui peut soulever des questions car il est à l'extérieur des poteaux)? 

Je peux oui, mais tu souhaites un ou deux poteaux ? Dans tous les cas, je te conseille de voir pour les deux propositions et de prendre celui avec un seul poteau si l'écart de prix n'est pas conséquent.

Dans mon cas, les charges sont les suivantes :
– Charges permanentes : 1,0742 kN/m (incluant le poids propre d’une poutre en béton armé de 200×300)
– Charge d’exploitation : 1,89 kN/m
– Charge de neige : 0,4834 kN/m (cas de la toiture avec panne)

Citation:

J’ai vérifié sur le logiciel et en doublant le nombre de chevrons (entraxe de 0,30 m), la section minimale nécessaire est de 63×90 mm à l’ELU et 63×145 mm à l’ELS.

Mince donc ca ne passe pas...en plus je me demande si sur une longueur de 5m un chevron ne fini pas par prendre de la flèche sous son propre poids, c'est quand même fin comme section pour 5m j'ai l'impression.

Citation:

Dans ce cas, si vous envisagez déjà de mettre un arbalétrier, pourquoi ne pas aller jusqu’à installer une ferme complète ? Avec un entrait, un poinçon, et peut-être aussi des contrefiches ? Sinon, sur quoi reposera vos arbalétriers si vous n'avez pas de ferme ? Si vous mettez un seul poteau au centre, la ferme pourra d’ailleurs s’appuyer directement dessus.

Niveau cout c'est pas le même comparé à quelques madriers car il faudrait absolument passer par un charpentier expérimenté, ca ferait quand même des entraits de 9m presque. Déjà qu'une panne de 8m c'est compliquée alors des fermes de 9m....  
Le plus simple c'est vraiment l'option sans panne avec des madriers comme chevrons (ou peut être des bastaing suffisent??). Et en montant le mur de refend jusqu'au faîtage pas besoin de panne faîtière).

Citation:

Je peux oui, mais tu souhaites un ou deux poteaux ? Dans tous les cas, je te conseille de voir pour les deux propositions et de prendre celui avec un seul poteau si l'écart de prix n'est pas conséquent.

 2 poteaux! C'est vrai que c'est plus compliqué coté coffrage mais ca évite aussi des poutres avec des retombées trop importante (ce qui est compliqué aussi coté coffrage) 

Brennus86 a écrit:

Mince donc ca ne passe pas...en plus je me demande si sur une longueur de 5m un chevron ne fini pas par prendre de la flèche sous son propre poids, c'est quand même fin comme section pour 5m j'ai l'impression.

Niveau cout c'est pas le même comparé à quelques madriers car il faudrait absolument passer par un charpentier expérimenté, ca ferait quand même des entraits de 9m presque. Déjà qu'une panne de 8m c'est compliquée alors des fermes de 9m....  
Le plus simple c'est vraiment l'option sans panne avec des madriers comme chevrons (ou peut être des bastaing suffisent??). Et en montant le mur de refend jusqu'au faîtage pas besoin de panne faîtière).

2 poteaux! C'est vrai que c'est plus compliqué coté coffrage mais ca évite aussi des poutres avec des retombées trop importante (ce qui est compliqué aussi coté coffrage) 

La flèche du chevron est vérifiée à l’ELS, et sa résistance mécanique à l’ELU. Avec une section de 63×150 mm, il n’y a donc a priori aucun risque.

Pour la charpente, ça vaudrait peut-être le coup de regarder des solutions avec deux fermes plus légères (qui s'appuieraient sur vos deux poteaux) et entraits retroussés. ici ou là ?

De mon côté, j’en place deux sur le modèle et je supprime également les pannes pour que ça corresponde à la situation la plus défavorable en termes de poids repris par les poutres.

Cela dit, je continue de penser que la mise en place d’un second poteau vous compliquera davantage la tâche que le fait de rajouter 5 à 10 cm à votre coffrage. Dans tous les cas, je vous conseille de demander à voir les deux options.

Les plans en question (format A3, ech 1/50) sont téléchargeables via le lien suivant (valable 3 jours) : lien

Voici un petit aperçu des quatre feuilles ci-dessous :

Super merci pour les plans. Je vois que tu dois travailler dans l'architecture pour faire des plans précis comme ça.

Citation:

Pour la charpente, ça vaudrait peut-être le coup de regarder des solutions avec deux fermes plus légères (qui s'appuieraient sur vos deux poteaux) et entraits retroussés. ici ou là ?

C'est vrai que c'est plus chouette ce genre de ferme mais niveau technicité c'est autre chose pour moi. 

Citation:

Cela dit, je continue de penser que la mise en place d’un second poteau vous compliquera davantage la tâche que le fait de rajouter 5 à 10 cm à votre coffrage. Dans tous les cas, je vous conseille de demander à voir les deux options.

Effectivement c'est plus de boulot de faire 2 poteaux mais je vais les faire à l'aide de bloc de pilier de 27,5x27,5 ou 30x30 et ca va assez vite à faire. En plus je pense que si je fais un seul poteau il faudra qu'il soit de section plus importante et là il faudra absolument un coffrage sur mesure.

Citation:

La flèche du chevron est vérifiée à l’ELS, et sa résistance mécanique à l’ELU. Avec une section de 63×150 mm, il n’y a donc a priori aucun risque.

En tous cas pour résumé si j'ai bien compris, je peux faire la charpente avec uniquement des chevrons en 63x150 avec entraxe 60cm sans panne! Ca me va très bien niveau coût/mise en œuvre!

Et également les solives seraient des bastaing de 63x175 tous les 60cm, nickel aussi niveau coût/mise en œuvre, pour un plancher supportant 150kg/m². En plus vu la taille des OSB, je devrais surement passer à des entraxe de 50cm, donc aucune soucis mécanique!

Egalement la charge maxi sur les poutres bétons seraient de environ 802kg/m linéaire. Reste a valider avec Fimurex pour ces armatures!

J'ai bon?

Brennus86 a écrit:

J'ai bon?

Non

Brennus86 a écrit:

Effectivement c'est plus de boulot de faire 2 poteaux mais je vais les faire à l'aide de bloc de pilier de 27,5x27,5 ou 30x30 et ca va assez vite à faire. En plus je pense que si je fais un seul poteau il faudra qu'il soit de section plus importante et là il faudra absolument un coffrage sur mesure.

Un seul poteau de 200 × 200 mm serait très probablement suffisant, il faudra peut-être simplement passer sur des armatures de diamètre supérieur.

Si tu achètes du béton prêt à l’emploi (en sac), ça coûte très cher pour pas grand-chose, mais au moins c'est plus facile, rapide et la composition est garantie. Ca n’assure pas pour autant la résistance finale, qui dépend beaucoup de la mise en œuvre. Avec cette méthode, mieux vaut limiter le volume de béton à couler (poteaux et semelles filantes). (J'avais fait un petit calcul dans une autre discussion et on était pas loin des 1000€/m3).
Sinon, dans l’autre cas, il faudra que tu t’assures de sa bonne fabrication (dosage) et de la mise en œuvre.

Brennus86 a écrit:

En tous cas pour résumé si j'ai bien compris, je peux faire la charpente avec uniquement des chevrons en 63x150 avec entraxe 60cm sans panne! Ca me va très bien niveau coût/mise en œuvre!

Non plus. Il faudra prévoir du 63 × 175 mm minimum en bois C18, avec une rangée d’entretoises placée à mi-portée. (Les sections et entraxes indiqués sur les plans sont provisoires ; ils servent uniquement à l’étude de la descente de charges et n’ont pas encore été définitivement fixés). Les plans sont mis à jour ici.

Brennus86 a écrit:

Et également les solives seraient des bastaing de 63x175 tous les 60cm, nickel aussi niveau coût/mise en œuvre, pour un plancher supportant 150kg/m². En plus vu la taille des OSB, je devrais surement passer à des entraxe de 50cm, donc aucune soucis mécanique!

La section 63 × 175 mm correspond à du bois de classe C24. Si vous utilisez du C18, il faudra passer à une section minimale de 63 × 185 mm avec un entraxe de 0,60 m.
Quant au 63 × 175 en C18 avec entraxe de 0,50 m, ca passe de justesse à l'ELS.

Veille à bien vérifier à la fois la classe de résistance (C18, C24…) et la classe d’emploi du bois que tu achèteras. Le minimum que tu devrais trouver en magasin sera probablement du C18, mais si tu optes pour une classe supérieure, assure-toi de ce que tu achètes.

Brennus86 a écrit:

Egalement la charge maxi sur les poutres bétons seraient de environ 802kg/m linéaire. Reste a valider avec Fimurex pour ces armatures!

Toujours pas. Cette charge était calculée en considérant qu’une panne reprenait la moitié du pan de toiture, l’autre moitié étant partagée entre le refend et la poutre.
Maintenant, la poutre reprend non plus 1/4, mais 1/2 du pan.