Maison passive

Salut cheyenne68

Voici un exemple : http://www.weberhaus.fr/2957.html Il y a un village de 10 maisons a visités à Linx juste à 15 kms de Strasbourg. Pour avoir une idée de prix : Une maison de base 120 m2 pour 250 000 € TTC. Clé en main.

@+ Fab.

Bonjour,

On peut evidement pas répondre à cette question avec une réponse toute faite qui conviendrait dans tous les cas

Construire une maison passive (au sens strict du terme) nécessite une réflexion approfondie qui prendra en compte TOUS les éléments comme la localisation, l'altitude, l'orientation, le climat, les différents masques, le vent etc...

Pour construire passif il faut aussi s'entourer d'artisans compétents, d'un bureau d'étude thermique digne de ce nom afin de pouvoir tout modéliser, de dimensionner correctement l'isolation, la ventilation etc...

Construire passif n'est donc pas la chose la plus aisée, maintenant sans rentrer dans le standard passifn on peut très bien faire une maison basse energie...

Bon courage.

fab68 a écrit:

Salut cheyenne68

Voici un exemple : http://www.weberhaus.fr/2957.html Il y a un village de 10 maisons a visités à Linx juste à 15 kms de Strasbourg. Pour avoir une idée de prix : Une maison de base 120 m2 pour 250 000 € TTC. Clé en main.

@+ Fab.

Merci pour le lien, j'irai y faire un petit tour

conscience a écrit:

Bonjour,

On peut evidement pas répondre à cette question avec une réponse toute faite qui conviendrait dans tous les cas

Construire une maison passive (au sens strict du terme) nécessite une réflexion approfondie qui prendra en compte TOUS les éléments comme la localisation, l'altitude, l'orientation, le climat, les différents masques, le vent etc...

Pour construire passif il faut aussi s'entourer d'artisans compétents, d'un bureau d'étude thermique digne de ce nom afin de pouvoir tout modéliser, de dimensionner correctement l'isolation, la ventilation etc...

Construire passif n'est donc pas la chose la plus aisée, maintenant sans rentrer dans le standard passifn on peut très bien faire une maison basse energie...

Bon courage.

Comme tu dis c'est un vrai casse tête. !!!!!

cheyenne68 a écrit:

conscience a écrit:

Bonjour,

On peut evidement pas répondre à cette question avec une réponse toute faite qui conviendrait dans tous les cas

Construire une maison passive (au sens strict du terme) nécessite une réflexion approfondie qui prendra en compte TOUS les éléments comme la localisation, l'altitude, l'orientation, le climat, les différents masques, le vent etc...

Pour construire passif il faut aussi s'entourer d'artisans compétents, d'un bureau d'étude thermique digne de ce nom afin de pouvoir tout modéliser, de dimensionner correctement l'isolation, la ventilation etc...

Construire passif n'est donc pas la chose la plus aisée, maintenant sans rentrer dans le standard passifn on peut très bien faire une maison basse energie...

Bon courage.

Comme tu dis c'est un vrai casse tête. !!!!!

+1

Oui c'est bien la le problème, car il faut une bonne étude, mais le plus compliquer est de trouver le ou les professionnel s qui maîtrisent le sujet.

@+ Fab

Bonjour,

Difficile à 1ère vue de dire si la boite est sérieuse ou non...

Il faudrait prendre contact, leur demander leur définition de maison passive parce que le terme est un peu galvaudé de nos jours

Ensuite il faudrait visiter au moins une de leur réalisation et se rendre compte par soi-même.

Font-ils faire de VRAIES études thermiques dynamiques ?
Font-ils des tests "blow-door" à la fin, s'engagent-ils sur une consommation énergétique de la maison etc...

De plus avec les maisons en bois, le principal inconvénient c'est le confort d'été si elles ne disposent pas d'inertie.
Une simple prise en compte de l'inertie dans la construction d'une MOB permet d'éviter ce désagrément.

Attention je ne dis pas qu'une MOB c'est pas bien hein ?

Il y a justement un salon habitat à la foire expo de colmar avec une maison passive construite avec Dorean.....donc je vais voir ce que je trouve comme info

voici le lien : http://www.normaluexpo.com/php/energie_habitat_2008/index.php?p=expo

dites mo ce que vous pensez des chiffres affichés

bonsoir,

const101 a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait un lien entre ces 2 fabriquant, non !

+1

Dorean je les ai vu à Colmar ce week end !

il n'est pas mal leur système mais qu'est qu'il faudra comme isolant vu 'épaisseur du mur (environ 40cm)....peut être qu'en mettant de la paille.......

Ils mettent de la ouate de cellulose insufflée

oui j esais mais peut être que ca va aussi avec de la paille ........? Il faudrai demander à combien revient une maison de ce type là (ossature charpente et isolation)....

Selon eux, le prix d'une maison Ossature Bois bien moins bien isolée, bien moins stable dans le temps...

Ce qui me gène dans le concept des maisons passive, c'est qu'on aime bien aérer notre maison au moins une fois par jour, ne serait-ce que 5 mn... de quoi amener beaucoup de fraicheur (notamment sur nos lit pour tuer les acariens !
Beaucoup de calories perdues mais avec du chauffage, c'est vite compensé !
Alors avec une maison passive, il faut oublie ce genre d'habitude ?

Bonjour

Une ossature complète+ouate+régulateur montée côute pour 114M2
près de 40 500 €

Merci pour ces infos, mais de quel projet parle-tu exactement ? quel constructeur ?

Bonjour

Ce sont les maisons ******
je les represénte sur les deux Savoies
Le consept respecte les 14 cibles HQE
L'enveloppe complète (murs et toit)ayant 38cm d'épaisseur de ouate de cellulose à 50Kg/M3,l'isolation est bien supèrieure a la majorité des autres constructions passives
De plus,la portée du plancher est de plus de 8 mètres,sans mur de refend,ce qui permet un agencement tres souple de la distribution des pieces.
La structure se monte en 3 semaines à 3 personnes
Je suis à ta disposition pour de plus amples renseignements
Cordialement

Merci de ne pas faire du pub .Un petit tour vers la chartedu forum....

Vous proposez aussi un "mur" légèrement moins bon (avec la "couche" qui comporte les gaines électriques en moins) il me semble. C'est ci n'est dite que "basse consommation". elle est beaucoup moins cher ?

Car le tarif annoncé parait assez bas, mais j'imagine qu'une fois qu'on compte tout, la note est quand même assez salée ! (menuiserie, aération, ...) Par contre, pas besoin de chauffage du tout ?

Citation:

Une maison passive, c'est au maximum un besoin en chauffage de 15 kWh/m2.an en énergie finale. Si tu couvres ces 15 kWH/m2.an avec une PAC donc electrique, ta consommation en énergie primaire est de 15*2.58=38.7 kWh/m2.an EP

Ton calcul est juste suivant les règles actuelles. Mais le Coef 2.58, il me tracasse tjrs un peu. Il fait abstraction des modes de production de l'électricité autres que machines thermiques (je ne parle pas de la production pat le nucléaire, par pudeur ). Imagines que ta maison "passive" soit aussi équipée de capteurs solaires. 15 kWh/m2/an, ça fait pour une grande maison 2500 kWh/an qui sont au moins par moitié accessibles avec des panneaux photovoltaiques. J'ai fait un post dernièrement sur les nouvelles technologies de panneaux. Je pense qu'il va y avoir rapidement des changements d'échelle.

Citation:

Si l'on rajoute à cette consommation pour le chauffage, la consommation nécessaire pour l'ECS, la ventilation, l'éclairage, bien une maison passive consomme autant voire plus qu'une maison basse consommation, façon label effinergie-BBC

Là, je comprends plus ... c'est quoi le handicap d'une maison passive ???


Bref, il faut pas cracher dans la soupe. Si tous les logements en Fance étaient à 40 kWh/m2 /an d'EP au lieu de 400 , ce serait pas mal, je me trompe ???

bonsoir,

suis pas tout à fait d'accord avec ce calcul :

Citation:

Si tu couvres ces 15 kWH/m2.an avec une PAC donc electrique, ta consommation en énergie primaire est de 15*2.58=38.7 kWh/m2.an EP....

disons plutot que je serais d'accord si on fait ce calcul pour des convecteurs ou des rayonnants mais si on prend une PAC y a quand même un rendement .
Même si un COP annoncé à 3.5 chute un peu-beaucoup dans les températures négatives, on ne peut pas calculer une conso de 1 pour 1.

cheyenne68 a écrit:

fab68 a écrit:

Salut cheyenne68

Voici un exemple : http://www.weberhaus.fr/2957.html Il y a un village de 10 maisons a visités à Linx juste à 15 kms de Strasbourg. Pour avoir une idée de prix : Une maison de base 120 m2 pour 250 000 € TTC. Clé en main.

@+ Fab.

Merci pour le lien, j'irai y faire un petit tour

J'hesite à y aller pour glaner quelques idées seulement car ils sont trop cher pour moi !
Ca vaut le coup d'après vous ?

il y a 4 type de construction :

- maison traditionnel
- maison basse consomation
- maison passive
- maison positive

il y a des avantages et des couts différents pour chaque type.

d'après mon retour d'expérience dans le nord de la France

prix maison traditionnel = 1.4 x prix basse consomation
prix maison traditionnel = 1.65 x prix maison passive
prix maison traditionnel = 2 x prix maison positive

et après étude du retour sur investissement je préfère la basse consomation à la passive ou la positive d'un point de vue du cout.

la positive d'un point de vue de l'idéologie.

une maison est passive a partir du moment ou les mur ont une résistance thermique de 5 ou plus (seul l'ossature bois aujourd huis permet cela).

la composition préféré de mon mur est :
fermacel ou placo (fermacel était mieux mais plus cher)
latis en bois
osb
frein de vapeur
ossature bois par poteaux carré de 14.5 cm
ouate de cellulose insufflé
laine de bois 6cm (isolation extérieur)
par pluie de 2 cm
parmant (brique (nord oblige ^^) ou bardage bois)
résistance thermique 5.9

maison passive égale aussi triple vitrage qui est très cher c'est pour cela que la basse consomation reste tout a fais interessante.

si le chauffage pour une maison traditionel est de 1500 €/an,
pour une basse consomation il sera de 150 €/an
pour une passive en théorie de 0 €
pour une positive en théorie négatif.

le principe est la lute contre les ponts thermiques qui apparaisse souvant à la dalle ou au plancher (d'ou l'intéret de l'isolation par l'extérieur)

pour la dalle on pourra utiliser un remblais isolant type misapor
et ne pas hésiter à faire une chappe isolante type pierre ponce
l'utilisation de planelle isolée augmente les couts mais permet
de diminuer considérablement les ponts thermiques.
on peut également mettre du phoneglass au pourtour de la dalle pour une isolation par l'extérieur.

pour la chaleur :
- il y a nous car on est équivalent à un radiateur de 40W par personne
- l'éclairage une lampe de 60 W dégage de la chaleur
- une cheminé est interdite en maison passive car elle crée une fuite thermique
- une VMC double flux (la VMC permet de renouveller l'air, il n'est pas interdit d'ouvrir les fenetres quand il fais une température proche de l'intérieur de la maison soit logiquement 2 fois par jour)
- éventuellement un puit canadien mais il ne représente que 2% environs du bilan énergétique
- une petite pompe à chaleur
- une grande parfois vitré avec un radiateur passif derrière (exemple mur de terre cru derrière une vitre qui accumule l'energie pour la restituer doucement)
- la ouate de cellulose qui joue le role d'un climatiseur naturel grace a son dephasage. les laines minerales dephase a 3h donc lorsque le soleil tape le plus a 14h l'energie maximal dans la maison sera a 17h, soit avant d allez dormir : bof bof. La ouate de cellulose dephase a 15h donc c'est a 5h du mat que votre maison sera la plus chaude. Et vu qu'il fera froid au même moment dehors le diférentiel des température sera lissé.
- les matériaux : pourquoi lorsque vous avez des murs en béton il faut vous chauffer a 23°C pour vous sentir bien alors que lorsque ceci sont en bois 19°C suffise ? Aucune étude ne l'explique mais ce phénomène permet de réaliser des rudes économie.

en espérant avoir éclairé quelques lanterne (basse consomation biensur ^^), je vous souhaite bonne continuation dans ce long parcour du combattant (il faut en générale 2 ans de plus pour réaliser un projet passif car il y a très peu de professionnel qui maitrise ce sujet)

Bonsoir,

J'ai un peu réfléchi pendant le diner (j'étais seul, ça arrive).

Basse conso, passive, active, pas facile de s'y retrouver.

J'ai un petit doute sur le confort du concept "sur-isolation". L'hiver, OK, on chauffe en allumant des bougies. C'est sympa. Mais l'été, si on fait cuire un rôti au four , ou si on dine avec 4 ou 5 copains qui dégagent au moins 50 W chacun, c'est la fournaise. Je parle pas de la télé "grand écran" qui crache ses 250 W tranquille, plus ceux qui regardent (à 50 W pièce). OK, on ouvre la fenêtre, mais dehors, il fait 30°C Solution, on regarde pas la télé Alors la clim naturelle, avec l'isolant en ouate de cellulose, pipeau, puisqu'il fait plus chaud dedans que dehors.

La maison passive sur_isolée, c'est un concept qui vient des pays nordiques où il fait vraiment très froid l'hiver et pas vraiment chaud l'été.

Si on va plus au Sud, les pb s'inversent. La France est malheureusement entre les deux. L'hiver, pas très froid, et l'été chaud, parfois très chaud.

Maison passive , active, cela peut avoir un sens si on inclut dans le circuit le recours à une énergie gratuite et locale , solaire par exemple.

Une maison bien isolée, sans plus , pour ne pas présenter les désagréments que je cite auparavant, est passive ou active si elle ne fait pas appel à un réseau de distribution d'énergie pour son fonctionnement (passive) ou si elle restitue de l'énergie sur ce réseau (active). Donc une maison peut-être passive, même avec une isolation "limitée" si elle dispose de capteurs d'énergie solaire thermiques appropriés. Et active, si en plus elle dispose de capteurs photovoltaiques .

mgarrig a écrit:

la clim naturelle, avec l'isolant en ouate de cellulose, pipeau, puisqu'il fait plus chaud dedans que dehors.

La maison passive sur_isolée, c'est un concept qui vient des pays nordiques où il fait vraiment très froid l'hiver et pas vraiment chaud l'été.

non pas du tout,

la ouate de cellulose dephase la température. Il apporte a la maison le chaud de la journée ou le froid de la nuit avec 15h de retard donc c'est un climatisateur naturel. Car la nuit il fais froid même dans le sud, il suffit de se balader dans le desert en pleine nuit pour l apprendre.

l'isolation protège du froid, mais aussi du chaud. Isoler = empécher l'extérieur de rentrer à l'intérieur

la sur-isolation sera pour le nord pour combattre le froid et pour le sud pour combattre le chaud.
dans le sud on évitera les radiateur passif et on maximisera les profits du solaire, mais le principe reste le même dans tous les cas

La maison passive est adaptée à tous les climats européens, pour preuve le référentiel passivehaus a été décliné pour les climats chauds européens voir : http://www.maison-passive-nice.fr/124-le-referentiel-passivhaus-pour-les-climats-chauds-europeens.html

Le concept de maison passive se focalise sur trois critères une très faible consommation pour le chauffage (15kWh/m²/an) et une consommation modérée (120kWh/m²/an) en prenant en compte le reste des sources de consommation (eau chaude sanitaire, chauffage, électricité auxiliaire et domestique), et une très bonne étanchéité à l'air (<06 h-1). Ce dernier critère étant généralement passé sous silence. Serait ce par ce qu'il est relativement délicat à obtenir quel que soit le mode constructif ?

Effectivement c'est le résultat qui compte avant tout et pas le mode de production national de l'énergie ou sont coefficient de conversion en énergie primaire, pour lesquels nous n'avons malheureusement pas beaucoup notre mot à dire.... Outre celui d'essayer de consommer moins.

bonsoir,

il y a quelques détails qui me chiffonnent dans vos grands posts :

Den59 a écrit:

si le chauffage pour une maison traditionel est de 1500 €/an,
pour une basse consomation il sera de 150 €/an
pour une passive en théorie de 0 €
j'ai toujours lu 15kWh/m²/an
pour la chaleur :
- l'éclairage une lampe de 60 W dégage de la chaleur
c'est dommage de faire une maison passive et de compter sur les ampoules pour se chauffer d'ailleurs, vont bientot être supprimées

ecoenergie a écrit:

Le concept de maison passive se focalise sur trois critères une très faible consommation pour le chauffage (15kWh/m²/an)
là suis rassurée car je retrouve mes 15kWh
et une consommation modérée (120kWh/m²/an) en prenant en compte le reste des sources de consommation (eau chaude sanitaire, chauffage, électricité auxiliaire et domestique)...

z'êtes sur ???
les maisons à faible consommation energetique en Bourgogne c'est 50kWh/m²/an toutes conso comptées çà doit être dont 15kWh pour le chauffage

tu as raison la limite des 15kWh/m2/an est la norme

mais comme il est difficile d atteindre une limite, on vise souvant au dessus pour l'atteindre. C'est pour cela que j'ai mis des couts en chauffage en théorie a 0€.

la maison passive résiste surtout a l'air, car elle est mise sous pression lors du teste (d'ou l'absence de cheminée)

évidement c'est pas les ampoules qui chauffe la maison, mais je l'ai mis pour montrer qu'elles participaient aux bilans énergétique, et faire prendre conscience qu'il y a des une maison de nombreux aport énergétique qu'il ne faut pas oublier.

Citation:

les maisons à faible consommation énergétique en Bourgogne c'est 50kWh/m²/an"
Et oui, Elisa, c'est le départ de ma remarque sur les satndards... Et en Bourgogne, comme pour tous les programmes régionaux effinergie, c'est 50 kWh/m2.an ENERGIE PRIMAIRE (EP)pour le chauffage, l'ECS, la ventilation, l'éclairage et les annexes aux chauffage et ventilation (cela correspond au label BBC maintenant). Une maison passive, c'est 120 kWh/m2.an EP en rajoutant à tout cela, la consommation des appareils domestiques (dont 15 kwh/m2.an ENERGIE FINALE pour le chauffage)...."

Bonjour
Désolé de vous contredire mais en Bourgogne c'est soit 1,3 * 50 soit 1,2 * 50 et non 50kWh/m2.an
Par ailleurs il faut encore moduler cette valeur en fonction du (des) type (s) d'énergie (biomasse, énergie fossile, électricité)

Dans l'absolue (juste un calcul théorique et rien de plus) vous pouvez donc consommer 108 kWh/m2.an dans l'Yonne si vous utilisez uniquement du bois comme source d'énergie et être parfaitement dans les critères Effinergie soit plus du double de la valeur annoncée !

Vous pouvez consulter le référentiel à l'adresse ci dessous :
http://www.effinergie.org/xwiki/bin/view/Main/10%2DConsoresidentielneuf
A+

Citation:

Avec Elisa, nous faisons référence aux programmes de maisons "pilotes" lancés par les régions faisant partie d'effinergie et qui n'étaient jusqu'alors pas pondérés donc strictement 50 kWh/m2.an "

Pour la région Bourgogne il est pondéré depuis le premier appel à projets de 2007. (mai 2007). Je confirme il est bien à 60 kWh/ m2. an pour la Cote d'Or par exemple.
Comme il ne faut jamais avancer une affirmation sans citer sa source, sur cette page dans le tableau c'est bien 60 pour la cote d'or

http://www.cr-bourgogne.fr/index.php?&o=article&c=68[...]article_direction=fiche

Avant cette date (appel à projets de 2006), en Bourgogne ils étaient réservés aux collectivités locales, comme particulier on ne pouvaient pas participer.

Citation:

Dans l'absolue (juste un calcul théorique et rien de plus) vous pouvez donc consommer 108 kWh/m2.an"

Sauf qu'il manque la fin de la phrase qui est essentielle !
Pour le calcul , comme indiqué il s'agit d'utiliser uniquement du bois je n'ai jamais parlé d'utiliser de l'electricité donc pour l'Yonne on arrive bien à : 50 x 1,3 / 0.6 = 108.3 kWh/m2.an en energie finale pour 65 kWh/m2.an en énergie primaire.
Pour le calcul avec de l'electricité c'est bien le même. On divise par 2.58 et non par 0.6 (bois)

Je pense que l'on a aussi bien compris les uns que les autres le calcul. Je veux juste attirer votre attention sur le fait que dans le cadre Effinergie la valeur de référence des 50 kWh/m2.an est à moduler en fonction du département, de l'altitude et de la source (globalement entre 40 et 75). Que l'on pénalise très fortement l'électricité au point qu'une VMC double flux à haut rendement n'est que rarement favorisée par rapport à une VMC simple flux hydrorégulée de bonne qualité.

bonjour,

superbrigh a écrit:

Pour la région Bourgogne il est pondéré depuis le premier appel à projets de 2007. (mai 2007). Je confirme il est bien à 60 kWh/ m2. an pour la Cote d'Or par exemple.
Comme il ne faut jamais avancer une affirmation sans citer sa source, sur cette page dans le tableau c'est bien 60 pour la cote d'or

http://www.cr-bourgogne.fr/index.php?&o=article&c=68[...]article_direction=fiche

Avant cette date (appel à projets de 2006), en Bourgogne ils étaient réservés aux collectivités locales, comme particulier on ne pouvaient pas participer. .

ah oui effectivement c'est 60... 50 ou 60 on est loin des 120...

Oui en 2007 c'était la 1ère année ou l'appel a projets était "en théorie" ouvert aux particuliers...

. a écrit:

Il n'ya que le chauffage en Bourgogne : pas de ventilation, eclairage, ECS ???

non pas que le chauffage mais avec ECS eclairage et ventil

Bonsoir,

Personnellement, je n'approuve pas tellement la notion de conversion d'énergie primaire en énergie finale qui est basée sur des critères assez conjoncturels, et l'élaboration d'un label "faible conso" en terme d'énergie primaire plutôt que d'énergie finale, surtout sur des consos faibles.

Pour le moment, l'électricité est fortement pénalisée, ce qui ne me semble pas totalement justifié, question de quantité. Il devrait il y avoir un barème dégressif en fonction de la conso. C'est clair que nous sommes en surplus de production électrique une bonne partie de l'année. Le nucléaire existe en France (malheureusement ou heureusement ??) et il faut faire avec en essayant de ne pas faire exploser la conso de pointe pour éviter la construction de nouvelles centrales.

Donc comptabiliser les 30 W de la ventilation avec un coef de 2.6 sur une maison basse énergie qui va remplacer une maison ancienne qui bouffait 100 fois plus. je trouve cela assez illogique.

"Oui en 2007 c'était la 1ère année ou l'appel a projets était "en théorie" ouvert aux particuliers... Dry"
Non seulement en théorie mais il y a également des dossiers qui ont été retenus, avec les deux personnes auditionnées avant et aprés moi, nous sommes au moins trois particuliers (pour de la construction neuve et de la rénovation) à avoir été retenus

. a écrit:
Il n'ya que le chauffage en Bourgogne : pas de ventilation, eclairage, ECS ???

Même traitement en Bourgogne, on compte :
* le chauffage,
* le refroidissement,
* la ventilation,
* les auxiliaires,
* la production d’eau chaude sanitaire et l’éclairage des locaux

Toujours à partir du moteur de calcul de la RT 2005 avec ces faiblesses.

=> visionmasterpro : dommage de n'en avoir pas dit + sur votre projet. https://www.forumconstruire.com/construire/topic-47613.php&a[...]rder=asc&highlight=

Citation:

Dés que possible je vous donne un rapide descriptif du projet, mais c'est du "classique" pour de la basse énergie avec toujours les mêmes recettes (exposition sud des ouvrants, isolation performante, VMC double flux et PC, ECS solaire, imperméabilité du bâtiment...)

avec ou sans "Velux" ? aussi au Sud ? quel type de panneaux pour l'ECS ? quel choix pour l'isolation murs et toiture ?

visionmasterpro a écrit:

"Oui en 2007 c'était la 1ère année ou l'appel a projets était "en théorie" ouvert aux particuliers... Dry"
Non seulement en théorie mais il y a également des dossiers qui ont été retenus, avec les deux personnes auditionnées avant et aprés moi, nous sommes au moins trois particuliers

et repris sur votre post :

Citation:

Juillet 2007 : Le PDG et le PDG BET sont avec moi. Devant un jury (des élus, le président de région, un cabinet d’étude thermique, des experts en construction basse énergie) je présente mon dossier en 30 -40 minutes (PowerPoint + présentation orale), réponses aux questions (surtout le directeur du BET et le PDG qui réalisera la construction, sans la participation des deux PDG c’est sans doute très difficile),

c'est marrant : 1 ligne pas "sympa" pour le CRB et hop on retrouve des inscrits depuis 2 ans... quand on lit "visionmasterpro" on trouve "superbrigh"... même dans les mousses PU
dommage que vous n'interveniez pas plus souvent pour aider avec vos compétences ou vos experiences ...

Bonsoir
Désolé pour les deux pseudo différents mais j'ai deux pc en deux lieux différents et j'ai créé deux comptes différents car je n'arrivais pas à me connecter avec le même pseudo sur les deux ordi. Comme je ne suis pas un pro de l'informatique et de la gestion des mots de passes j'ai laissé en l'état.
Si vous en avez la possibilité vous pouvez renommer l'un des deux pseudos

Pour les mousses PU c'est sans doute le seul domaine ou j'ai vraiment des compétences, je travail encore sur le sujet et ceci depuis plus de dix ans dans un laboratoire de recherche, par exemple en collaboration avec Arkéma ou Bayer. Mais je ne pense pas que les polyuréthannes vous passionne...

Pour le Conseil Régional de Bourgogne (je ne travail pas au CRB) je ne pense pas le défendre. Je suis en contact avec eux sur mon projet et ceci depuis presque un an. C'est pour cela que j'ai réagit avec mon expérience.

j'ai cru qu'on avait 2 spécialistes en mousse PU effectivement ce n'est pas un sujet que me "passionne" même si je l'utilise assez-trop souvent

Citation:

Pour le Conseil Régional de Bourgogne (je ne travail pas au CRB) je ne pense pas le défendre. Je suis en contact avec eux sur mon projet et ceci depuis presque un an. C'est pour cela que j'ai réagit avec mon expérience.

ce serait sympa de mettre votre projet à jour

Salut Puligny,

. a écrit:

Même une maison passive a besoin de chauffage puisqu'il reste 15 kWh/m2.an de besoins en chauffage. Elle n'a soit disant pas besoin de chauffage conventionnel, c'est à dire que les concepteurs rajoutent une PAC sur la VMC double-flux

Non, rien n'est rendu obligatoire en mode d'appoint de chauffage. Ce peut être n'importe quelle source, mais a priori pas de grille-pain hein ?

. a écrit:

....C'est d'ailleurs pour cela que le seuil été fixé à 15 kWh/m2.an

Non, c'est en raison d'un double effet tunnel (coût de construction / besoins de chauffage). Cf. la littérature du Passivhaus Institut.

. a écrit:

Mais, alors, faisons un peu de mathématique :
Une maison passive, c'est au maximum un besoin en chauffage de 15 kWh/m2.an en énergie finale. Si tu couvres ces 15 kWH/m2.an avec une PAC donc electrique, ta consommation en énergie primaire est de 15*2.58=38.7 kWh/m2.an EP....

Je suis bien ennuyé de te contredire mais tu "oublies" l'énergie absorbée par la PAC et l'énergie restituée.

. a écrit:

Si l'on rajoute à cette consommation pour le chauffage, la consommation nécessaire pour l'ECS, la ventilation, l'éclairage, bien une maison passive consomme autant voire plus qu'une maison basse consommation, façon label effinergie-BBC

T'es sérieux ? ou alors quelqu'un à pris ton pseudonyme ?
Vraiment, je suis désabusé par une telle affirmation.

Du coup, je te remercie car j'ai compris la confusion qui me permettra de mieux faire comprendre la différence. La difficulté tient au terme "besoin" que l'on confond avec "consommation". Le besoin s'applique au bâtiment.

En effet, le seuil maximum de besoin de 15kWh/m².an en chauffage n'est pas la consommation en énergie finale de l'appareil d'appoint de chauffage mais le besoin en énergie finale du bâtiment pour son chauffage. Et cela change tout. Je sais qu'il n'est pas nécessaire de te faire la démonstration.

ok ?

Citation:

En effet, le seuil maximum de besoin de 15kWh/m².an en chauffage n'est pas la consommation en énergie finale de l'appareil d'appoint de chauffage mais le besoin en énergie finale du bâtiment pour son chauffage. Et cela change tout. Je sais qu'il n'est pas nécessaire de te faire la démonstration.

J'essaye de suivre avec mes vieux neurones.

le besoin en énergie finale pour le chauffage, c'est une fois intégrée l'énergie qui est fournie par les occupants, l'éclairage, la télé, l'ordi, le four , etc....

C'est à dire, un batiment inoccupé que l'on cherche juste à chauffer??? Les pertes de l'enveloppe quoi....

C'est le premier cas, on considère non seulement les pertes de l'enveloppe mais aussi les divers gains (solaires passifs), habitants, éclairage et appareils ménagers. Tout est calculé précisément, l'éclairage, est préférablement en fluocompacte ou à led, les appareils doivent être tous de classe A (au plan énergétique) et il faut jongler pour bien les choisir. De plus, le lave-vaisselle et le lave-linge sont préférablement alimentés en eau chaude sanitaire, en partie solaire avec un système de vannes.

Donc, les 15 kWh/m².an de besoin du bâtiment cumulés et pour son chauffage et pour son rafraîchissement, c'est vraiment très exigeant, et motivant.

Citation:

C'est le premier cas, on considère non seulement les pertes de l'enveloppe mais aussi les divers gains (solaires passifs), habitants, éclairage et appareils ménagers.

Moi, plus comprendre. Moi, vieux machin fatigué. 15 kWh/m2, c'est avec ou sans l'occupation ??? Ta réponse me dit 'avec occupation"

J'ai été jeter un coup d'oeil sur ton site, Saggitarius, et je vois que la polémique Passivhaus - BBC est en bonne place, ce qui me semble débile.

J'ai vu aussi >>

Citation:

un besoin de chauffage et de rafraîchissement du bâtiment inférieur à 15 kWh/m².an. En pratique avec un besoin si faible en chauffage, le seule présence des habitants et l’énergie dissipée par l’éclairage et les appareils domestiques suffisent à chauffer le logement. Un appoint de chauffage pour les journées très froides est généralement prévu ;

Donc 15 kWh/m2, c'est sans occupation. Et tu me réponds le contraire.

J'attends une information claire...

Pas évident.....

Tu as raison d'observer ces imprécisions.
En te répondant à la hâte, j'ai du reste commis l'adjectif. Sans doute, s'agissait-il de s'opposer à énergie primaire, mais je suis bien d'accord, il faut parler de besoin et non de consommation.

Et comme tu le soulignes une aérothermie c'est plutôt moins que 3 en COP annuel. En revanche, une PAC eau / eau glycolée donne de bons résultats. (j'ai un retour d'expérience (en allemand) sur 33 installations suivies, certaines en aérothermie, d'autre en eau/eau glycolée et d'autres encore en eau/eau. Dans ce dernier cas de figure, la pompe pour l'eau de la nappe phréatique défavorise le bilan).

Pour la double-flux c'est la raison pour laquelle, il y a des produits certifiées PHI qui se doivent et d'avoir une excellente efficacité et une faible consommation. Il faut aussi veiller à la régulation d'air transporté, afin que la double-flux ne soit pas au max en permanence (hors période de cuisine, douches).

Sur l'élévation du seuil énergie primaire, outre la petite différence de coefficient (2.7 au lieu de 2.58) tient, je crois, que l'on a pas souhaité privilégier une source d'énergie parmi d'autre pour ne pas se placer dans une situation avec des a priori.

Au final, ta réaction me fait comprendre qu'il y a encore de la pédagogie à faire, notamment aux assises. Et je dois dire aussi que j'apprécie ta compréhension basée sur du rationnel.

@+ donc.

Il y aussi un autre paramètre qui doit être pris en compte si on veut comparer le passif avec effinergie, c'est l'approche logicielle des labels.

Je voudrais pas paraitre anti-effinergie, mais les calculs thermiques réalisés avec le moteur RT2005 ne sont pas du tout adaptés à l'approche passive, et sont toujours en très sérieux décalage avec le calcul en simulation thermique ou les logiciels dédiés (PHPP et LESOSAI pour minergieP).
Si le calcul donnait un résultat juste, Effinergie serait comparable au minergie standart, pas à une maison passive, car on est pas obligé d'avoir une enveloppe à 15kwh pour atteindre 50kwh en moyenne.
Mais comme il n'est pas juste, la question ne se pose mm pas. Ce n'est pas comparable, c'est tout.

La consommation que tu prends en compte . pour la vmc n'est pas scandaleuse : cela suppose un fonctionnement continu sur deux moteurs à 40W en moyenne.
Le seuil energie primaire du passif fixé à 120 ne doit pas être percu comme le point de comparaison essentiel. Les maisons passives généralement sont bien en deca de ce seuil.