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Votre avis: gaz de ville ou aerothremie

Ce sujet comporte 125 messages et a été affiché 15.861 fois
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Env. 800 message Var
Locaterre tu as raison dans un sens mais ca depend de ce que l'on entend par bien isolé. Quand on tourne a un besoin d'environ 5Kwh/m²/an le chauffage residuel necessaire est infime et grosso modo on achete un poele et ca va pas plus loin d'ou un cout d'investissement presque nul.
Si on veux faire du chauffage solaire, il faut travailler en basse temperature et donc plancher chauffant. Or c'est la que l'equation commence a se complexifier. Car le surcout par rapport a un CESI ne se limite pas a l'ajout de capteurs et l'augmentation du volume du ballon tampon (combiné de preference) mais bien un investissement comprenant a la fois l'upgrade du CESI vers SCC (qui n'est pas le poste le plus important) mais egalement l'investissement dans un plancher chauffant et autre radiateurs et la ca grimpe vite.
Or dans une maison passive, les besoins de chauffe correspondent exactement aux 2 mois les plus froids et surtout avec le moins de soleil. Or quand on fait les calculs de rendement des capteurs solaires avec les DT qui vont bien et les durées d'ensoleillement qui vont bien, ben meme dans le sud de la France on recupere pas grand chose. Et c'est bien la le paradoxe du chauffage solaire, dans les maisons passive, le soleil chauffe par rayonnement direct dans la maison (tres efficace) mais quand il s'agit de chauffer un circuit d'eau les 2 mois les plus froid et les moins ensoleiles de l'année, le rendement chute (tourne en general dans les 40%) et finalement donne un gain tres faible au final pour un ivestissement non negligeable.

Pour la DF, meme dans le Var y a de quoi gagner sauf si on a un puit canadien. En effet un PC enterre a environ 2m avec les bons debits et la bonne longueur va avoir presque la meme efficacité qu'une DF dans les climats Varois. Le seul avantage que recupere encore la DF est annulé par la surconsommation electrique du moteur de la DF par rapport a un PC. De plus le PC offre un rafraichissement en été que ne procure pas la DF. Donc pour le Var je dirais c'est ou le PC ou la DF, mais en mettant une SF meme hygro on monte quand meme pas mal les deperditions air.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation:
Quand on tourne a un besoin d'environ 5Kwh/m²/an
C'est fou ce que l'on peut faire avec un calcul thermodynamique....De 32 kWh/m2.an à 5 kWh/m2.an, c'est pas mal....Mais ce passage ne se fait pas non plus sans surcout. Une maison à 30 kWh/M2.an ne demande quasiment aucun surcout, seulement de la reflexion et un peu plus d'isolation....le passage à 5 kWh/m2.an est autre chose, difficilement réalisable sous pas mal de climat français. Alors est-ce qu'il est plus couteux de faire une maison à 30 kWh/m2 et de mettre un plancher chauffant (pas de radiateurs) et un SSC qui fournit en plus l'eau chaude, que de construire uune maison à 5 kWh/m2??? Pas certain du tout.....
A+
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
bon on va etre total HS

je me demande si une hygro B est suffisante pour ventiler les polluants de la maison (folmadeides et autres particules etc...) quand elle est en regime minimal

la DF permet de bien ventiler la maison en continue
d'autre part, personnellement j'envisage mal de respirer directement l'air arrivant du puits canadien, même en le nettoyant tous les ans

par contre avec une DF il suffit de le coupler dessus pour éliminer ce probleme

enfin, quoiqu'il arrive voulant me passer de PAC pour rafraichir l'air en été, il me faudra quoiqu'il arrive un puits canadien bien dimensionné (mon terrain fait 36m de profondeur, ça devrait passer !!)
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Env. 800 message Var
Tout depend ou, dans le Var c'est facile en optimisant un peu le bati grace aux temperatures jamais tres froides et au bon ensoleillement hivernal. L'optimisation de la maison c'est jouée sur le type de fenetre (% de vitrage plus important grace a des fenetres plus grandes), la ventilation avec meilleure prise en charge du calcul du PC dans la simulation et meilleure description de la ventilation interne et enfin correction du fichier meteo qui correspond mieux au climat reel de la maison. En effet le fichier de base pour cette partie du Var est la station meteo du Luc mais cette localité a la particularite de faire les records de froid et de chaud pour le Var et il a donc fallu corriger ces extremes en jouant sur l'altitude car on avait des temperature hivernales bien plus basses que la realité du site et plus haute en été.

Cette meme maison a Paris, c'est 33 Kwh/m²/an et ca devient plus difficile et plus couteux de reduire la consommation et effectivement dans ce cas, un plancher chauffant avec un SCC peut etre parfaitement justifié.
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
hpman83 a écrit:Car le surcout par rapport a un CESI ne se limite pas a l'ajout de capteurs et l'augmentation du volume du ballon tampon (combiné de preference) mais bien un investissement comprenant a la fois l'upgrade du CESI vers SCC (qui n'est pas le poste le plus important) mais egalement l'investissement dans un plancher chauffant et autre radiateurs et la ca grimpe vite.


je vous suis mal sur le plancher chauffant + SCC
ai je revé ou il existe aussi de "simples" radiateurs basse température, ce qui devrait etre nettement moins couteux qu'un plancher chauffant total d'autant plus que dans une maison BBC ou quasi passive leur nombre et leur dimension doivent etre assez reduit ?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
jaro a écrit:
ai je revé ou il existe aussi de "simples" radiateurs basse température, ...

non tu n'as pas rêvé, ils existent mais le chauffage est moins confortable qu'avec un pc et justement parce qu'ils sont basses températures il leur faut une grande surface de chauffe.
Et là il parait que c'est madame qui rouspete quand çà prend un mur complet
Je ne connais le prix mais le plancher quand on le fait soit même ne revient pas très cher.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
jaro a écrit:je vous suis mal sur le plancher chauffant + SCC
ai je revé ou il existe aussi de "simples" radiateurs basse température, ce qui devrait etre nettement moins couteux qu'un plancher chauffant total d'autant plus que dans une maison BBC ou quasi passive leur nombre et leur dimension doivent etre assez reduit ?

Salut, tout est une question de surface d'échange. Pour être basse température, il faut donc largement développer cette surface pour les radiateurs, grâce aux ailettes ntoamment. Ou forcer l'échange par la ventilation: on parle alors de ventilo-convecteurs.
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
merci isaac et *****, je n'avais donc pas rêvé !

pour la taille, je les dimensionnerai en fonction de l'étude thermique, n'oublions pas que je suis en BBC (40kWhep/m² max dans ma region)

mon plancher chauffant ça sera mon terre plein + dalle super isolé chauffé par mes maxi capteurs passifs : les baies vitrées, donc je ne veux pas la charger en chaleur au prealable

sinon pour les ventilo convecteur, j'ai un peu peur du coté sonore de la chose meme si ce choix m'attire, tu crois que ca ventile à moins de 20db (comme les ventilo des ordinateurs)
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Env. 800 message Var
Le probleme c'est pour que le solaire donne un bon rendement dans les capteurs il faut travailler a pas plus de 35° de temperature d'eau. Or 35 dans l'eau ca veux dire 15° de DT pour le radiateur et quand on sait que les radiateurs dit basse temperature ont leur puissance exprimée avec un DT a 50°, ca diffuse pas grand chose avec seulement 15° de DT. Par contre le plancher chauffant vu sa superficie de contente d'un DT tres faible pour pouvoir fonctionner.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Salut HPman. Mais Jaro ne parle pas de faire du solaire avec des radiateurs !
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
isaac a écrit:Salut HPman. Mais Jaro ne parle pas de faire du solaire avec des radiateurs !


en fait pourquoi pas (vu que ça ne coute "que" 3000€ de plus), mais avec appoint gaz (veut pas de plancher chauffant et il faut un DT de 50 apparemment)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Mais avec du solaire pour chauffage, il faut un plancher chauffant. Car un radiateur dit basse température a quand même besoin d'une température supérieure à celle d'un plancher.

Et il faut des ballons de stockage...

Pour des besoins surtout pendant le creux de l'hiver avec une vraie maison BBC...

Expliqué par HPman :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-72412_start-75.php#1051219
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: pour la taille, je les dimensionnerai en fonction de l'étude thermique, n'oublions pas que je suis en BBC (40kWhep/m² max dans ma region)
calcul reglementaire (RT2005) ou vraie étude thermique?? Si tu t'offres une vraie étude thermique, demandes à ton thermicien t'optimiser ton projet. Tu économiseras de l'argent et tu gagneras probablement en confort....

Citation: ça sera mon terre plein + dalle super isolé chauffé par mes maxi capteurs passifs :
Pour un stockage saisonnier ??? Car quel est le flux de chaleur qui va arriver à ton terre plein si ta dalle est super isolée? Quelle est la composition de ton plancher bas ?
A+
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
locaterre a écrit:calcul reglementaire (RT2005) ou vraie étude thermique?? Si tu t'offres une vraie étude thermique, demandes à ton thermicien t'optimiser ton projet. Tu économiseras de l'argent et tu gagneras probablement en confort....


aie on va pourrir ce sujet à force de dévier
pour faire concis, isolant SOUS hérisson et en périphérie, la dalle est en contact direct avec le hérisson
les murs seront avec iso thermique exterieure (ITE)
on parle de label BBC ici, une vrai etude thermique est obligatoire

locaterre a écrit:Pour un stockage saisonnier ??? Car quel est le flux de chaleur qui va arriver à ton terre plein si ta dalle est super isolée? Quelle est la composition de ton plancher bas ?
A+

si je devais faire de l'inter saisonnier j'aurais prévu des tunnels à galets aérauliques
le but est d'avoir un gros socle inertiel qui permettra logiquement des lissages sur 2-3 jours aussi bien chaud (hiver) que froid (été)
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
isaac a écrit:Mais avec du solaire pour chauffage, il faut un plancher chauffant. Car un radiateur dit basse température a quand même besoin d'une température supérieure à celle d'un plancher.

Et il faut des ballons de stockage...

Pour des besoins surtout pendant le creux de l'hiver avec une vraie maison BBC...

Expliqué par HPman :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-72412_start-75.php#1051219


j'avoue que je ne suis pas super renseigné sur les systèmes solaires car je ne me dirigeais pas vers cela dans le but de limiter les couts du projets

on ne peut pas utiliser la chaleur du soleil pour prechauffer le circuit de chauffe et que la chaudiere gaz mette juste la difference manquante ? (bref, comme pour l'ECS !)
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Env. 800 message Var
Si on peux et c'est meme tres efficace. Le probleme apres c'est plus une question de cout. Perso vu ma region je vise l'objectif de me passer de chauffage a part un poele donc investissement dans le systeme de chauffage reduit au strict minimum.
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
oui mais on est pas deja entre 3 et 5000 € tout compris pour l'installation d'un poele avec fumisterie et tout le tralala ? (genre Hase, jotul etc..?)
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Env. 800 message Var
Tu trouves des jolis poeles Austroflam dans les 1700/2000€ et ensuite y a qu'a poser un tubage de cheminé et le tour est joué. Donc questions depenses ca va pas chercher non plus trés loin.
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Photographe Env. 2000 message Bouches Du Rhone
et donc CESI pour l'eau chaude avec appoint elec ?
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Env. 800 message Var
Oui je suis arrive a cette conclusion pour mon cas car les poeles bouilleur ca existe c'est tres bien mais pour avoir des poeles de bonne qualite et pas etre emmerde par les fuites, faut mettre cher.
Par contre en faisant un CESI solaire soi meme (donc moins cher) et le dimensionnement bien, on arrive a couvrir environ 95% des besoins annuels pour le Var, c'est a dire un reste residuel de 200 Kwh d'energie en appoint sur une année, soit pas grand chose.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
locaterre a écrit:
Citation: A priori mon choix irait pour l'instant pour une chaudière àcondensation + radiateurs + ECS solaire (voir un combiné gaz / solairepour le chauffage... )
Si tu envisages le solaire pour le chauffage, il faut nécessairement passer en plancher chauffant car sinon, ton taux de couverture va en prendre un coup. Autre chose : il est primordial d'incliner fortement les capteurs et il est donc souvent impossible de les mettre en toiture.
A+


En Alsace, le toit, c'est souvent 50°.... ca fait déja une pente correct pour du solaire...
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
hpman83 a écrit:.....
Si on veux faire du chauffage solaire, il faut travailler en basse temperature et donc plancher chauffant. Or c'est la que l'equation commence a se complexifier. Car le surcout par rapport a un CESI ne se limite pas a l'ajout de capteurs et l'augmentation du volume du ballon tampon (combiné de preference) mais bien un investissement comprenant a la fois l'upgrade du CESI vers SCC (qui n'est pas le poste le plus important) mais egalement l'investissement dans un plancher chauffant et autre radiateurs et la ca grimpe vite..


Le différentiel est grand même si on se charge de la pose du plancher chauffant selon toi ?
hpman83 a écrit:.....
Or dans une maison passive, les besoins de chauffe correspondent exactement aux 2 mois les plus froids et surtout avec le moins de soleil. Or quand on fait les calculs de rendement des capteurs solaires avec les DT qui vont bien et les durées d'ensoleillement qui vont bien, ben meme dans le sud de la France on recupere pas grand chose. Et c'est bien la le paradoxe du chauffage solaire, dans les maisons passive, le soleil chauffe par rayonnement direct dans la maison (tres efficace) mais quand il s'agit de chauffer un circuit d'eau les 2 mois les plus froid et les moins ensoleiles de l'année, le rendement chute (tourne en general dans les 40%) et finalement donne un gain tres faible au final pour un ivestissement non negligeable.


Merci pour ces explications
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Env. 800 message Var
Disons que meme si on construit sois meme on ajoute 2500€ d'un cote, encore 3000 de l'autre etc etc et finalement ca finit par s'additionner et couter des ronds.
Pour le SCC il faut: un ballon SCC (plus cher qu'un ballon CESI), plus de panneaux (a multiplier par le cout d'un panneau), un circulateur pour le chauffage, une regulation un poil plus complexe, un vase d'expansion plus gros....
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: label BBC ici, une vrai etude thermique est obligatoire
Non, pour le label BBC, c'est un calcul reglementaire avec le moteur de recherche RT2005 qui est exigé. Une vraie étude dynamique avec des logiciels tels TRYS, pleiades-comfie te donnera des résultats bien souvent très différents surtout pour des batiments basse consommation.

Citation:
Pour le SCC il faut: un ballon SCC (plus cherqu'un ballon CESI), plus de panneaux (a multiplier par le cout d'unpanneau), un circulateur pour le chauffage, une regulation un poil pluscomplexe, un vase d'expansion plus gros....
Le problème des CESI, c'est que le cout actuel est loin d'être le cout du matériel....et comme tu as des aides plus importantes pour les SSC, la différence n'est pas énorme.


Citation:
Par contre en faisant un CESI solaire soi meme(donc moins cher) et le dimensionnement bien, on arrive a couvrirenviron 95% des besoins annuels pour le Var, c'est a dire un resteresiduel de 200 Kwh d'energie en appoint sur une année, soit pas grandchose.
Pour couvrir 95% des besoins annuels, même dans le var, il faut une bonne surface de capteurs, une bonne régulation et une orientation optimisée pour l'hiver, quel cout???
Citation:
Le différentiel est grand même si on se charge de la pose du plancher chauffant selon toi ?
Un CESI, tu en as pour environ 3500 € de ta poche pour économiser uniquement 80% de ta facture énergétique pour la production ECS. Un SSC, personnellement, j'en ai eu pour 7400 € de ma poche avec mon appoint bois (1200 € de ma poche), soit un surcout de moins de 3000 € pour couvrir une part non négligeable des besoins en chauffage et de l'eau chaude. Mais bon, faites faire des devis....

Citation:
Or dans une maison passive, les besoins dechauffe correspondent exactement aux 2 mois les plus froids et surtoutavec le moins de soleil. Or quand on fait les calculs de rendement descapteurs solaires avec les DT qui vont bien et les duréesd'ensoleillement qui vont bien, ben meme dans le sud de la France onrecupere pas grand chose. Et c'est bien la le paradoxe du chauffagesolaire, dans les maisons passive, le soleil chauffe par rayonnementdirect dans la maison (tres efficace) mais quand il s'agit de chaufferun circuit d'eau les 2 mois les plus froid et les moins ensoleiles del'année, le rendement chute (tourne en general dans les 40%) etfinalement donne un gain tres faible au final pour un ivestissement nonnegligeable.
Ce raisonnement est valable pour ta maison dans le var et avec des besoins de 5 kWh/m2.an.
La majorité des maisons basse consommation sont loin de parvenir à ces 5 kWh

Citation:
En Alsace, le toit, c'est souvent 50°...
C'est l'installateur qui va s'amuser....
A+
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Locaterre, merci pour tes précisions, mais j'ai du mal à comprendre ta position finalement :

Un chauffage en solaire combiné (à une chaudière gaz) est-il rentable selon toi en Alsace, dans une maison BBC (R mur = 5,5)
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Env. 800 message Var
Pour repondre a Locaterre:

Dans le Var pour couvrir 95% des besoins il faut 5 capteurs plan de 2.5m² avec un reservoir tampon de 500 litres le tout orienté a 60° pour l'hiver. En surface utile de capteur ca donne 11m² de capteur (2.2m² de surface utile par capteur de 2.5m²).
Le cout du matos via le groupement Apper solaire dans les 2500/2600€ y compris les circulateurs, matos de regulation et tout le bazard En faisant soi meme le support a capteur.

Comme tu le dis mon raisonnement vaut pour un cas précis. On va dire que pour savoir si c'est interessant, faut se faire un belle etude thermodynamique et si on a pas mal de besoin en Novembre puis entre mi fevrier et Mai, alors oui le solaire pourra faire faire de tres grosses economies. On peux retenir le principe suivant c'est qu'en regle general le solaire apporte quasiment rien en terme de chauffage de debut Decembre a mi fevrier. En dehors de cette periode, oui il est en mesure de couvrir une tres grande part des besoins de chauffage si la maison a des besoins.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,
const101 a écrit:Locaterre, merci pour tes précisions, mais j'ai du mal à comprendre ta position finalement :

Un chauffage en solaire combiné (à une chaudière gaz) est-il rentable selon toi en Alsace, dans une maison BBC (R mur = 5,5)


perso, je combinerais plutot à un poele bois car la chaudière gaz, en plus du cout, y a l'abonnement 12 mois par an.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: c'est qu'en regle general le solaire apporte quasiment rien en terme de chauffage de debut Decembre a mi fevrier.
Non, je ne suis pas d'accord...Sauf à vivre dans une région où il fait soleil tous les jours et où les apports solaires suffisent à couvrir les déperditions de la maison. Perso, jour J, il fait soleil - le solaire me permet de couvrir les besoins en chauffage des jours J+1 voire J+2 si on n'a pas trop tiré sur l'ECS y compris de décembre à janvier....Pourtant je n'ai pas une maison passive....Le problème, c'est les périodes sans soleil...c'est d'ailleurs en novembre que nous consommons le plus (pas assez en altitude pour échapper à la nappe de brume de la vallée) et c'est pourtant en janvier que nos besoins en chauffage sont le plus importants!!!!




Citation:
Un chauffage en solaire combiné (à une chaudière gaz) est-il rentable selon toi en Alsace, dans une maison BBC (R mur = 5,5)
Quels sont tes besoins en chauffage ? Tout va dépendre de ta localisation précise : est-ce ensoleillé l'hiver sans masque? présence de nappe de brumes persistantes?
A+
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Env. 800 message Var
Par curiosite combien de Kwh ton systeme te produit t'il au mois de Decembre et quelle est la superficie de tes capteurs?
Parce que quand on prend les formules de rendement des capteurs et que l'on y integre les valeurs n0, a1, a2 et la puissance reelle du soleil ainsi que le DT, le rendement est pas fameux (en general de l'ordre de 40% pour Decembre et Janvier quand il fait bien beau) et du coup sur une journée ca cumule pas grand chose en Kwh/m².
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
***** a écrit:bonsoir,
const101 a écrit:Locaterre, merci pour tes précisions, mais j'ai du mal à comprendre ta position finalement :

Un chauffage en solaire combiné (à une chaudière gaz) est-il rentable selon toi en Alsace, dans une maison BBC (R mur = 5,5)


perso, je combinerais plutot à un poele bois car la chaudière gaz, en plus du cout, y a l'abonnement 12 mois par an.


le problèùme du poele, c'est la régulation... problème au quotidien, et surtout problème pour la certfication bbc !
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Par curiosite combien de Kwh ton systeme te produit t'il au mois de Decembre et quelle est la superficie de tes capteurs?
Pas fait le calcul...J'ai 15.4 m2 de capteurs, un ballon d'hydroaccumulation de 1000 l avec stratification et variation des débits de circulation. ..De novembre à janvier, mon autonomie constatée (et non calculée) sans appoint est de deux jours sans soleil, avec tirage de l'ECS pour 5 personnes. Le problème essentiel, c'est les deperditions du ballon...et l'absence de soleil pendant plusieurs jours consécutifs. Au mois de novembre de cette année, 3 jours de soleil..L'an passé, avec juste l'ECS, j'ai failli mettre l'appoint au mois de juillet après 7 jours consécutifs sans chargement....Le solaire, il y a les calculs théoriques et la pratique. Sans soleil en hiver, on a beau avoir plein de capteurs, cela ne chauffe pas...
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Env. 800 message Var
Ca c'est clair il faut du soleil si on veux que ca marche.
La simulation que je fait se base heure par heure a partir des données meteo y compris l'ensoleillement a un instant T.
En gros dans le cas de ma simul avec mes 11m² de capteur en utilisation CESI c'est a dire en chauffant une eau froide (en gros 8° a l'arrivée du cumulus).
J'arrive a obtenir pour les meilleurs jours de Janvier environ 17Kwh, le reste etant plutot dans les 14Kwh et quand y a tres peu de soleil, ben on tombe a un minable 2Kwh voir 0.7.
Pour le Var decembre est encore moins bon avec une moyenne de 8/9 Kwh.

Mais bon l'equation consiste a trouver le bon compromis entre surface de capteur et capacite du ballon. En gros en faisant des simulation on s'apercoit que l'un ne vas pas sans l'autre car il ne serta rien d'avoir une grande capacite d'eau avec pas assez de capteur pour la chauffer ou bien bcp de capteurs qui chaufferont une petit quantité d'eau.
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Messages : Env. 800
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour, cette discussion est autant intéressante que hors sujet.

Ouvrir un nouveau sujet serait utile pour les personnes qui sont à la recherche de ce type d'informations.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
OK c'est comme ça qu'il est difficile de tomber sur ces informations, malgré la fonction "recherche".

Le titre de la discussion: "votre avis: gaz de ville ou aérothermie"

Comment s'y retrouver, franchement ?

Et ensuite les nouveaux ouvrent des sujets...


Et c'est le foutoir.
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