Installation INNOVERT et mesures ADEME

mgarrig a écrit:

B

Tout ce que je peux comprendre, c'est que le COP théorique d'une PAC est largement supérieur à 5, même avec -10 °C sur l'air.



Avec Tchaud=25°C, soit 298 K, Tfroid =-10°C, soit 263 K, cela fait un COP maxi théorique de:

COP max = 298 / 35 = 8.5

Donc, pas d'impossibilité flagrante.

Heu! ben là je pense que tu te plantes mgarrig, parce qu ' un COP de 5 sur l'air à - 10 °C , elle est pas encore née cette PAC

Mais si on parle de cop moyen annuel , c'est autre chose
Je pense que les mesures ADEME sur cette installation sont tout a fait plausibles.

RC60 a écrit:

Heu! ben là je pense que tu te plantes mgarrig, parce qu ' un COP de 5 sur l'air à - 10 °C , elle est pas encore née cette PAC

Bonsoir cher RC60,

Il faut apprendre à lire les posts !!!

Je citais le COP théorique qui d'après le calcul est de 8.5. Et ce n'est pas pour de l'air qui a la tendance facheuse à contenir de l'humidité, qui givre les échangeurs. C'est théorique, donc c'est la limite absolue qu'une PAC ne peut pas dépasser. En dessous de 7 °C, les échangeurs givrent et il faut gérer le Pb de manière la plus efficace possible.

Bonsoir cher mgarrig,

Très juste, j'ai parlé trop vite, le plaisir de te répondre , et je m'attendais bien a recevoir un coup de trique

Il suffisait de regarder la formule.

pykes405 a écrit:

je répond donc aux questions.

le secret n'est pas seulement l'apport de l'air sous toiture (c'en est une partie ), mais surtout de la mise en œuvre du plancher chauffant et de la régulation intégrée à la pompe à chaleur.

quel sont les paramètres susceptibles d'améliorer le COP de l'installation??

Merci pykes405, pour ta contribution de pro .
Alors je pose mes questions;
a) quels sont les moyens pour améliorer le dégivrage ?
Je tenterais bien de ventiler l'évaporateur avec l'air de mon sous-sol (16°C en moyenne l'hiver) mais le bilan financier !
Une autre lubie, dégivrer l'évaporateur par câble chauffant alimenté avec une batterie qui serait recharger par une mini éolienne (mais ça c'est quand quand je n'aurai plus rien a faire)

b) Une régulation au 1/10 °C serait a retenir pour l'amélioration du COP ?

c) Avec des thermostats dans 5 pièces agissant en tout ou rien sur les départs de celles-ci, je suppose qu'il faut réguler la vitesse du circulateur pour maintenir le bon débit dans les autres pièces. Quelle est la meilleure technique ?

C'est tout pour aujourd'hui

a) plusieurs systèmes existent dont: pendulaire (toute les 1/2 heure), par prise de température, par valeur de pression de fluide frigo.

dans le cas de la maison étudiée sur le lien INNOVERT le dégivrage se fait grâce à une prise de température, et les dégivrage même lorsque l'évaporateur est chargé n'ont pas dépassé 3min.

B) sur l'air sur l'eau?

C) impossible à faire sans créer une usine à GAZ, cela veut absolument dire BALLON TAMPON avec une PAC tout ou rien.

Bonjour,

a) Un dégivrage pendulaire me semble vraiment trop basique et je doute que ça aille dans le bon sens du COP,
La prise de température ( du gaz ou de l'air? ) ne reflète pas le taux d'humidité de l'air
La pression frigo est certainement (a mon sens ) la meilleure image de l'état de l'évaporateur. Mais je pense qu'il faut des mesures pression et température couplées pour optimiser les cycles de dégivrage.

b) je parlais de la précision sur une air/eau

c) J'ai un ballon tampon intégré a la PAC. Les usines a gaz, j'aime (mais toujours avec possibilité de marche dégradée) alors si tu a des schémas, je prend.

salut désolé j'ai pas développé sur le dégivrage mais effectivement le pendulaire ne vaut rien par contre par expérience et après avoir comparé plusieurs modèles de PAC je tiens à dire que le meilleur système est celui de la température de l'air et de la température entre les ailettes de l'évaporateur. les système par pression de gaz sont trop compliqués à régler, il arrive des moments ou on ne maitrise pas à 100% les phénomènes et ou on dégivre trop tard.

la précision sur une air/eau, tu veut dire de la température de l'eau??

pour le ballon tampon, ce qu'il faut savoir c'est que pour avoir un fonctionnement correct et intéressant (je veut dire par la utile), il faut compter 25l par KW donc 10KW = ballon de 250L minimum, tout le reste c'est du pipeau et n'a aucun intérêt.

J'ai effectivement une prise de température entre les ailettes de l'évaporateur, bon déjà un point de concordant

Ensuite pour la précision de mesure de température, on parle de température ambiante (argumentaire Innovent pour gagner sur le COP)
Moi je pense que ça améliore le confort intérieur, mais pas le cop. La puissance moyenne fournie par la PAC est toujours la même. Si l'inertie thermique n'est pas suffisante (pas de ballon ) ce serait même le contraire, la PAC démarre plus souvent.

Pour le troisième point (modulation de température dans quelques pièces) je précise qu'il s'agit surtout de mettre en mode économie deux chambres qui ne seraient occupées que par des invités.
Ensuite je veux couper un des deux circuits du salon (exposé au sud au plus près des baies vitrées) lors d'apport solaire important.
Le ballon intégré a ma pac doit faire 80 litres, ce qui est trop juste d'après toi.

La solution, installer 200 litres supplémentaires?
Mettre un variateur de fréquence sur le compresseur (mais variation limité < 20% , je pense que le compresseur n'est pas prévue pour, et le circuit frigo no plus) ?
Quoiqu'il en soit, il va bien falloir que ça marche

A+

Je suis en vacances ce soir, je vais avoir le temps de potasser tout ça.

la régulation de la températures intérieure à 0.2° améliore le COP car on démarre plus tôt, on tourne moins longtemps (suffisamment pour éviter les court cycles quand même), du coup la température du volume de béton se refroidit moins et on chauffe moins fort l'eau.

pour la régulation de tes pièces est possible effectivement, mais pour garder un fonctionnement homogène il faut éviter de modifier le débit d'eau sinon le COP chute.

ton ballon de 80 l est ridicule du fait que si il y passe un débit de 1500l/h son volume est renouvelé toute les 3 min donc on ne stocke rien, tu va piocher aussitôt les calories dedans et il se vide aussi vite qu'il se rempli.

fanf a écrit:

Pour être complètement franc Pykes, ça serait bien de dire que tu travailles pour cette boite.

Après, a quoi ça nous apporte de philosopher sur ce systu. A part dire, ouah Innovert c'est les meilleurs, c'est le top !

Il nous faudrait plus de renseignements, ou sont situés ces maisons, quel système constructif ( brique, parpaings, bois...), quels isolations, comment sont mesurés ces valeurs, sur quelle période ? ....

Non, désolé pour moi c'est de la pub. Je peux me tromper.

PS : Ça serait bien de nous présenter ton install, ça m'intéresse.

salut alors vu que la demande avait été faite je vais commencer à présenter ma maison, qui est passé avant hier soir au infos régionales de France 3.

ma maison est donc la deuxième maison ADEME instrumentée par la société MD3E (bureau d'étude indépendant missioné par l'ademe).
l'émetteur de chauffage/rafraichissement est à 100% du plafond hydraulique.

le reportage traite sur le rafraichissement dans la maison cet été. bon visionnage.

CLIQUEZ ICI: http://www.megaupload.com/?d=U7KFH6AB

Bonjour, ce système a l'avantage de ne pas utiliser de liquide frigorigène pour le rafraichissement, et celui de conserver l'inertie du sol.

tout à fait aucune pompe à chaleur pour le rafraichissement juste une circulation d'eau.

Bonsoir Pykes,

Belle pub, mais un peu mensongère....

Coût de l'installation 2500 € pour 150 m2, soit moins de 20 € le m2, de qui se moque t'on .?? Pour ce prix tu as tout juste une plafond en placo, alors que là c'est une usine à gaz de tuyaux de vannes et de thermostats....

Si Innovert m'installe un plafond chauffant pour 2500 €, je signe tout de suite !!! (Et puis non, car si la société raconte des conn.... comme celle là, j'ai pas confiance).

En gros c'est un puit canadien à eau. A 60 cm de profondeur !!!! Soit disant à 12 °C. Si le sol chez vous est à 12 °C à 60 cm de profondeur en plein été, je veux bien me faire curé, même si j'ai l'âge de la retraite !!! Et la surface d'échange avec les fondations ???

C'est quoi ce cinéma ???

J'ai compris que c'est un plafond chauffant-rafraichissant au lieu d'un plancher chauffant-rafraichissant. Donc relié à une PAC pour le chauffage et peut-être bien pour la clim ??? Non ???

Juste pour en remettre une petite couche:

Une petite recherche donne la température du sol :



On voit qu'à 1 m, c'est 20°C l'été, pas 12 . A 60 cm, c'est encore plus chaud. Avec le Delta T nécessaire à l'échange d'énergie, cela fait quelques degrés de plus pour l'eau . Et comme on pompe dessus, le sol se réchauffe. C'est le Pb que connaissent bien tous ceux qui font des puits canadiens.


Dans la vidéo, arrêt sur image sur la courbe de température présentée. Très louche.... La température intérieure qui ne varie de pas plus de 1 °C entre 24 et 25 °C alors qu'il y a des journées pas très chaudes en fin de mois avec des nuits à 10 °C, donc la température devrait descendre . Même sans rafraichissement.

Etrange....