Installation INNOVERT et mesures ADEME

Pour les témoignages, c'est ici par exemple :

http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isol[...]cher-chauffantoe-9.html

Mais je tiens à préciser tout de suite qu'il y a bien controverse sur le sujet, et que beaucoup d'utilisateur disent être ravis de leur plancher chauffant, et pour rien au monde ne vouloir s'en priver.

Certains utilisateurs, qui veulent aller plus loin vers la très basse consommation d'énergie, disent vouloir s'en passer au profit d'un simple appoint pour leur future construction.

Enfin, quelque uns déplorent la surchauffe en intersaison leur de journées ensoleillées, et le fait de devoir ouvrir les fenêtres pour chauffer les oiseaux. Avec plus d'inertie dans la maison, cette énergie aurait pu être stockée plutôt que gaspillée.


Il est donc possible (heureusement) de parvenir à régler correctement un PC, mais d'autant plus difficile que la maison consomme peu (et que l'on pourrait s'en passer).

Bref, en ce qui me concerne, pour le moment, plafond et plancher doivent être évités. A choisir entre les deux, si je ne pouvais faire autrement, j'aurais plus tendance à avoir confiance dans le plancher, mais je perdrais alors une partie de mon inertie... Sinon, quand les prix seront devenus abordables, et pour des logements très basse température, je pense que les tours compactes (avec mini PAC et couplage à la VMC et à l'ECS) ont leur avenir.

L'idéal théorique serait pour moi de coupler le Plafino avec un SSC et appoint poêle (comme toi Locaterre, sauf que tu as un PC). Mais alors bonjour la facture !

Citation:

3 arguments sur 5 sont aussi valables pour leplancher chauffant hydraulique....Je reformule ma question : les plafonds chauffants électriques existent depuis longtemps : pourquoiles constructeurs ne posent que des planchers chauffants électriques????

Je pourrais aussi te dire que les maisons en OSB et le procédé d'ITE existent depuis longtemps. Pourtant, ces procédés ne sont encore pas très répandus. Pourquoi selon toi ? Problème de savoir faire ou de difficulté de mise en oeuvre? De surcoût ? De prix ? D'une peur de ce qui est nouveau et différent ? Un peu de tout cela à la fois ? ;)

Mais voici quelques réponses ont déjà été évoquées il me semble :

- la facilité de mise en œuvre et le coût sont en faveur du plancher. Les constructeurs ne proposent que ce qu'ils savent bien faire, et le moins coûteux pour eux.
- les plafonds électriques sont réputés être inconfortables : chaleur trop importante au niveau de la tête (c'est pas de la très basse température)
- les inconforts liés au manque de réactivité n'étaient sans doute pas ou peu perceptibles dans les logements des 20 dernières années, véritables passoires par rapport à la très prochaine RT2012. De même que la conception Bioclimatique avec des apports solaires massifs. Du coup, les gens n'y ont pas trouvé d'intérêt par rapport au surcoût.

Les inconforts de surchauffe risquant d'être plus nombreux dans les futurs logements, le Plafino pourrait avoir sa place en remplacement du PC. Mais pour s'imposer, il faudrait qu'il revienne moins chère, d'autant que pour ces logements, les tours compactes à moins de 5000 € + VMC double flux (à moins de 2000 € vont prendre des part de marché. L'option rafraîchissement est intéressante sur le papier. Si cela était offert par exemple, ça deviendrait intéressant pour certaines maisons sans inertie (type OSB).

Mais ma conclusion, c'est qu'avec la nouvelle RT2012, et l'exigence en terme de maîtrise des énergies, on va voir apparaître des PAC + PC à tout va. Et bien plus tard (2030) , on va voir la disparition des circuits de chauffage hydrauliques (trop inertiels) (comme dans les maisons passives).

On prend les paris ?

Bonjour, moi je dis bien avant 2030.

Car la RT2012 devrait enfin imposer une orientation logique (j'espère vraiment), mais pas d'obligation d'inertie thermique...

Je rebondis sur l'essentiel :

locaterre a écrit:

downrider a écrit:

Le problème souvent rencontré est celui, en inter-saison (voir en période froide), d'une surchauffe lorsque le soleil se présente aux baies d'une maison généreusement vitrée au sud. La dalle, si elle chauffait, ne va pas pouvoir refroidir rapidement, et va donc emmagasiner un surplus de chaleur qui peut être inconfortable dans une maison très bien isolée.

Donc, quand on parle de chauffage solaire, il n'est pas nécessaire de chauffer en intersaison mais lorsqu'on parle de plancher chauffant, il est nécessaire de chauffer en intersaison....

Il n'est pas nécessaire de chauffer en intersaison une maison bien exposée dans le sud, même si elle est équipée d'un chauffage solaire. Les besoins sont déjà très réduits avec l'isolation et les apports solaires passifs s'ils peuvent être stockés dans du lourd, autre qu'une unique chape de plancher chauffant de 5 cm.

locaterre a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment la chape peut emmagasiner "un surplus" de chaleur et rendre la maison inconfortable...

Cela voudrait dire que c'est le plancher chauffant qui se fait chauffer ! Oui au contact des rayons, ce qui inévitablement va entrainer une dissipation directe de la chape vers l'air de la maison... (à moins que le chauffage ait été arrêté depuis un moment et donc la chape à température ambiante) Sinon un plancher chauffant à température supérieure à celle de l'air, va... chauffer... Et tant mieux si la maison profite d'aménagements pouvant stocker (maçonnerie Monomur, murs de refends lourds, murs capteurs..., tout ce que tu as). Sinon je ne vois pas l'intérêt de les avoir prévus.

locaterre a écrit:

Si elle stocke de la chaleur, il y en a moins dans l'air donc cela réduit la surchauffe...Par contre, dès que le soleil va être couché, elle va destocker et permettre de ne pas remettre le chauffage en route en intersaison...

C'est le phénomène recherché, grâce à une chape/dalle épaisse capable d'absorber. Pour faire simple, avant d'arriver à une température intérieure de 22°, quelle est la capacité thermique d'un ensemble dalle/chape de 15 cm à 19°, et d'une chape de 5 cm de plancher chauffant à 23° ?

De toute façon, ce n'est pas le sujet premier de cette discussion, et je pense que tout le monde aura pu se faire un avis :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-86769.php

downrider a écrit:

Pour les témoignages, c'est ici par exemple : http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isol[...]cher-chauffantoe-9.html

Merci pour le lien...Fil que je connais pour y être intervenu....Si on s'amuse à compter les décçus, on voit sur ce fil qu'il sont minoritaires.....Mais il y a des réponses très instructives (notamment sur l'"inconfort" d'une maison passive...)

newton a écrit:

Il n'est pas nécessaire de chauffer en intersaison une maison bien exposée dans le sud, même si elle est équipée d'un chauffage solaire. Les besoins sont déjà très réduits avec l'isolation et les apports solaires passifs s'ils peuvent être stockés dans du lourd, autre qu'une unique chape de plancher chauffant de 5 cm.

Mais même dans le nord...puisque les deperditions sont faibles....Avec -10°C, je n'ai pas besoin de mettre le chauffage en journée et la nuit suivante non plus...Et le matin, il fait plus de 18°C....Mais le confort est une notion qui t'echappe...Pourquoi se priver de faire fonctionner un chauffage solaire si tu stockes plus de chaleur...Tu vas avoir 4 heures, 8 heures, une journée de plus sans chauffage. Et en plus une température très confortable même dans les piéces moins ensoleillées....Tu vois, c'est pas de la théorie, c'est du vécu...

newton a écrit:

Cela voudrait dire que c'est le plancher chauffant qui se fait chauffer ! Oui au contact des rayons, ce qui inévitablement va entrainer une dissipation directe de ce dernier vers l'air de la maison... (à moins que ce dernier était arrêté depuis un moment et donc à température ambiante]

Puisque il n'y a pas de chauffage en intersaison dans une maison bien isolée, il n'y a donc pas de problème. En saison de chauffe, les apports solaires sont tellement faibles et en plus leur angle d'inclinaison permet un rayonnement direct sur des murs (et peu au sol)

Citation:

Sinon un plancher chauffant à température supérieure à celle de l'air, va... chauffer..

Donc, une chape lourde aussi...Puisque de toute manière, c'est la température de surface qui est en contact avec l'air...Et que si la température de surface est inférieure à 20°C, la chape lourde est pas près d'être chauffée....

C'est le but. Qu'elle accumule avec le minimum de montée en température, phénomène dépendant de la masse (réservoir).

locaterre a écrit:

Puisque il n'y a pas de chauffage en intersaison dans une maison bien isolée, il n'y a donc pas de problème. En saison de chauffe, les apports solaires sont tellement faibles et en plus leur angle d'inclinaison permet un rayonnement direct sur des murs (et peu au sol)

Ceux qui ne connaissent rien n'auront pas compris ta mauvaise foi. Même au creux de l'hiver, c'est le sol qui est principalement arrosé.
Et pour la latitude 45° (axe Périgueux, Brises, Valence, Grenoble) dont voici le diagramme solaire, les angles d'attaques plein sud sont d'environ 35° pour octobre, 25° pour novembre et janvier, 22° pour décembre, 45° pour février et mars, 55° pour avril, et 65° pour mai.

Ce qui veut dire que pour une baie standard de hauteur 215 plein sud, aux intersaisons le rayonnement solaire direct sur le plancher sera d'environ :

3 mètres pour octobre

4,40 mètres pour novembre

2,10 mètres pour mars

1,60 mètre pour avril

Et pour information, de "seulement" de 5,20 mètres au solstice d'hiver (valeur angulaure la plus basse de l'année), ce qui fait déjà une très belle surface.

Même avec un mur capteur implanté à 4,4 mètres de l'ouverture exposée sud, en novembre, le soleil lèchera à peine sa base, et tout le rayonnement direct se fera sur le sol. En octobre, mars et avril, le mur restera dans l'ombre.

>>> Schématisation avec latitude 46° <<< Le trait vertical en pointillé (permettant de côter la hauteur de faîtage) est à environ 3,3 mètres de l'ouverture sud (on peut imaginer un mur à cet endroit).

Ces documentations sont dans le guide "orientation", pour ceux que cela intéresse.

Donc si tout ceci confirme l'impossibilité de discuter avec toi dans un but constructif.

Bonsoir Locaterre,

je sais bien que tu es intervenu sur ce post de futura science, mais je n'ai pas donné le lien pour toi, mais ceux qui lisent ce post.

Il y a bien des usagers de PC déçus (minoritaires), des théoriciens déçus avant d'avoir essayé, et des usagers satisfaits. Les arguments des déçus, comme des satisfaits, sont ceux évoqués plus haut.

Après, il faut être plus précis. Quand tu dis "dans une maison bien isolée, il n'y a plus besoin de chauffage d'intersaison", tu devrais dire dans "une maison passive", ou alors tu es dans le sud ! Dans ce cas, ta remarque est très pertinente, sauf qu'il n'y a alors plus besoin non plus de plancher chauffant dans ce type d'habitation.

Ensuite, je pense que tes performances admirables, avec ton SSC sur PC, tiennent au fait que ton installation est très bien dimensionnée, et que de plus l'inertie de ton bâtiment n'est pas ridicule. Donc oui, tu peux te permettre de stocker dans ton inertie (ballon d'eau + bâti), et en plus réutiliser en différé le stockage solaire (c'est l'intérêt des SSC). De plus, les SSC fonctionne très bien en basse température, donc en plancher chauffant (mais aussi en Plafino sans doute). Leur rendement est alors majoré.

Mais il s'agit là de ton cas très particulier, qui concerne moins de 1/10000 des installation de plancher chauffant. Pour les autres, dont ceux qui possèdent des maisons "bien isolées" peu inertielles mais non passives, le chauffage d'intersaison alors nécessaire, à l'aide d'un plancher chauffant, peut provoquer des surchauffes lors d'apports solaires passifs importants.

L'autre point qui me tracasse, mais qui est indépendant du choix plancher/plafond, c'est que si justement la maison possède une forte inertie, cette fois-ci c'est lors d'absences prolongées qu'il va y avoir un souci au retour, pour réchauffer toute cette masse. Mais encore une fois, ceci ne s'applique pas à toi, car le solaire étant gratuit, même quand tu pars en vacances, ça tourne !

Pour terminer, j'ai également vu des choses très intéressantes sur les capteurs à airs et véranda "activées" sur des "tunnels à galets" placés sous la dalle. Il est évident que ces systèmes, qui permettent d'économiser à moindre coût en utilisant l'énergie gratuite solaire, et en déphasant le tout sur plusieurs mois, ne peuvent fonctionner avec un appoint par plancher chauffant. S'il n'était pas cher, le plafino/gaz pourrait être un complément intéressant, confortable et moins contraignant qu'un appoint par poêle.

Bref, il existe différentes stratégies, plus ou moins couteuses, plus ou moins contraignantes et confortables, pour faire des économies d'énergies. Après, le choix n'est jamais évident, et dépend de préférences et compromis individuels (en particulier de l'enveloppe budgétaire).

De toutes façon, car c'est le sujet, même s'il représente un concept intéressant, le PLAFINO ne percera jamais (trop cher, mise en place par artisans qualifiés, popularité du système par plancher). C'est pour cela que la société qui le commercialise fait également du plancher très basse température à boucles resserrées (il faut bien qu'ils vivent ;) ). D'ailleurs, ils ne se sont jamais venté d'avoir inventé la poudre à canon, mais d'optimiser ce qui existe déjà par une mise en œuvre et une conception optimisées (cf. le débat sur leur COP moyen annuel mésuré par l'ADEME supérieur en AIR/EAU à la géothermie !!??).

Citation:

C'est le but. Qu'elle accumule avec le minimum de montée en température, phénomène dépendant de la masse (réservoir).

C'est le pouvoir divin...Elle accumule sans que la température de surface augmente....et elle charge de manière instantanée les profondeurs....dans tes rêves...

Citation:

Ceux qui ne connaissent rien n'auront pas compris ta mauvaise foi

Merci de rester correcte...Cela ne va pas recommencer...

Citation:

Même au creux de l'hiver, c'est le sol qui est principalement arrosé.

C'est pour cela que l'on pose les capteurs solaires au sol....C'est bien connu.. Il n'y a pas besoin de beaucoup de calcul. Le sol va "prendre" plus que les murs lorsque l'élévation du soleil est supérieure à 45°, soit entre l'equinoxe de printemps et d'automne (donc printemps et été)

[quote=locaterre]Puisque il n'y a pas de chauffage en intersaison dans une maison bien isolée, il n'y a donc pas de problème. En saison de chauffe, les apports solaires sont tellement faibles et en plus leur angle d'inclinaison permet un rayonnement direct sur des murs (et peu au sol)[/quote]

isaac a écrit:

45° pour février et mars

45° en février, pas chez moi

downrider a écrit:

Pour les autres, dont ceux qui possèdent des maisons "bien isolées" peu inertielles mais non passives, le chauffage d'intersaison alors nécessaire

Pas nécessairement...voir par exemple, sur ce forum, le cas de Stephrider et j'en connais d'autre...Ensuite, les régulations sont aussi là pour éviter ces problèmes...Mais PC ou plafond, avec une mauvaise régul, il y aura surchauffe....

Citation:

De toutes façon, car c'est le sujet, même s'il représente un concept intéressant, le PLAFINO ne percera jamais (trop cher, mise en place par artisans qualifiés, popularité du système par plancher).

+1
A+

Et Pouf !!!

Je viens de voir que Locaterre a été banni du forum, pour "non respect des conditions d'utilisation du site".

J'ai dû rater un épisode.

Très dommage, car qui n'entend qu'une cloche () n'entend qu'un son.

mgarrig a écrit:

Et Pouf !!!

Je viens de voir que Locaterre a été banni du forum, pour "non respect des conditions d'utilisation du site".

J'ai dû rater un épisode.

Très dommage, car qui n'entend qu'une cloche () n'entend qu'un son.

+1 pour le son de cloche unique. J'ai sans doute aussi raté un épisode, car je n'ai pas observé de dérapage justifiant d'être banni, et n'ai pas remarqué non plus d'averto.

Mais nous connaîtrons sans doute jamais les raisons de ce bannissement.

Je laisse un message à tout hasard, si jamais quelqu'un a installé un plafond rayonnant INNOVERT avec géofondation, je suis assez intéressé par un avis d'utilisateur.

Mon constructeur me propose cette solution, et j'avoue être relativement tenté.

Merci.

Downrider a écrit:

Mais nous connaîtrons sans doute jamais les raisons de ce bannissement.

J'ai bien une petite idée, mais il serait intéressant d'avoir le motif exact, pour ne pas faire "la même erreur"

Mais on peut toujours joindre locaterre sur son site

Ah bon!

Bonjour,
je dois dire que je suis vivement intéressé par vos informations sur le confort du chauffage avec un système Plafino, car je suis entrain de me demander si je vais le faire ou pas.
Sur le papier, cela semble très "performant" avec que des avantages... est-ce bien le cas ? Le sol est-il moins froid que si nous avions un système avec des radiateurs classiques ?
Et pour ce qui concerne le cout... je viens de recevoir un devis qui me semble cher : 2200 TTC pour 34m² (soit 64 euro / m²).... hors pose... que je dois faire moi-même donc avec le surcoût d'un plafond en plus...

merci pour vos informations,
Frédéric