Installation INNOVERT et mesures ADEME

smac a écrit:

isaac a écrit:

En mode rafraichissant, un plafond comme émetteur semble être plus logique.

Assez d'accord avec ça.
Cependant cet argument se retourne dans l'autre sens : pour chauffer, le plancher comme emetteur semble être plus logique...

le pb avec le plancher c'est que c'est moins performant de par le fait qu'il y à moins de surface chauffant l'air ambiant.

avec le plafond on chauffe toute les surfaces, murs, plancher, .... par rayonnement, et ensuite celles ci chauffent l'air ambiant.
c'est donc plus homogène donc plus performant.

isaac a écrit:

Bonjour, ce weekend je suis passé au Salon des énergies renouvelables. J'ai entendu de tout.

Mais j'ai eu l'occasion de regarder comment était fait ce plafond rayonnant hydraulique. Déjà, comme je le pensais, il n'y a aucune lame d'air entre le Placo et l'émetteur : les plaques métalliques se retrouvent directement sous les plaques de plâtre. Donc au niveau de la réactivité, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux. En fait c'est même leur argument : l'absence d'inertie face aux plancher chauffants, ce qui serait un sacré avantage en terme d'économie d'énergie. Sur leur fascicule publicitaire, ils évoquent clairement des problèmes de surchauffes rencontrés en demi-saison lors d'apports solaires cumulés à un plancher chauffant, dans des maisons sur-isolées. Là je rejoints volontiers le raisonnement.

En neuf, cette ossature/chauffage remplacerait celle du plafond suspendu, reprenant le principe (les rails sont identiques), pour un poids supplémentaire de 4kg/m².

J'ai parlé avec le gars sur le stand Innovert. N'étant pas fan de PAC, je dois avouer que les COP (machines) annoncés sont intéressants : 4,31 à 7°, et 2,75 à - 7° (températures d'eau de 30° avec retour à 25°, grâce au pas resserré (aussi en plancher chauffant).

Ces COP sont ceux de la maison suivie par L'ADEME je suppose, avec PAC dans les combles perdus.

Sinon, le plancher chauffant, ce serait 50% de rayonnement, contre 70% pour le plafond rayonnant (source autre qu'Innovert). Si ces chiffres sont confirmés, là aussi c'est un avantage.

En mode rafraichissant, un plafond comme émetteur semble être plus logique.

Grâce sa très faible inertie, cette solution me parait plus logique pour les régions profitant d'un bel ensoleillement intersaisonnier, notamment pour les projets de niveau BBC.

A suivre.

merci pour cet avis objectif.

Je me chauffe depuis le début de la saison et c'est très confortable, le sol n'est pas froid contrairement à ce que l'on pourrait croire.

ma maison est isolé comme une maison BBC, et je confirme que dès que le soleil donne un peu cela réchauffe et la chauffage tourne peu, si on avait un plancher on aurait trop chaud à cause de l'inertie de la chape.

Bonsoir

Citation:

Je me chauffe depuis le début de la saison et c'est très confortable

Super...Tu vas pouvoir nous en dire un peu plus....Donc, quelle est la réactivité du système??? Combien de minutes avant de voir la température intérieure augmentée après la mise en chauffe? En fonctionnement normal? Après un retour de vacances?

Et combien t'a couté ton install pour quelle superficie

Citation:

ma maison est isolé comme une maison BBC, et je confirme que dès que le soleil donne un peu cela réchauffe et la chauffage tourne peu, si on avait un plancher on aurait trop chaud à cause de l'inertie de la chape.

Comme tu n'as pas essayé l'option plancher chauffant, tu ne peux pas savoir si tu aurais trop chaud. Ton plafond est en fonctionnement lorsqu'il y a du soleil?
A+

Bonsoir,

Le plafond chauffant à eau chaude, c'est sûrement une solution techniquement valable, mais qu'en est-il du prix d'installation ????

Un plancher chauffant à eau , c'est hyper simple . un réseau de tuyaux à fixer sur l'isolant avant de couler la chape. Plus les raccordements.

Le plafond INNOVERT ce sont des supports spécifiques étudiés pour , plus les mêmes tuyaux, plus les mêmes raccordements.

Je suppose que les supports spécifiques et leur pose ne sont pas offerts gracieusement par INNOVERT.

Alors un mot du prix d'une installation ????

Bonsoir,

j'ai pu recevoir un représentant Innovert pour le PLAFINO (marque déposée pour leur plafond chauffant). C'était fin 2009, et l'entretien était assez intéressant.

Le coût approximatif, annoncé par mon interlocuteur, était de 15000 € H.T pour 280 m² de plafonds. Soit 54 € H.T du m², fourniture + pose (y compris le faux plafond).

J'ai cru comprendre qu'une petite marge de négociation était possible.

Pour l'option "plafond rafraichissant", c'était 2000 € H.T de plus.

Le commercial suit bien son affaire, car il m'a rappelé en début d'année pour savoir où j'en étais (il devais me faire visiter une maison équipée). Je lui ai dit que pour le moment, nous cherchions a nous passer de chauffage central, et avec l'économie réalisée tendre vers le passif. Si ça ne passe pas, alors on verra pour du plafino, mais il va falloir négocier (le coût du PC est donné pour 10000 € H.T avec chape incluse par mon M.O). Cela fait donc quand même 50 % plus cher, sauf à considérer que le faux plafond (inclus dans le prix) est nécessaire pour la double flux.

Enfin bon, c'est quand même pas donné ... surtout qu'il faut encore rajouter la chaudière. Donc PLAFINO + PUITS INNOVERT + PAC > 25000 € H.T (entre 30 et 35k€ ) pour 280 m². J'ai calculé, et cela me paye le surcoût d'une ITE avec 200 mm d'isolant (R=6.5) + 1 pour la brique soit R = 7.5.

A vos calculettes ;)

pykes405 a écrit:

merci pour cet avis objectif.

Je me chauffe depuis le début de la saison et c'est très confortable, le sol n'est pas froid contrairement à ce que l'on pourrait croire.

ma maison est isolé comme une maison BBC, et je confirme que dès que le soleil donne un peu cela réchauffe et la chauffage tourne peu, si on avait un plancher on aurait trop chaud à cause de l'inertie de la chape.

Étant voisin, nos maisons ont les mêmes contraintes climatiques. Je peux donc me permettre de dire qu'avec mon plancher chauffant à eau, je n'ai aucune surchauffe des que le soleil tape un peu... Je suis en loi d'eau, l'eau continue de circuler dans le plancher mais la PAC s'arrête, pratiquement toute la journée (quand il y a du soleil !). Et je n'ai "que" 10 cm de LDV haute résistance dans les murs. Le fait que ce soit une MOB change peut être quelque chose.

De toute façon, ces prétendues surchauffes ça tient surement plus du cas très particulier que de la règle générale, avec un plancher chauffant.

Mais c'est pas grave ça permet à certains de monter un bel argumentaire complètement irréaliste pour vendre leur came, ou d'autres de partir dans les délires inertiels.

pykes405 a écrit:

smac a écrit:

isaac a écrit:

En mode rafraichissant, un plafond comme émetteur semble être plus logique.

Assez d'accord avec ça.
Cependant cet argument se retourne dans l'autre sens : pour chauffer, le plancher comme emetteur semble être plus logique...

le pb avec le plancher c'est que c'est moins performant de par le fait qu'il y à moins de surface chauffant l'air ambiant.

avec le plafond on chauffe toute les surfaces, murs, plancher, .... par rayonnement, et ensuite celles ci chauffent l'air ambiant.
c'est donc plus homogène donc plus performant.

Isaac objectif, ça me ferait mal aux fesses.

Et puis sacrée différence, il est vrai qu'on a en général plus de surface de plafond que de plancher dans une maison.
Et puis un plancher ne rayonne pas, ne chauffe pas les murs, ni le plafond, qui ensuite ne chauffe pas l'air ambiant.

Ah bon, et il fait quoi ?

Sinon effectivement, on a plus de surface libre au plafond vu l'absence de meubles, tapis. Y'a qu'à s'assoir dans son canapé et regarder autour de soit pour comprendre ça.

locaterre a écrit:

pykes405 a écrit:

ma maison est isolé comme une maison BBC, et je confirme que dès que le soleil donne un peu cela réchauffe et la chauffage tourne peu, si on avait un plancher on aurait trop chaud à cause de l'inertie de la chape.

Comme tu n'as pas essayé l'option plancher chauffant, tu ne peux pas savoir si tu aurais trop chaud. Ton plafond est en fonctionnement lorsqu'il y a du soleil?

Pykes405 n'a pas peut-être pas essayé de plancher chauffant, car il a fait un choix avant. Tout comme toi.

mgarrig a écrit:

Les plafonds "rayonnants" , ce n'est pas un scoop. En électrique, cela existe depuis 20 ans, mais la mise en oeuvre est beaucoup plus coûteuse qu'un plancher. J'ai un ami qui est équipé comme cela avec un séjour "cathédrale".

Avec une très grande hauteur sous plafond, c'est délicat.

mgarrig a écrit:

Au niveau inertie faible, il existe aussi des planchers chauffants "très minces" conçus pour la rénovation. structure métallique avec les tuyaux intégrés et surface pour poser le revêtement de sol.

Oui je sais, et on peut même se passer de structure métallique : juste les tuyaux dans des rainures d'isolant, avec parquet possible directement dessus. Mais ce système ne peut être comparé au plafond hydraulique, qui lui conserve l'inertie d'un sol plein, ce qui est très avantageux (représente au moins 11 tonnes pour une maison de 100 m²).

mgarrig a écrit:

Le plafond chauffant à eau chaude,c'est sûrement une solution techniquement valable, mais qu'en est-il du prix d'installation ????

Un plancher chauffant à eau , c'est hyper simple . un réseau de tuyaux à fixer sur l'isolant avant de couler la chape. Plus les raccordements.

Le plafond INNOVERT ce sont des supports spécifiques étudiés pour , plus les mêmes tuyaux, plus les mêmes raccordements.

Je suppose que les supports spécifiques et leur pose ne sont pas offerts gracieusement par INNOVERT.

Alors un mot du prix d'une installation ????

Je te dirais combien il faut compter, et cela conserve le même principe que le système de rails pour les plafond suspendus (je crois bien que les suspentes et rails sont identiques). Dans une maison neuve, cela parait aussi simple que de monter un plafond suspendu standard, avec passage de tuyauteries en même temps. L'avantage second est que cela peut se poser en rénovation.

Je suis d'avis que le chauffage va évoluer vers la réduction d'inertie en faveur de la réactivité (et donc les économies), pour les maisons qui seront de plus en plus isolées, et avec finitions intérieures trop légères (peu de pouvoir de stockage).

Nouvelle question subsidiaire sur le plafond chauffant >>>

Comme cela se passe pour une maison à étage ??? on isole entre le plafond suspendu et la dalle de l'étage ??? ou bien le plafond chauffant sert aussi de plancher chauffant à l'étage ???

Isaac a écrit:

mgarrig a écrit:

Les plafonds "rayonnants" , ce n'est pas un scoop. En électrique, cela existe depuis 20 ans, mais la mise en oeuvre est beaucoup plus coûteuse qu'un plancher. J'ai un ami qui est équipé comme cela avec un séjour "cathédrale".

Avec une très grande hauteur sous plafond, c'est délicat.

Au contraire, il est bien connu que c'est une solution pour ne pas avoir trop de gradient de température entre le haut et le bas.

Isaac a écrit:

Je suis d'avis que le chauffage va évoluer vers la réduction d'inertie en faveur de la réactivité (et donc les économies), pour les maisons qui seront de plus en plus isolées, et avec finitions intérieures trop légères (peu de pouvoir de stockage).

C'est possible..... Vu les faibles besoins, je pense que une seule cloison chauffante de quelques m2 dans une pièce, cela doit très bien fonctionner et à basse température. Et servir de déco.... avec un peu de créativité.

Perso, j'ai deux pans de murs de mon séjour occupés par des panneaux ACOVA de très grande dimension , ce qui ne m'a empéché de meubler correctement la pièce.

Le mur chauffant sera forcément de température supérieure que tout un plafond, ce qui n'est pas un avantage pour une PAC aérothermique (puisque est à mode, il est important de le rappeler).

Selon le même principe, dans une maison à étage, il serait plus pratique de réserver un émetteur pour chaque niveau, puisque l'on en a la possibilité technique, contrairement à un poêle à bois. Cela impliquerait une isolation du hourdis intermédiaire, au moins minime, ne permettant alors plus de profiter du double échange de ce dernier (très utile si lourd). Dans un réflexe, je dirais que dans une maison à étage (je ne parle pas de combles aménagés), je dirais qu'entre un plancher chauffant avec hourdis d'étage lourd, ou plafond hydraulique avec plancher lourd, la différence serait moindre par rapport à une maison avec combles perdus, dont le plafond est léger par définition.

Concernant les grandes hauteurs sous plafonds, je ne comprends pas car c'est là que le chauffage au sol retrouvera un avantage.

Citation:

Le mur chauffant sera forcément de température supérieure que tout un plafond, ce qui n'est pas un avantage pour une PAC aérothermique (puisque est à mode, il est important de le rappeler).

Ben oui, mais de combien de degrés ??? Sinon, si tu veux baisser encore la température de l'émetteur, tu peux mettre un plancher chauffant PLUS un plafond chauffant... . C'est une question d'optimisation et de compromis

Il ya aussi la solution d'habiter dans un immeuble collectif, comme cela , tu es chauffé par les voisins.

Isaac a écrit:

Concernant les grandes hauteurs sous plafonds, je ne comprends pas car c'est là que le chauffage au sol retrouvera un avantage.

Pourquoi ??? Si tu relis tes arguments, le plafond rayonnant chauffe le sol et comme le rayonnement n'est pas atténué par la distance.... J'ai dit que j'avais un ami équipé comme cela (panneaux électriques) et la sensation de chaleur au niveau bas est étonnante. Par contre , ce doit être plus chaud que les plafonds INNOVERT. ET je ne connais pas sa conso de chauffage

mgarrig a écrit:

Ben oui, mais de combien de degrés ??? Sinon, si tu veux baisser encore la température de l'émetteur, tu peux mettre un plancher chauffant PLUS un plafond chauffant... . C'est une question d'optimisation et de compromis

Et oui, en plus du budget, il faut donc faire un compromis entre les surfaces d'échange pour le chauffage, pour le lourd, les meubles, sans oublier les surfaces vitrées.
Dans le cas d'uniques murs chauffants, ce ne serait pas bon de les prévoir face à face.

mgarrig a écrit:

Il ya aussi la solution d'habiter dans un immeuble collectif, comme cela , tu es chauffé par les voisins.

Ou le contraire.

mgarrig a écrit:

Pourquoi ??? Si tu relis tes arguments, le plafond rayonnant chauffe le sol et comme le rayonnement n'est pas atténué par la distance.... J'ai dit que j'avais un ami équipé comme cela (panneaux électriques) et la sensation de chaleur au niveau bas est étonnante. Par contre , ce doit être plus chaud que les plafonds INNOVERT. ET je ne connais pas sa conso de chauffage

Le rayonnement infrarouge est aussi bien perçu, peu importe la distance ???

Bien que le plafond chauffant permettrait environ 70 % de rayonnement, les 30% de convection seront toujours là pour augmenter l'écart de température entre sol et plafond haut.

fanf a écrit:

pykes405 a écrit:

merci pour cet avis objectif.

Je me chauffe depuis le début de la saison et c'est très confortable, le sol n'est pas froid contrairement à ce que l'on pourrait croire.

ma maison est isolé comme une maison BBC, et je confirme que dès que le soleil donne un peu cela réchauffe et la chauffage tourne peu, si on avait un plancher on aurait trop chaud à cause de l'inertie de la chape.

Étant voisin, nos maisons ont les mêmes contraintes climatiques. Je peux donc me permettre de dire qu'avec mon plancher chauffant à eau, je n'ai aucune surchauffe des que le soleil tape un peu... Je suis en loi d'eau, l'eau continue de circuler dans le plancher mais la PAC s'arrête, pratiquement toute la journée (quand il y a du soleil !). Et je n'ai "que" 10 cm de LDV haute résistance dans les murs. Le fait que ce soit une MOB change peut être quelque chose.

salut voisin, effectivement le fait que ce soit une mob change peut être les choses, mais pour avoir visité un bon nombre de maison BBC, ce qui se passe c'est qu'elles sont tellement isolées et étanches à l'air que dès que le soleil tape sur les baies vitrées souvent nombreuses, il fait tout de suite chaud.

j'ai remarqué ce phénomène chez moi, dès qu'il fait soleil la température monte et mes thermostat d'ambiance coupent.

le soucis c'est que dès que tu as un plancher la chape est encore chaude et continue à émettre et donc surchauffe de l'air ambiant.

avec le plafond on coupe la circulation d'eau et on à très peu d'émission car aucune inertie de l'émetteur.

Le plafond est très réactif, quand on fait le ménage, on ouvre les fenêtres pour faire sécher le sol, la température chute dans la maison.
Par exemple de 21 à 17, on referme et on à 21° au bout d'une demi heure environ dans toute la maison (113 m2), et ce avec de l'eau au maximum à 29°, je n'est pas dépassé un départ d'eau à 30 cette hivers malgré le froid polaire que nous à amené la Sibérie (lol)

Bref je trouverais intéressant que l'on compare nos consommation électriques entre voisins, cela permettrais de se faire une idée enter une MOB avec plancher et une maison "traditionnelle" sur-isolée.

Voilà d'ailleurs tu es le bienvenue à l'occasion pour qu'on en parle sur site, je serais ravi de voir ton installation .

Sur la question de la reactivité du plancher chauffant versus plafond chauffant, soit la température du plafond est plus haute que celle du plancher, soit l'argument ne tient pas car 1.3 cm de BA versus 2.5 cm de chape anydrite, la différence de conductivité, c'est peanuts...


Je vis dans une maison très isolée avec de gros apports solaires et je n'ai pas non plus de problème de surchauffe.

Citation:

Par exemple de 21 à 17, on referme et on à 21° au bout d'une demi heure environ dans toute la maison (113 m2), et ce avec de l'eau au maximum à 29°

Et cela vient du plafond ou de l'isolation de la maison? Perso, j'arrive aux mêmes conclusions avec un plancher (sauf qu'il faut moins d'une demi-heure).
A+