Architecte ou constructeur?

Ce sujet a été discuté de nombreuses fois. Et c'est vrai qu'il n'est pas facile.
Utilises recherche, et va faire un tour aussi sur le site de BrickBrock http://www.namast.com/maison ça te donneras déjà de premières idées, et n'hésites pas ensuite à revenir avec les questions plus précises.

Merci pour le lien que je viens d'éplucher...

Alors je me demandais pourquoi, pour un architecte, le prix n'est jms ferme?

D'autre part, pensez vous qu'un constructeur puisse s'adapter à votre demande, du style brique monomur au lieu de parpaing, chauffage en PAC, au lieu de l'électrique, etc?

Quand on regarde le comparatif, on voit que le MOE est plutôt bien placé... Et pourtant, j'en n'ai jms entendu de bonnes choses...

Si toutefois vous avez des expériences à me transmettre, je vous en remercie...

delpa a écrit:

Alors je me demandais pourquoi, pour un architecte, le prix n'est jms ferme?

Le contrat n'est pas le même. Tu arrives à un prix à peu près ferme une fois que tu as fini la consultation des entreprises.
Ce qu'il faut te dire aussi, c'est que la marge plsu importante des CCMI est censé aussi couvrir les risques financiers d'une construction à l'autre.

delpa a écrit:

D'autre part, pensez vous qu'un constructeur puisse s'adapter à votre demande, du style brique monomur au lieu de parpaing, chauffage en PAC, au lieu de l'électrique, etc?

Tout va dépendre des constructeurs, de ce qu'ils sont capables de faire, des artisans chez qui ils sous-traitent, etc.
Pour te donner un exemple que je connais pas mal, quand j'ai fait le tour des constructeurs et que je leur parlais de monomur, j'avais en général des réactions du style :
- ah ! vous vous regardez trop Internet. Dans 5 minutes vous allez me parler de puits canadien (sic)
- non, je fais pas, on a pas assez de recul sur cette technique
- on peut peut-être faire mais je ne vous garantit rien, et mon chiffrage de base sera sur de la brique
- oulalala mais c'est 30% plus cher.

Le seul constructeur qui était intéressé était un groupement d'artisan (une coopérative en fait) qui fait du CCMI.
Donc pas de règle stricte, comme pour le reste l'essentiel c'est le feeling.

delpa a écrit:

Quand on regarde le comparatif, on voit que le MOE est plutôt bien placé... Et pourtant, j'en n'ai jms entendu de bonnes choses...

Si toutefois vous avez des expériences à me transmettre, je vous en remercie...

Moi j'ai pas puisque je suis passé par un archi. Mais j'ai entendu de très bon retours de MO...et notamment celui de BrickBrock qui a l'air plutôt content, et pourtant il est loin d'avoir fait dans le classique.

Merci pour tes conseils...

Tu as donc fait appel à un architecte? Tu n'as pas peur des prix non fermes?
Penses tu que cela te coutera plus cher qu'un constructeur au final?

Dans l'absolu, ça me coute plus cher qu'un constructeur puisque pendant la définition du projet on est allé plus loin que l'idée de départ.

Comparativement maintenant, obtenir ce niveau de prestation avec un constructeur n'aurait sans doute pas été possible. Et si j'avais trouvé la perle rare, je pense que cela m'aurait couté 10 à 20% plus cher.

Pour ce qui est du suivi du chantier, quand j'ai le moindre doute, je peux joindre l'archi sans problème...et il va fissa sur le chantier si le cas lui semble important.

A mon avis, ce qui est très important avec un archi :
- établir une vrai relation de confiance
- pendant l'établissement du projet, si tu es tenu par des délais (comme par exemple le compromis de vente), lui faire comprendre rapidement qu'il te faut l'estimation du prix 6 à 8 semaines avant la date butoire qui te tiens; ceci te permets de revoir le projet en profondeur si l'estimation dépasse ton budget.
- du point de vue honoraires, obtenir un forfait basé sur ton budget; c'est ce que le notre a fait...le montant des honoraires est de 9,5% le montant du projet forfaité dans la limite de 10%. Càd, si on dépasse de 10% le montant initial, le montant de ses h ne bougent pas. Au delà on re-négocie.
- lui demander des références, pour discuter avec des anciens clients; pas forcément pour l'éliminer mais pour connaitre ses défauts et ses qualités (personne n'est parfait en ce bas monde, mais si tu sais à quoi t'attendre, tu pourras pallier).

Et de toute façon, il faut bien te dire que faire construire est une aventure avec des hauts et des bas, quelquesoit le choix que tu feras.

delpa, avec un archi, t'as en gros un delta de 6% en + ou - sur fce qu'il a annoncé. Vaut mieux compter 10% de + et se dire que si ca tient pas le budget y'a un risque.
Nous ca nous a un peu gené ce prix non ferme, surtout que le prix etait deja assez fort (archi reconnu et donc...)
Je ne vais pas repeter ce qui est dit sur mon site mais la demarche de l'archi est en fait la plus "honnete" si on reflechit bien : il a un projet, il estime le prix, et apres il va voir ses boites pour chiffrer exactement le prix (donc ca prend bien 1 ou 2 mois ca). Au final seulement on a le prix.

Un prix fixe au depart, y'a forcement une petite marge de secu donnée (et uen grosse par les constructeur) et le prix forfaitaire est pas forcement donc le plus ajusté.

Il y a plusieurs cas de contrats par MOE ici, et franchement rares sont ceux qui ont ralé.
Statistiquement et proportionnellement, on peut degager que les constructeurs entrainent le plus de mecontents, puis les archis puis les MOE (impressions relevés sur ce forum depuis 1an1/2 de lecture assidue).
C'est aussi une impression autour de chez moi.

Ave le futures legislations sur les securites des chantiers, les normes, les garanties, les etudes de sol obligatoires, etc... les MOE qui bossent en solo ont du mourrona se faire. Le mien disait qu'il fait partie des derniers, au profit des gros groupes, et donc du fric, des actionnaires, des constructeurs....

Pff!
Alors trouvez vous vite un bon gars serieux et honnete, et misez sur la qualite/prestation/relationnel/prix plutot que sur le garantie/prix vendu par les constructeurs dans leur majorité ininteressants.

Brickbroc a écrit:

delpa, avec un archi, t'as en gros un delta de 6% en + ou - sur fce qu'il a annoncé. Vaut mieux compter 10% de + et se dire que si ca tient pas le budget y'a un risque.

Le delta en question est contractuel. Si ton projet ne tient pas dès le départ, l'archi doit te réorienter ou refuser le projet. De fait, si lors de l'estimation et/ou du chiffrage il explose le budget, il te doit de revoir le projet jusqu'à arriver dans les 6%.
Le plus gros risque, c'est le temps. Si tu n'as plus le temps de revoir le projet, t'es mal.

Moi je fais partie des gens qui sont contents de la relation avec l'archi (j'adore quand je pige pas un truc et qu'il sort son crayon; en 30s j'ai un truc en 3d et je vois ). Mais j'ai eu effectivement une frayeur quand il a débarqué avec l'estimation...et j'avais peu de temps pour refaire le boulot.

Donc, je persiste et signe, l'archi est aussi une bonne solution MAIS il faut lui mettre la pression pendant la définition du projet pour obtenir l'estimation au plus tôt. S'il s'amuse à ne pas comprendre, il faut lui expliquer que celui qui paye c'est pas vous, mais le banquier et qu'il a besoin de chiffres TRES rapidement, sinon pas de projet (et donc pas d'honoraires).

oui mimur, mais quand tu dis "il te doit de revoir le projet jusqu'à arriver dans les 6%" ca veut dire quoi ?
Pour nous en avant projet, la seule chose qui semblait possible a l'archi pour faire baisser la note salee, c'etait la meme maison mais avec moins de surfaces.
Il ne voulait pas trop baisser les prestations, ni modifier le look (son cabinet a une reputation a garder), donc....
MAis bon, certains sont surement plus ouverts avec plus ou moins de pression comme tu dis.

De toutes facons, de tout ca, on retire qu'avoir a faire a une seule personne unique en qui on a confiance, avec qui il y a respect mutuel, c'est deja une tres bonne base !

Quand je vois le constructeur d'Agnes, je suis dégouté par ces mecs qui n'ont aucun respect pour la personne, le client, le service. Fric et fric !
Faut faire bosser les locaux qui bossent bien avec des locaux.
Certes, on va a contre courant de la mondialisation, de l'Europe, des grands groupes, de la Bourse, et on se rapproche de l'artisan, de l'humain.
Un artisan nul ca se sait et il bosse pas, un bon dans le coin et il est débordé, et tant mieux pour lui.

Et tous les artisans que j'ai eu, y'en a quasi pas un qui a un site web, ils se trouvent par bouche a oreilles.

Bon allez sur ce, bonne journee :winl:

Brickbroc a écrit:

oui mimur, mais quand tu dis "il te doit de revoir le projet jusqu'à arriver dans les 6%" ca veut dire quoi ?
Pour nous en avant projet, la seule chose qui semblait possible a l'archi pour faire baisser la note salee, c'etait la meme maison mais avec moins de surfaces.
Il ne voulait pas trop baisser les prestations, ni modifier le look (son cabinet a une reputation a garder), donc....

Là il faut changer de professionnels effectivement. J'imagine que là aussi (cf la suite de ton post) il vaut mieux aller voir des "petits", pas de gros cabinets et bien cibler au départ.

Brickbroc a écrit:

Quand je vois le constructeur d'Agnes, je suis dégouté par ces mecs qui n'ont aucun respect pour la personne, le client, le service. Fric et fric !

Ouaip. J'ai les boules aussi pour Agnes. Est-ce que ces gens ne pensent que 30s au fait qu'on s'endette pour 20 ans et plus !

Brickbroc a écrit:

Faut faire bosser les locaux qui bossent bien avec des locaux.
Certes, on va a contre courant de la mondialisation, de l'Europe, des grands groupes, de la Bourse, et on se rapproche de l'artisan, de l'humain.

Je vais pas insister, on va finir par me taxer de provincianisme aigu à force de dire qu'il vaut mieux un local 5% plus cher qu'un gros mastodonte piloté par un financier parisien, bruxellois, new-yorkais ou que sais-je !
Mais je sors du sujet.

Globalement, ce que je dis quand on me pose la question ressemble pas mal aux "stats" que tu citais.
Fuyez les constructeurs sauf si vous tombez sur des gens vraiment de qualité. Prenez un archi si vous avez une marge de manoeuvre. Et optez pour un MO si vous êtes entre les deux.

mimur a écrit:

Je vais pas insister, on va finir par me taxer de provincianisme aigu à force de dire qu'il vaut mieux un local 5% plus cher qu'un gros mastodonte piloté par un financier parisien, bruxellois, new-yorkais ou que sais-je

Bah on est sur la meme longueur d'onde, et pourtant je suis tres ouvert.

mimur a écrit:

Globalement, ce que je dis quand on me pose la question ressemble pas mal aux "stats" que tu citais.
Fuyez les constructeurs sauf si vous tombez sur des gens vraiment de qualité. Prenez un archi si vous avez une marge de manoeuvre. Et optez pour un MO si vous êtes entre les deux.

oui un bon résumé. Le probleme des MOE c'est souvent la creativité. Donc si on en remet tout au tiers, ben l'archi revient bien placé. D'ou mon tableau comparatif entre envies/budget/competences persos

Nous avons vu trois constructeurs avec une assez bonne à bonne réputation ...

Nous avons vu trois archis du très moyen au très bon proposant des maisons modernes, bien pensées et fonctionnelles sans être futuristes tape à l'oeil ... et pour les mêmes prestations, les archis nous proposaient une maison 100 à 150 000 fs ( désolée pour les euros ) moins chère que les trois constructeurs ... Un constructeur nous a proposés une maison de 140 m2 avec 40 m2 ... de garage !! Explosif le prix au m2 pour une maison de 100m2 habitables !!!

Finalement, au hasard des rencontres et après un terrain perdu pour pb de viabilisation, et parce-que nous avons entendu les mêmes remarques que Mimur quand nous parlions de monomur, nous avons opté pour un archi mais uniquement pour les plans + dépôt de PC + budget approximatif de la maison pour le crédit.

Nous avons beaucoup aimé la proximité, la disponibilité et le sérieux de l'archi qui encore aujourd'hui, nous dépanne.

Nous avons demandé des devis uniquement aux artisans locaux ( le bouche à oreille ... Le vendeur du terrain connait tout le monde ).


Cordialement

Nous sommes passés par une entreprise générale de batiment qui a assuré la maitrise d'oeuvre d'un groupe d'artisans avec qui ils travaillent depuis 20 ans pour certains d'entre eux.
La maison nous est revenue beaucoup moins chère qu'une maison de constructeurs avec plus de sérieux dans le suivi une au moins aussi bonne qualité des matériaux et des spécificité à souhaits, à commencer par les plans puisque c'est moi qui l'ai dessinée.
Je ne regrette vraiment pas mon choix, les artisans habitent tous à moins de 10 km de chez nous ce qui fait qu'on les aura toujours sous la main en cas de pépin et c'est un énorme plus, va chercher un plombier qui passe le soir même, j'ai déjà essayé avant, c'est dur !
Nous avons eu au départ des devis détaillés de chaque artisan et on a discuté avec chacun d'eux de ce qu'on voulait modifier dans leur prestations qui ont été ensuite rechiffrées.
Je suis vraiment d'acord sur le fait de faire jouer la proximité, tout ce petit monde a une réputation à défendre et envie de prendre tranquilement son pastis à la terrasse d'un café sans que ça le dérange que tu passes devant.

ouaip, et que ceux qui disent qu'en construisant 5000 maisons par an sur toute la France, ils beneficient de grosses remises, et que donc le client s'y retrouve se taisent ! :wink!
Parce que l'armée de commerciaux, le siege social, les secretaires, comptables, bagnoles, paperasses, normes ISObisule, ben tout ca c'est le client qui paie. Alors le benef sur le matos, il reduit serieusement la.

Oulala, que d'infos, et plus ça va, moins j'ai envie de voir un constructeur !! je crois que le maitre d'oeuvre est le mieux en fait, quand on n'a pas un gros budget... Ou alors, être soi même maître d'oeuvre, et là, ça demande bcp de temps !!!

J'ai tiré les bonnes conclusions? ;)

delpa a écrit:

Oulala, que d'infos, et plus ça va, moins j'ai envie de voir un constructeur !! je crois que le maitre d'oeuvre est le mieux en fait, quand on n'a pas un gros budget... Ou alors, être soi même maître d'oeuvre, et là, ça demande bcp de temps !!!

J'ai tiré les bonnes conclusions? ;)

Oui, c'est pas mal .
Mais ne te prive pas d'aller voir un peu de tout. Moi j'ai construit mon projet (plans, prestations, etc) en discutant avec les divers commerciaux, moe, archis, etc.
Quant à être Maître d'Oeuvre toi même, je ne te le conseille pas dutout. A moins d'être du métier.

En effet, ça demande des connaissances mais aussi de la disponibilité, nous sommes passés sur le chantier deux fois apr semaine pendant la construction, mais si on avait fait nous même la maitrise d'oeuvre c'est tous les jours qu'il aurait fallu passer sans compter les heures au téléphone...

Moi j'y passe 1, 2 voire 3 fois par jour quand ça bouge (je bosse pas loin).
Et ben même comme ça, je suis bien content d'avoir l'archi qui fait la maitrise d'oeuvre; et il a été utile !

C'est pas mon métier. Et une maison entière c'est un sacré chantier, dans tous les sens du terme.

Je suis tout à fait d'accord avec vous !!!
Il va donc falloir bien prospecter !!
Mais comment trouver un bon MAO?

En plsu un MOE ou archi, ca a l'habitude de bosser avec des boites. Il obtient ainsi des prix corrects que le simple particulier aura parfois du mal a connaitre, et les artisans ont interet a bien bosser si ils veulent encore etre dans la liste du MOE.
Alors qu'en etant soi meme le MOE, ben l'artisan peu scrupuleux aura moins tendance a bien se faire voir... vu le peu d'interet.

mimur dit:Moi j'y passe 1, 2 voire 3 fois par jour quand ça bouge (je bosse pas loin).
Et ben même comme ça, je suis bien content d'avoir l'archi qui fait la maitrise d'oeuvre; et il a été utile !

C'est pas mon métier. Et une maison entière c'est un sacré chantier, dans tous les sens du terme.

et nous partageons entierement cette pensee , nous aussi nous passons une , deux , voir trois fois par jour sur le chantier quand cela est necessaire , nos artisans peuvent nous joindre en permanence pour une precision, le telephone marche aussi beaucoup entre l'archi et nous , ainsi que les e mails et photos numeriques si besoin.
La maison ne nous coutera pas plus chere que si nous etions passés par un constructeur. Pour le gros oeuvre et l'isolation , le travail est nickel donc pour l'instant nous sommes tres satisfaits de notre choix.
Et sutout nous apprecions les relations que nous avons avec les artisans et leurs ouvriers