Construction maison avec mur creux ou double mur isolé

Bonsoir,
Marie 07, le risque d'humidité est réel puisque en hiver il se forme systématiquement un point de rosée causé par la différence des températures entre l'intérieur et l'extérieur. De plus je pense que c'est risqué de ne pas prévoir de frein-vapeur lorsque la constuction est neuve.Les qualités d'un isolant ne se résume pas à sa résistance thermique.

Oui sans compter encore avec le point de rosée contre la face interne du parpaing externe qui va couler dans la ouate, la vapeur d'eau de la maison qui va parvenir à passer au travers de tout ça qui ne va pas pouvoir sécher par manque de ventilation derrière le parpaing externe, non, non faut pas aller là-dedans ! Il faut au moins des matériaux qui ne craignent rien, pas de la ouate de cellulose.

mgarrig a écrit:

Citation:

Non je ne veux pas de cochonnerie comme la laine de roche

Pourtant tu étais partie sur du polystyrene !!!

J'entendais par là surtout la pollution pour ceux qui vont poser l'isolant (ma famille) et ceux qui vont vivre dans l'habitation ainsi isolée (ma famille encore), et pour moi la laine de roche c'est banni direct avec ce qu'on entend dire sur ce matériau pour les risques cancérigènes... Inject-Styrène ne communique pas sur la nature de leur polystyrène ni de leur liant, ils disent seulement qu'il n'y a pas d'émanation nocive grâce au liant. Ils disent ce qu'ils veulent mais j'ai déjà mieux confiance par rapport à des fibres qui peuvent se désagréger et entrer dans les poumons dans le cas des laines de roche, de verre etc.

Sur cette question, il est évident que le liège c'est l'idéal !

Citation:

Perso, je me méfierais des isolants en vrac en paroi verticale (tassement éventuel)

Il n'y a normalement pas à craindre de tassement avec Inject-Styrène grâce à son liant qui fige définitivement les billes de polytstyrène... Pour les autres matériaux "en vrac" effectivement il faut se méfier, surtout concernant la ouate de cellulose !

Et pour l'humidité aussi, le fabriquant d'Inject-Styrène dit que sa solution est "idéale"... peut-on lui faire confiance je ne sais pas, je pense que oui grâce à ce fameux liant qui évitera tout tassement en cas d'humidité, tout en laissant "s'écouler" l'humidité par gravité grâce au mélange avec les billes de polystyrène... en théorie, ça a l'air bien.

Enfin, d'un peu de vue purement tarifaire, entre les deux matériaux que je retiens grâce à vous, Inject-styrène et les granulés de liège, il se trouve que leur prix est assez similaire en tenant compte du fait que la MO est comprise chez Inject-styrène... De fait pour le moment, si ces derniers s'en tiennent à un prix au m² proche des 35 € annoncés malgré nos 20 cm d'épaisseur, je tendrais plutôt vers cette solution ! Si leur calcul au mètre cube donne un prix autrement plus élevé, je reviendrai sur la solution des granulés de liège !

Bonne soirée,
Marie

MArie,

EN toute sincérité, si tu n'es pas hostile au polystyrene, je pense que plutôt qu'une insufflation qui est prévue pour de la réhabilitation d'existant, je partirais sur des panneaux prévus pour l'isolation extérieure en les posant collés et fixés au fur et à mesure du montage des murs.

Tu évoques des pbs de jointures de plaques, mais bon sang, si tu fais le boulot proprement, il n'y a pas de PB !!! Près de chez moi, il y a un collectif bbc qui se construit avec isol extérieure en poly Knauf et j'ai pas l'impresion qu'il y aura des fuites aux jonctions de plaques !!!

Le liège , c'est l'isolant le plus cher du marché et il n'y a aucun avis technique pour valider le procédé....

Bonjour,

mgarrig a écrit:

plutôt qu'une insufflation qui est prévue pour de la réhabilitation d'existant, je partirais sur des panneaux prévus pour l'isolation extérieure

Amusant, je pense l'inverse : l'isolation extérieure me paraît avant tout être une solution pour réhabiliter des habitations anciennes dans lesquelles on ne veut plus toucher à l'intérieur existant, alors que le déversement en vrac voir par insufflation sont plus appropriés sur du neuf prévu pour ! L'inverse est évidemment vrai aussi dans certains cas (telles des habitations anciennes avec lame d'air suffisante et accessible), mais je n'en ferai sûrement pas une généralité comme vous le faites !

Pourquoi voulez-vous nous faire perdre notre temps à poser des panneaux de polystyrène nous-même alors qu'Inject-Styrène propose une solution autrement plus simple et efficace pour un prix similaire MO comprise, je ne comprends pas votre raisonnement dès lors que le justificatif économique n'existe même pas ?

Si vos amis de collectif métissé (pardon collectif bbc ) utilisent des panneaux, ce n'est pas parce que c'est la meilleure des solutions mais simplement parce qu'ils ont cette contrainte "mécanique" inévitable dans le cadre de l'isolation extérieure. Cela ne veut pas dire que c'est plus efficace et moins cher que de déverser un isolant en vrac entre deux murs de parpaings !

Trouvez-moi des panneaux de polystyrène de 20 cm d'épaisseur à moins de 30 € le mètre carré (à lambda max 0,040 bien sûr), là vous aurez un argument pour m'intéresser !

Cordialement,
Marie

Non mais tout simplement que le gros du marché c'est la rénovation de l'ancien, et que c'est encore moins cher de coller un panneau sur l'ancien mur et enduire direct, plutôt que de remonter un second mur devant souvent sans en avoir la place.
C'est le prix de la solution rénovation qui guide tout le marché. Je suis aussi pour le mur creux mais malheureusement tous les acteurs du marché traînent les pieds dans le bâtiment et pas de solution miracle, il faut passer entre les gouttes et choisir la solution la moins mauvaise dans ce cadre. Par contre il faut trouver la solution sans autre risque ajouté comme l'humidité. Produit imputrescible et pas d'espace d'air possible qui se mette à condenser ou alors établir un chemin d'écoulement et de séchage.

Regardez donc le parpaing RTK en 8 et 10 d'isolant polystyrène, certes insuffisant, fabriqué à Redon-35 chez Perrin en Bretagne. L'esprit était le même en 70 ou 80, un parpaing de 15 porteur, un polystyrène de 10 avec une petite lame d'air le long du parpaing externe de 10 cm. Je les ai visités, j'ai eu un échantillon mais le produit reste artisanal, risque au montage que les plaques de polystyrène ne se touchent pas, d'où pont thermique, prix autour de 60 / 70 Euros le m2 HT non posé. Ils ne veulent pas l'industrialiser plus. Dommage mais aussi impossible à porter pour un bonhomme d'aujourd'hui puisqu'il y a 2 parpaing qui font 25 kg ! Mais vous retomberez toujours sur les mêmes prix, à moins de passer à la paille en autoconstruction. Si on pouvait faire mieux, ça se saurait partout dans la journée, ce serait l'évènement puisque maintenant c'est le prix qui gouverne le marché pour tout, absolument tout ! On choisit un prix, jamais un produit.

Nous sommes donc bien d'accord JPA46 : les panneaux sont avant tout destinés à la rénovation intérieure ou extérieure avec des prix de vente en conséquence pour des épaisseurs somme toute limitées... aucun intérêt dans un projet comme le notre avec double mur avec coulisse sans limitation d'épaisseur d'isolant ni contrainte de fixation.

Dans mon cas mon choix est fait (liège en vrac ou Inject-styrène selon le prix final), il ne reste qu'à en valider la résistance à l'humidité : peut-on faire confiance à Inject-styrène concernant le soit-disant drainage optimal de l'humidité qu'ils annoncent ? peut-on également faire confiance en ce genre de phrase : "Le liège est l'un des isolants spécialisés dans les cas d'humidité importante, il ne subit aucune déterioration." (source)

Avec mon père qui est vigneron je pense à un truc tout bête : la caractéristique principale des bouchons de liège qu'il utilise pour ses bouteilles est qu'ils n'absorbent pas l'eau ! Est-ce un avantage ou un inconvénient dans le cas de l'isolation entre murs doublés, je n'en sais rien... je dirai plutôt que c'est un avantage du fait que l'humidité n'a pas d'autre choix que de se drainer par gravité entre les granulés hermétiques de liège dans lesquelles elle ne peut pas stagner... à moins que l'humidité va rester emprisonnée entre les granulés et réduire la résistance thermique de l'ensemble isolant ?
(PS : je vais demander à mon papa de me mettre de côté 1 tonne de bouchons de liège pour nos murs lol)

Élément de réponse :

Citation:

Dans des conditions normales d’utilisation, le liège permet d’absorbersans dommage les surplus ponctuels de vapeur d’eau et de les restituer quandles conditions le permettent.

Certes, il sera cependant moins hygroscopique quecertains autres isolants, mais c'est aussi important car il n'est jamais en"surcharge" d'humidité et garde ainsi toutes ses caractéristiquestechniques d'isolation dans le temps.

(source "lamaisonduliege")

Autre facteur important pour nous, étant donné le climat de l'Ardèche méridionale :

Citation:

Le liège expansé pur apporte-il un confort d'été ?
Oui, c'est une de ses principalesqualités.
En effet, grâce à un bon coefficient de conductivité thermique et unedensité importante, le liège possède une très forte inertie avec un temps dedéphasage supérieur à 12 heures qui le font sortir en tête des isolants à ceniveau.

Or, j'ai souvent lu qu'à contrario le polystyrène était très désagréable en été ? temps de déphasage très faible par rapport au liège ?

Oui le polystyrène n'est pas du tout un produit à inertie thermique, là il est très mauvais mais comme votre parpaing le plus lourd est côté habitat, vous ne le lui demandez pas, c'est le parpaing interne qui fait l'inertie, le polystyrène n'a que la fonction d'isolant. Par contre le liège qui est léger aussi, je ne sais pas l'apprécier sur le plan de l'inertie, il faut regarder tous ses paramètres sur le livre à Oliva : l'isolation écologique. Mais dans votre cas, peu d'importance.

Par contre vous parliez de remplir l'entre-mur de terre sèche, vous pourriez réfléchir par la même occasion à remplir plutôt le parpaing intérieur de terre ou d'argile en inversant son montage pour donner au mur intérieur plus d'inertie, et en mettant l'isolant dans l'entre-mur, d'une pierre deux coups .... cela améliorera la stabilité de la température intérieure.

Bonsoir,

Mon compagnon a déjà étudié cette question il y a quelques années sur une précédente autoconstruction et ce n'est malheureusement pas possible avec les parpaings français.
En fait aux USA et/ou au Canada je ne sais plus, ils ont pour habitude d'utiliser des parpaings creux (des deux faces) qu'ils peuvent ainsi remplir librement avec ce qu'ils veulent comme isolant, vous trouverez des vidéos sur youtube ou dailymotion.
En France, les parpaings ont un côté "fermé" qui doit forcément être en haut pour des raisons de stabilité/tenue et de facilité d'alignement. Tout au plus pourrions-nous le faire pour le mur intérieur non porteur, mais ma belle-famille n'aime pas travailler ainsi pour l'avoir déjà eu testé. Par contre ils utilisent des parpaings "retournés" lorsqu'ils coulent la ceinture de mortier qui chaîne le mur à mi-hauteur (au dessus des fenêtres), mais ce sont des parpaings prévus pour et certainement limités à cette usage "ponctuel". Cela évite d'avoir à "coffrer" comme mon beau-père faisait entre 1970 et 2002, c'était évidemment plus laborieux.

De fait, notre stratégie est simple :
- faire simple et ne pas chercher à isoler avec les murs intérieur et extérieur en parpaing à alvéoles classiques. De toute façon avec les ponts thermiques créés par le mortier ciment, cela s'y prête peu !
- faire une isolation digne de ce nom entre les deux murs, sans se limiter en épaisseur (merci à la nouvelle règle de surface de plancher qui n'a pas que des inconvénients) !

A propos, nous sommes partis sur 20 cm d'épaisseur d'isolant à lambda max 0,040 car cela nous permet d'avoir un R proche de 6 sur l'ensemble du mur. Or c'est une valeur déjà bien supérieure aux recommandations de la RT2005 pour les murs (R = 2,5 à 3) et même de la RT 2012 (R = 4 à 5).
Si nous voulons encore améliorer la résistance thermique, le plus simple pour nous est d'augmenter l'épaisseur de coulisse afin d'arriver aux recommandations des maisons passives qui est un R mural entre 6 et 7.

En écrivant cela, je suis en train de me convaincre de prévoir une coulisse d'épaisseur 25 cm au lieu de 20, histoire d'avoir un R = 6,5.

Petit calcul budgétaire : avec 1 m3 de liège à 150 €, cela donne 30 € du m² pour 20 cm d'épaisseur contre 37,5 € du m² pour 25 cm d'épaisseur. Avec une surface de murs d'environ 100 m² (je vérifierai lorsque mon chéri aura terminé les plans, sachant que je ne compte pas les garages qui auront un mur unique en parpaing 20 cm non isolé), cela donne un surcoût d'environ 750 €, donc je crois qu'on ne va pas s'en priver.
Bon, si je commence à raisonner ainsi, il faudrait penser au triple vitrage au lieu du double vitrage, etc... et j'en ai un qui va faire la gueule en imaginant le budget global

Pour ce qui est de l'inertie : le mur intérieur sera au contraire moins épais que le mur extérieur ! à savoir 15 cm d'épaisseur pour l'intérieur (j'oublie les parpaings de 10 cm car moins pratique à aligner) et 20 cm pour le mur extérieur, donc cela sollicitera un peu plus l'isolant dans l'entre-mur que ce que vous imaginiez peut-être ? Sinon pour en revenir à votre idée, il faudrait trouver des parpaings (à pose traditionnelle car on tient à garder cette simplicité) qui soit adaptés au remplissage comme les parpaings américains creux de part en part, ou autre... Je sais que mon beau-père avait utilisé sur son "autoconstruction n°3" des parpaings guère plus chers avec des alvéoles différentes spécialement pour améliorer - un peu - l'isolation voir l'inertie ? Je ne connais pas trop ces "variantes" de parpaing...

Bonne soirée,
Marie

Bonsoir MArie,

Il ya un truc qui me chiffonne un peu dans ton projet de double mur.... Tu confirmes plusieurs fois que ce sera le mur extérieur qui sera "porteur" et le mur intéreiur ne sera qu'un doublage .

Donc finalement tu ne traiteras pas du tout les ponts thermiques des planchers ??? Comment comptes tu faire pour repartir disons sur la dalle du RDC ??? Un R de 6 c'est bien sur le papier , mais si la moitié est perdue en ponts thermiques, c'est moins bien...

Bonsoir,

Comme déjà expérimenté par mon beau-père sur son "autoconstruction n°3" (mais sans isolant dans son cas, seulement une lame d'air quel dommage !), nous allons faire suivre l'isolant sans coupure jusque sous la toiture portée par le mur extérieur et le plancher ne sera porté que par le mur intérieur, ce qui fait que l'isolant ne sera jamais traversé d'où l'absence de ponts thermiques à ce niveau ! C'est pour cela que je ne parle de "mur porteur" que pour le mur extérieur de 20 cm puisque le mur intérieur en parpaing de 15 cm aura moins de contraintes avec le seul plancher. Autrement dit, lorsque j'employais le terme porteur pour le seul mur extérieur, c'était simplement pour faire comprendre qu'il restera un espace en haut du mur intérieur pour le déversement de l'isolant en vrac (avec de le sceller une fois le remplissage terminé), mais effectivement dans les faits il sera porteur à "mi-hauteur" pour le plancher.

Bonne soirée,
Marie

Montage très particulier que je n'avais jamais encore rencontré .... ! A méditer ....

Soit très schématiquement (vite fait sous Paint !) :




Mais je préfère dessiner des nounours sous Paint, c'est plus mignonnnnnn !