Geothermie ou gaz de ville

isaac a écrit:

D'accord. Alors pourrais-tu me renseigner s'il te plait (t'as vu comme je suis poli avec toi ), sur le COP d'une PAC haute température à 0° par exemple ?

Merci.

Et as-tu parcouru la discussion sur l'autre forum ?

Car là-bas aussi tu vas devoir t'énerver !

Je ne vous donnerais pas le COP d'une pac, je vous donnerais le cop d'une pac stiebel eltron. Je regarderais ça au bureau

Je reste poli, je m'agace juste face à tous ces ragaux et légendes urbaines plus ou moins vrais que font circuler certaines personnes sur internet. Je m'agace d'autant plus quand ces mêmes personnes ne sont absolument pas du métier et de tres loin...mais n'ont que des bonnes paroles bien pensantes à délivrer....c'est assez fatiguant

Non je n'ai pas regardé le fil de futura science et pour être franc ça ne m'interesse pas du tout, je connais ce forum et c'est un nid d'écolo extrémiste bien pensant là pour faire des leçons de morales sachant tout mieux que les autres mais qui ne font rien de concret dans la vie et sont toujours chauffé au fioul...donc discuter avec ces extrémistes ne m'interessent pas

Je reprend votre ex, vous nous semblez pas être du métier et pourtant à force de lire certaines erreur sur les forums vous en arrivé à les affirmer ici même sans forcément faire certaines distinctions...voilà ce qui m'agace

Sans rancune

je suis d'accord avec vous deux.
Le hic modena, c'est que tu parles de stiebel eltron qui est la "rolls royce" des PAC (qualité de fabrication, rendement)et elle ne reflete pas l'ensemble des marques de pompe à chaleur.
Globalement, j'ai le meme sentiment que Isaac sur l'intéret d'avoir une pac air eau HT en région froide (EST notamment)
Par chez nous, les daikin et atlantic BT "calent" dès les premiers grands froids avec le déclenchement de l'appoint électrique, c'est un constat personnel. Je ne prefere pas imaginer une HT, apres je ne suis pas un pro de la pac ni de la statistique.

stephrider a écrit:

je suis d'accord avec vous deux.
Le hic modena, c'est que tu parles de stiebel eltron qui est la "rolls royce" des PAC (qualité de fabrication, rendement)et elle ne reflete pas l'ensemble des marques de pompe à chaleur.
Globalement, j'ai le meme sentiment que Isaac sur l'intéret d'avoir une pac air eau HT en région froide (EST notamment)
Par chez nous, les daikin et atlantic BT "calent" dès les premiers grands froids avec le déclenchement de l'appoint électrique, c'est un constat personnel. Je ne prefere pas imaginer une HT, apres je ne suis pas un pro de la pac ni de la statistique.

Et bé oui mais y'a pas de secret!

Tant que certains vendront de la pompinette on aura des problèmes !

Que voulez-vous que je vous dise! on ne s'improvise pas fabricant de PAC !

TOUTES les pacs BT caleront dès que le froid va arriver SI elles alimentent des radiateurs et font de l'ecs, mais pas sur plancher chauffant....par contre le dégivrage les rattrapera...et ben oui, ces machines degivrent en fonction de la T° ext et d'une durée de fonctionnement, concretement elles attendent d'avoir leur évapo plein de glace pour lancer le cycle, mais uniquement apres un cycle de chauffe d'une certaine durée
Ce qui veut dire que si la PAC est sous ou sur-dimenssionné et reste bloqué en mode chauffage et bien le dégivrage ne sera jamais autorisé et donc la PAC va se transformer en bloc de glace !

Les PAC Stiebel Eltron sont les seules en Europe à dégivrer en fonction de la pression, en effet de part leur concept de fabrication l'évapo se trouve dans un caisson (voir photo d'une pac) et dès que la moindre couche de glace se forme le flux d'air est ralenti et la pression augmente: le dégivrage est lancé ! si tant est qu'elle ne prennent JAMAIS en glace sauf si les condensats s'évacuent mal (probleme de mise en oeuvre)

Alors bien sûr quasi aucun installateur ne parle de ces phénomenes, alors que c'est tres important

J'en passe les ventilo en plastoc au lieu de mettre une turbine hélicoidale etc...etc...

Dans l'Est cet hiver par -27° les PAC Stiebel Eltron Air/Eau fonctionnaient toujours

il faut que vous comprenniez que l'intérêt d'une Pac Stiebel Eltron, qui est une HT mais là n'est pas son 1er atout, c'est "qui peut le plus peut le moins", on a besoin d'un départ d'eau à 60° que quelque fois par an, donc rien de genant à mettre de la HT

Je ne vois pas pourquoi vous faites un blocage là dessus

J'ai des clients qui n'ont pas forcément besoin de HT et pourtant j'ai mis du Stiebel avant tout pour la qualité intraseque du produit (régulation, assemblage, conception, dégivrage, qualité et taille de l'évaporateur, espacement des ailettes de l'évapo limitant la prise en glace, bruit etc...etc...) alors qu'ils ont besoin d'un départ à 50/55° mais aucune PAC BT du marché n'est capable de maintenir cette température lorsqu'il fait moins de 0° dehors! aucun interet dans les régions "froides"

De mémoire sur une Stiebel le COP est de 2.5 par 0° ext. eau à 60°

Enfin bon par écrit c'est pas simple, mais quand on en a vu une en vrai on a tout compris et on voit de suite qu'on ne joue pas dans la même cour, c'est un "concept" à part....alors c'est sûr que si vous ne retenez que les Daikin ou autres

360modena a écrit:

Dans l'Est cet hiver par -27° les PAC Stiebel Eltron Air/Eau fonctionnaient toujours

Très étonnant effectivement.

360modena a écrit:

De mémoire sur une Stiebel le COP est de 2.5 par 0° ext. eau à 60°

Et en basse température, quel est le COP à 0° ?

Pour moi le surdimensionnement des radiateurs se calcule or avec de l'eau a 45° en entrée, ca fais un DT de chauffe de 27° soit encore moins avec temperature moyenne du radiateur. Or les radiateurs basse temepratures sont donnes a puissance DT50. Avce un DT d'environ 25 au mieux, 2 solutions:
*1/ Le besoin de chauffe de la piece est vraiment tres faible
*2/ Les radiateurs vont etre enormes!!!!

Alors faire un chauffage de maison standard avec une PAC donnant 45° de temperature d'eau et des radiateurs, bon courage!

Citation:

[quote="isaac"]

360modena a écrit:

Dans l'Est cet hiver par -27° les PAC Stiebel Eltron Air/Eau fonctionnaient toujours

Très étonnant effectivement.

C'est sûr que si on s'arrete à daikin et à ce que raconte futura science

Citation:

360modena a écrit:

De mémoire sur une Stiebel le COP est de 2.5 par 0° ext. eau à 60°

Et en basse température, quel est le COP à 0° ?

Je ne sais pas de tête

La doc de stiebel eltron donne un COP de 3.7 pour une Temp externe de 7° et une eau a 35°.
http://www.stiebel-eltron.fr/it/pdf/doc/documentation_PAC.pdf

Bref meme si c'est la Rolls des PAC, y a pas de quoi etre transcandé par les perfs. Or plus on va devoir monter en temperature l'eau, plus le COP va baisser! Y a rien a y faire, c'est tout simplement de la physique.
Bref si c'est pour avoir un COP qui va etre de 2.5, quel est l'interet de mettre une PAC par rapport a une chaudiere gaz par exemple, surtout que la PAC etant quelque chose de complexe, les risques de panne et les couts d'entretien sont bcp plus importants que pour une chaudiere classique.

Maintenant on peux prendre tout le fric que l'on met dans la rolls des PAC, faire une maison concue intelligement, mettre l'argent dans la sur isolation et pour le cout on peux se passer de systeme de chauffage!

Surtout de celui-là dont l'investissement deviendrait alors déraisonnable vu les faibles besoins.

Tiens ça conviendrait peut-être finalement.

hpman83 a écrit:

La doc de stiebel eltron donne un COP de 3.7 pour une Temp externe de 7° et une eau a 35°.
http://www.stiebel-eltron.fr/it/pdf/doc/documentation_PAC.pdf

Bref meme si c'est la Rolls des PAC, y a pas de quoi etre transcandé par les perfs. Or plus on va devoir monter en temperature l'eau, plus le COP va baisser! Y a rien a y faire, c'est tout simplement de la physique.
Bref si c'est pour avoir un COP qui va etre de 2.5, quel est l'interet de mettre une PAC par rapport a une chaudiere gaz par exemple, surtout que la PAC etant quelque chose de complexe, les risques de panne et les couts d'entretien sont bcp plus importants que pour une chaudiere classique.

Maintenant on peux prendre tout le fric que l'on met dans la rolls des PAC, faire une maison concue intelligement, mettre l'argent dans la sur isolation et pour le cout on peux se passer de systeme de chauffage!

Là encore arrêtez de parler sans savoir.

On va arretez les grands discours, moi je me contente de la satisfaction des clients sur le terrain qui mesure grace à leur facture EDF les économies qu'ils réalisent lorsqu'ils divisent par 3 leur coût de chauffage...eux au moins sont concret

Citation:

Bref meme si c'est la Rolls des PAC, y a pas de quoi etre transcandépar les perfs. Or plus on va devoir monter en temperature l'eau, plusle COP va baisser! Y a rien a y faire, c'est tout simplement de laphysique.
Bref si c'est pour avoir un COP qui va etre de 2.5, quelest l'interet de mettre une PAC par rapport a une chaudiere gaz parexemple, surtout que la PAC etant quelque chose de complexe, lesrisques de panne et les couts d'entretien sont bcp plus importants quepour une chaudiere classique.

Qu'est ce qu'on se marre sur les forums à lire de telles anneries

C'est vrai que les études thermiques qui annoncent un cop moyen annuel de 3 ici en Bretagne, c'est du flanc

OUI le cop baisse quand la temp de l'eau augmente, qui a dit le contraire

Bref si c'est pour avoir un COP qui va etre de 2.5, quelest l'interet de mettre une PAC par rapport a une chaudiere gaz parexemple celle là je la garde dans les annales

Le coût d'entretien est identique à celui d'une chaudiere et mince que suis-je bête c'est qu'une chaudiere ça tombe jamais en panne, parlez-en à un chauffagiste il va se marrer

Bref, encore et toujours les mêmes légendes


Enfin continue de payer ton fioul ou ton gaz tout en ayant des discours "eSCROlogique" bien pensant, en attendant nous sommes nombreux à faire des économies


Mince alors qu'est ce qu'ils sont cons ces Allemands à depenser leur argent dans des VMC thermo en maison passive, faudrait leur dire que nous Français on sait tout mieux qu'eux

L'argument de la chaudière ne tient pas car se répare, contrairement à une PAC dont il faudra probablement remplacer le compresseur qui vaut presque le prix du groupe (la facture sera avec ou sans crédit d'impôt ? ).

Vos clients le savent ça ?

Et ça oui, un chauffagiste pourra vous le confirmer.

Le gaz est moins polluant que l'électrique même avec un COP derrière, ça vous le savez je suppose !

Pour reparler du COP justement, si il arrive à 3 de moyenne, que vaut-il à 7° ? Devrait être nettement supérieur je présume.

Allez-vous donner ces COP oui ou non ?

Envoyez donc les études thermiques, même si elle ne sont pas neutres.

bjr modena,


j'ai déjà signé chez france geothermie (a priori c'est pas le top mais bon c'est trop tard pour changer !) pour une pompe geothermie
peux tu me dire s'il vaut mieux prendre un ECS couplé à la pompe chauffage (3000€ chauffe à 55°C mais avec credit d'impot de 1000€a peu pres) ou s'il vaut mieux en prendre un independant (2500 € chauffe à 60°C mais sans credit d'impot).

Le 2ieme est moins performant mais il aura l'avantage de ne pas utiliser la pompe à chaleur toute l'année . Mais est-ce que cela joue vraiement sur la duree de vie de la pompe ?


D'avance merci pour ton aide même si tu as l'air plus specialisé dans l'aerothermie

Bonsoir, j'avais fait un devis chez eux mais en aérothermie. Ils m'avaient proposé un pompe Zephira de 8,5 kW non Inverter, et après étude personnelle des besoins, nous étions partis sur une pompe toujours Zephyra mais Inverter de 6,5 kW.

Donc vous souhaitez deux circuits frigorigènes dans votre jardin , soit déjà 25 m² pour celui nécessaire à l'eau chaude sanitaire ?

isaac a écrit:

Bonsoir, j'avais fait un devis chez eux mais en aérothermie. Ils m'avaient proposé un pompe Zephira de 8,5 kW non Inverter, et après étude personnelle des besoins, nous étions partis sur une pompe toujours Zephyra mais Inverter de 6,5 kW.

Donc vous souhaitez deux circuits frigorigènes dans votre jardin , soit déjà 25 m² pour celui nécessaire à l'eau chaude sanitaire ?

oui pour l'ecs independant il faut un circuit frigorigene supplementaire dans le jardin

l'autre ECS est sur le circuit de la pompe à chaleur du chauffage

un avis ?

Dans l'absolu, je préfèrerais deux systèmes indépendants, car le besoin d'eau chaude sanitaire est sur toute l'année.

Un réseau de captage avec liquide frigorigène deumeure un risque permanent de laisser échapper les gaz hautement néphastes pour la couche d'ozone.

Alors deux circuits ?

Mais sinon est-ce financièrement intéressant ?

Combien espérez-vous économiser cet équipement ?

Partons sur une consommation de 350 €, avec un ballon traditionnel et résistance électrique.

Avec un COP moyen de 3,5 vous économiserez 250 €/an.

Pour un investissement de combien ? 2500 € sans crédit d'impôt.

Donc 10 ans pour amortir. C'est jouable financièrement.

Mais pourquoi pas un panneau solaire plutôt, ne contenant aucun gaz à effet de serre, et avec appoint électrique ?

Alors pour commencer, on fait une petite simulation dynamique pour avoir une idée du besoin reel de chauffage d'une maison et surtout sa repartition pendant l'année pour une maison classique dans un climat Varois (donc doux l'hiver).
Ne pas oublier que
On s'apercoit que le besoin en chauffage lorsque la temperature exterieure est inferieure a 7° represente 58% du besoin annuel total de chauffage et pour des temperatures exterieures en dessous de 0° c'est 7% du besoin total de chauffage annuel.
Pour information en prenant en hiver comme définition de nuit (c'est a dire la plage horaire pendant laquelle il n'y a pas ou tres peu d'apport solaires, c'est a dire entre 17h et 9h du matin), 87% des besoins de chauffage totaux se font durant cette plage horaire.
Donc on peux sans trop se tromper dire que la PAC aura un un COP de 3.7 pour couvrir 58% des besoins et un COp inferieur le reste du temps. Maintenant, qu'on me poste les courbes de rendement des PAC en fonction du DT et on aura alors des chiffres plus précis. J'attend les chiffres pour vous faire une simulation.

Quand au truc des chaudieres, bien sur y a de l'entretien a faire, sauf que le taux de panne des chaudieres est plus faible a 20 ans que pour les PAC et qu'un groupe qui rend l'ame c'est tres tres cher a remplacer.

Aprés, personnellement, je n'aurais pas de chaudiere, ni de PAC, ni d'autre systeme de chauffage que le soleil et un poele d'appoint. Mon complement d'isolation aura un surcout bien moindre que 13000€ d'une PAC et que du coup je suis dans le passif.

Donc quand dans quelques années les clients vont pleurer en voyant la facture EDF monter en fleche (parce que le cout de l'electricite va monter en fleche suite a la liberalisation future du marché, c'est ce qui est arriver en Suisse et pas mal de Suisses se mordent les doigts d'avoir tout miser sur la PAC il y a quelques années de cela) ou bien a cause de facture de raparation de leur PAC tomber en panne, ben moi je serais zen car le cout du soleil sera toujours de 0€ par Kwh.

hpman83 a écrit:

Donc quand dans quelques années les clients vont pleurer en voyant la facture EDF monter en fleche (parce que le cout de l'electricite va monter en fleche suite a la liberalisation future du marché, c'est ce qui est arriver en Suisse et pas mal de Suisses se mordent les doigts d'avoir tout miser sur la PAC il y a quelques années de cela) ou bien a cause de facture de raparation de leur PAC tomber en panne, ben moi je serais zen car le cout du soleil sera toujours de 0€ par Kwh.

A croire que certains n'attendent que cette punition pour tous les heureux possesseurs de PAC.


la réalité actuelle semble plutôt montrer que de toutes les "énergies", c'est la seule qui soit restée relativement stable, même comparée au bois, qui reste le moins cher au kWh (mais pas partout), après bien sur le soleil.

Il y a peu, le kWh EDF était particulièrement cher comparé au fuel ou au gaz GDF. Et même avec un COP de 3 ou 4, on n'y retrouvai pas ses billes.

Ce qui m'amuse toujours dans ce genre de discussion, c'est que chacun vient défendre son bout de gras, croyant détenir la vérité.

Ce qui m'amuse beaucoup moins, c'est que certains promettent tous les malheurs à d'autres, sous prétexte que ça puisse leur donner raison.

Il ne faudrait pas perdre de vue que cette augmentation que tu appelles de tes voeux nous concernera tous, possesseur de pac ou non, chauffage électrique ou non, et que cette augmentation aujourd'hui ne semble se justifier que par un grand besoin de libéralisation du marché, censée favoriser une meilleure concurrence et donc des prix moindres pour tout un chacun.

Visiblement puisque ce résultat apparait difficilement atteignable, à te lire, comme à observer le marché pro ou le marché de la téléphonie, il serait bon que nos chers politiques fassent marche arrière et maintiennent un tarif régulé, puisque utile à tous. Bizarrement il semblerait qu'il y ait d'autres intérêts autrement plus importants que ceux de la simple populace derrière ce mouvement libéral.

Et notre cher président, pas avare de promesses comme pour GDF en son temps, ne semble pas s'alarmer de ce mouvement dé-régulateur qui va toucher la seule énergie commune à tous les foyers et batiments de ce pays.

Donc sois rassuré, tes vœux seront largement exaucés... peut être même au delà de tes désirs quand tu commenceras à compter combien de machines tu laves par mois, ou bien combien d'heures tu auras passé devant la télé, ou bien encore combien t'auras couté ta dernière raclette entre potes, ou ton poulet grillé.

Je ne souhaite evidement pas la hausse du tarif de l'electricite, je suis pas maso, mais je suis realiste et ca va arriver.
Evidement ca ne concernera pas que les possesseurs de PAC, les possesseurs de grille pains seront encore plus mal lotis, c'est certain (grille pain, plancher chauffant electrique qui a l'ai d'etre pas mal a la mode egalement).
Ca concerne evidement toute l'energie consommée mais dans un logement standard, le chauffage represente la plus grosse partie de la conso energetique.
Dans les postes de conso electrique autre que chauffage et eau chaude on a les appareils de production de froid (car marchent tout le temps), les lave linge ou lave vaisselle. Si pour le droid on peux rien faire de special, on peux toutefois gagner sur les lave linge et les lave vaisselle car la plus grosse partie de leur conso d'electricté est en fait passée a chauffer la flotte. En connectant ces machines directement sur le circuit d'eau chaude sanitaire utilisant le solaire par exemple, on fera baisser de facon tres importante leur consommation electrique annuelle.

L'electricte est effectivement relativement stable car sous tarif regulé jusqu'a present contrairement aux energies fossiles. Le hic, c'est que ca pas durer et que c'est a horizon tres tres proche, 2010 voir 2011 si on est chanceux.

Personnelement je pense que la meilleure solution c'est d'avoir des besoins tellement faible qu'on se passe pratiquement de chauffage. L'energie qui coute la moins cher c'est celle que l'on ne consomme pas. Surtout que un systeme PAC ou autre chauffage complexe, ca a un cout dans une maison qui n'est pas non plus marginal (hormis les grilles pains qui coutent rien a l'achat et une fortune pendant le reste de leur vie).

Serieusement, regarder pour le prix de votre chauffage, quelle type de sur isolation vous pouvez mettre. Vous allez etre surpris! Par exemple une maison avec 270m² de mur avec isolation en laine de bois. Le surcout entre 100mm et 200mm d'isolation va etre d'environ 13€ HT/m² => 4200€ TTC
Combien coute une PAC deja?

fredoche a écrit:

la réalité actuelle semble plutôt montrer que de toutes les "énergies", c'est la seule qui soit restée relativement stable, même comparée au bois, qui reste le moins cher au kWh (mais pas partout), après bien sur le soleil.

Il y a peu, le kWh EDF était particulièrement cher comparé au fuel ou au gaz GDF. Et même avec un COP de 3 ou 4, on n'y retrouvai pas ses billes.

Bonsoir, vous "investissez" pour combien de temps ? On vous explique de stabilité du coût du kWh risque fortement d'être revu les prochaines années. Un chauffage avec un COP parait miraculeux aujourd'hui, demain il sera dairaisonnable pour continuer à utiliser l'énergie électrique fournie par EDF. Une isolation renforcée est une valeur sûre.

fredoche a écrit:

Il ne faudrait pas perdre de vue que cette augmentation que tu appelles de tes voeux nous concernera tous, possesseur de pac ou non, chauffage électrique ou non, et que cette augmentation aujourd'hui ne semble se justifier que par un grand besoin de libéralisation du marché, censée favoriser une meilleure concurrence et donc des prix moindres pour tout un chacun.

Visiblement puisque ce résultat apparait difficilement atteignable, à te lire, comme à observer le marché pro ou le marché de la téléphonie, il serait bon que nos chers politiques fassent marche arrière et maintiennent un tarif régulé, puisque utile à tous. Bizarrement il semblerait qu'il y ait d'autres intérêts autrement plus importants que ceux de la simple populace derrière ce mouvement libéral.

La concurrence lisse les prix effectivement. Mais avec le coût du kWh électrique très intéressant en France, et grâce au maintien des prix par L'Etat, sera bientôt soumis à la loi de l'offre et la demande.

fredoche a écrit:

Et notre cher président, pas avare de promesses comme pour GDF en son temps, ne semble pas s'alarmer de ce mouvement dé-régulateur qui va toucher la seule énergie commune à tous les foyers et batiments de ce pays.

Ah bon c'est lui qui va payer ?

fredoche a écrit:

Donc sois rassuré, tes vœux seront largement exaucés... peut être même au delà de tes désirs quand tu commenceras à compter combien de machines tu laves par mois, ou bien combien d'heures tu auras passé devant la télé, ou bien encore combien t'auras couté ta dernière raclette entre potes, ou ton poulet grillé.

On en est pas là. Mais dans quelques années, l'humour ne pourra pas t'être d'un grand secours devant les factures EDF concurrentielles (pour qui ?).

isaac a écrit:

L'argument de la chaudière ne tient pas car se répare, contrairement à une PAC dont il faudra probablement remplacer le compresseur qui vaut presque le prix du groupe (la facture sera avec ou sans crédit d'impôt ? ).

Vos clients le savent ça ?

Et ça oui, un chauffagiste pourra vous le confirmer.

Le gaz est moins polluant que l'électrique même avec un COP derrière, ça vous le savez je suppose !

Pour reparler du COP justement, si il arrive à 3 de moyenne, que vaut-il à 7° ? Devrait être nettement supérieur je présume.

Allez-vous donner ces COP oui ou non ?

Envoyez donc les études thermiques, même si elle ne sont pas neutres.

C'est vrai qu'un brûleur ça se répare.....

Les compresseurs Copland, largement éprouvé en indus comme en habitat, sont donnés pour 30 000h de fonctionnement soit entre 25 et 30 ans

Ah et un détail, on passe à 10 ans de garantie chez Stiebel Eltron avant la fin de l'année (6 ans actuellement) sur la totalité des pièces (pac, ballon tampon, ballon ecs, régul etc...) quel fabricant de chaudiere peut en dire autant

Le gaz moins polluant que l'élec....youhou absolument énorme de lire ça

Oui à +7 il est entre 3.5 et 4.5 selon les modèles en Air/Eau chez Stiebel

Oui je les ai au bureau désolé d'avoir autre chose à penser que votre égo quand je suis au boulot

Mieux que les études je peux vous montrer des factures EDF

on peut continuer longtemps comme ça si vous le souhaitez


ATTENTION: je ne dis pas que les pac sont les solutions miracles qui vont sauvé le monde, j'explique simplement qu'aujourd'hui malgré tout ce que l'on entend dire (malheureusement justifié pour certains), il EXISTE des produits fiable et performant mais il faut y mettre le prix.....comme pour tout en faite....ah non c'est vrai en France on veut tout pour "pas cher"

Maintenant en maison neuve il est clair que le reflexe ne doit pas aller à la PAC mais à l'isolation, la ventillation etc.....maintenant se chauffer au bois, perso NON MERCI ! bonjour la corvée (stockage, coupage, entretien, poussière etc....) surtout que pour que ce soit performant il faut une maison tres compact

guppy33 a écrit:

bjr modena,


j'ai déjà signé chez france geothermie (a priori c'est pas le top mais bon c'est trop tard pour changer !) pour une pompe geothermie
peux tu me dire s'il vaut mieux prendre un ECS couplé à la pompe chauffage (3000€ chauffe à 55°C mais avec credit d'impot de 1000€a peu pres) ou s'il vaut mieux en prendre un independant (2500 € chauffe à 60°C mais sans credit d'impot).

Le 2ieme est moins performant mais il aura l'avantage de ne pas utiliser la pompe à chaleur toute l'année . Mais est-ce que cela joue vraiement sur la duree de vie de la pompe ?


D'avance merci pour ton aide même si tu as l'air plus specialisé dans l'aerothermie

Les pac de chez France géo tiennent la route si elles sont bien montées et surtout si votre concessionnaire est sérieux et fiable mais elles sont souvent sur-dimensionné

Sur des pac FG je ne prendrais pas l'ECS couplé, les machines n'ont pas été développée pour ça c'est juste une option "marketing", je partirais plutôt sur du solaire même si l'investissement initial est plus conséquent

Franchement utilisé la PAC toute l'année, là encore si le fabricant l'a prévu, ne pose AUCUN souci......en plein été elle tourne 15/30min par jour pour faire l'ecs, pas plus....la belle affaire

360modena a écrit:

C'est vrai qu'un brûleur ça se répare.....

Il faut comparer le prix d'un brûleur et celui d'un compresseur.

Ne soyez pas de mauvaise foi s'il vous plait Modena360, même si vous vivez grâce aux PAC.

Je peux comprendre que vous les défendiez en essayant de noyer le poisson.

360modena a écrit:

Les compresseurs Copland, largement éprouvé en indus comme en habitat, sont donnés pour 30 000h de fonctionnement soit entre 25 et 30 ans

Voilà un calcul grossier en tant que réaction impulsive :

6 mois = 4320 heures.

6 mois de chauffage tournant 50% du temps = 2160 heures.

30.000 heures de fonctionnement annoncés (au mieux réaliste, voire généralement optimiste commercial oblige) = 14 ans.

6 mois de chauffage tournant 30% du temps = 20 ans.

Pour tenir 30 ans, il faudrait que la pompe tourne seulement 23% du temps pendant la saison de chauffe.

Possible avec un COP dépendant de la température extérieure ? C'est une vraie question, pas une affirmation.

Sans compter que certaines PAC tournent l'été pour le rafraichissement, et essaient de chauffer l'eau sanitaire toute l'année.

Mais êtes-vous certaines de ces 30.000 heures ?

La durée de vie des compresseurs Scroll annoncée par son fabricant est de 67.000 heures. C'est déjà plus prometteur.

360modena a écrit:

Ah et un détail, on passe à 10 ans de garantie chez Stiebel Eltron avant la fin de l'année (6 ans actuellement) sur la totalité des pièces (pac, ballon tampon, ballon ecs, régul etc...) quel fabricant de chaudiere peut en dire autant

C'est le premier argument intéressant. Je le note.

360modena a écrit:

Le gaz moins polluant que l'élec....youhou absolument énorme de lire ça

C'est pourtant une réalité. Je vous explique si vous le souhaitez. C'est une des raisons qui fait que le crédit d'impôt a disparu sur la PAC air-air dont le COP était pourtant vendeur, non ?

360modena a écrit:

Oui à +7 il est entre 3.5 et 4.5 selon les modèles en Air/Eau chez Stiebel

Oui à + 7°. Vous faites bien de préciser le "+". Et pour de la basse température je présume.

Dites-nous tout par pitié.

360modena a écrit:

Oui je les ai au bureau désolé d'avoir autre chose à penser que votre égo quand je suis au boulot

Mon égo n'a rien à voir là-dedans et je vous soupçonne de l'avoir compris. Je suis neutre et je ne vends rien à part deux baies vitrées dont je refuse de donner le COP (voir ma citation).

360modena a écrit:

Mieux que les études je peux vous montrer des factures EDF

Ce serait bien oui. Des témoignages seraient les bienvenus aussi.

360modena a écrit:

on peut continuer longtemps comme ça si vous le souhaitez

C'est le principe du débat.

Citation:

Il faut comparer le prix d'un brûleur et celui d'un compresseur.

Ne soyez pas de mauvaise foi s'il vous plait Modena360, même si vous vivez grâce aux PAC.

Je peux comprendre que vous les défendiez en essayant de noyer le poisson.

Le coût de remplacement est certe plus elevé, mais le risque de tomber en panne ne l'est pas plus sur une bonne pac que sur une chaudiere

Citation:

Voilà un calcul grossier en tant que réaction :

6 mois = 4320 heures.

6 mois de chauffage tournant 50% du temps = 2160 heures.

30.000 heures de fonctionnement annoncés (au mieux réaliste, voire généralement optimiste commercial oblige) = 14 ans.

6 mois de chauffage tournant 30% du temps = 20 ans.

Pour tenir 30 ans, il faudrait que la pompe tourne seulement 23% du temps pendant la saison de chauffe.

Possible avec un COP dépendant de la température extérieure ? C'est une vraie question, pas une affirmation.

Sans compter que certaines PAC permettent le rafraichissement et le essaient de chauffer l'eau sanitaire.

Je vais parler des cas que je connais, mais ici en Bretagne, celle qui tourne en remplacement de chaudière on un rythme d'environ 2000/2500h de fonctionnement par an chauffage ET ecs ........en maison neuve c'est bien moins !

Citation:

C'est pourtant une réalité. Je vous explique si vous le souhaitez. C'est une des raisons qui fait que le crédit d'impôt a disparu sur la PAC air-air dont le COP était pourtant vendeur, non ?

Je ne sais pas, je ne vends pas de Air/Air au particulier ; je laisse ça au charlatan !

Citation:

Oui à + 7°. Vous faites bien de préciser le "+". Et pour de la basse température je présume.

Dites-nous tout par pitié.

Mais je ne les ai pas avec moi ici bon sang !

si j'ai le temps demain je tacherais de poster les courbes sans aucun probleme

Citation:

Ce serait bien oui. Des témoignages seraient les bienvenus aussi.

www.chaleurterre.com

Tiens, le cas d'un client chez qui je suis passé cet après-midi...vieille battisse en pierre de plus de 300m² tout en radiateur très mal isolé par endroit occupé par des "anciens" (les grands parents) et donc chauffé à 25° (encore actuellement !!!!)......1700€ de facture EDF au lieu de 4 à 5000L de fioul....la messe est dîtes

Mais je vais arreter de perdre mon temps avec des gens jouant à l'autruche, après tout je n'ai rien à prouvé si ce n'est satisfaire mes clients

360modena a écrit:

Le coût de remplacement est certe plus elevé, mais le risque de tomber en panne ne l'est pas plus sur une bonne pac que sur une chaudiere

Oui mais pas besoin de faire un crédit pour changer un brûleur.

360modena a écrit:

Je vais parler des cas que je connais, mais ici en Bretagne, celle qui tourne en remplacement de chaudière on un rythme d'environ 2000/2500h de fonctionnement par an chauffage ET ecs ........en maison neuve c'est bien moins !

30.000 / 2500 = 12 ans chez moi.

Mais comme je vous dis, vérifiez la durée de vie annoncée par le fabricant car elle doit être supérieure à 30.000 heures. Et oui je fais de la contre argumentation car je suis neutre.

360modena a écrit:

Je ne sais pas, je ne vends pas de Air/Air au particulier ; je laisse ça au charlatan !

Et dans quel domaine étiez-vous quand on vendait des PAC air-air ?

360modena a écrit:

Mais je ne les ai pas avec moi ici bon sang !

OK. Sauf que si je faisais votre boulot, je pense que je les connaitrais par cœur mais c'est une question de personnalité.

360modena a écrit:

Tiens, le cas d'un client chez qui je suis passé cet après-midi...vieille battisse en pierre de plus de 300m² tout en radiateur très mal isolé par endroit occupé par des "anciens" (les grands parents) et donc chauffé à 25° (encore actuellement !!!!)......1700€ de facture EDF au lieu de 4 à 5000L de fioul....la messe est dîtes

Quel rendement leur vieille chaudière à condensation ?
Il faut tout comparer...

Balancer des chiffres comme ça est sensé clore le débat ?

Ce serait trop facile, qu'ils soient vrais ou pas.

360modena a écrit:

Mais je vais arreter de perdre mon temps avec des gens jouant à l'autruche, après tout je n'ai rien à prouvé si ce n'est satisfaire mes clients

Pas de comportement politique s'il vous plait.

360modena a écrit:

on peut continuer longtemps comme ça si vous le souhaitez

Entre gaz et electricte et pollution, il ne faut pas oublier que 1Kwh electrique, c'est 2.6 Kwh d'energie primaire concosmmée donc tant que le COP est superieur a 2.6, OK on peux dire qu'on pollue moins, en dessous c'est pire.

Pour les durees de fonctionnement, i faudrait savoir si l'installation comporte un ballon stockeur ou pas. Dans le cas ou il y a un ballon stockeur, effectivement la PAC (ou la chaudiere) va marcher beaucoup mions longtemps tous les jours. Dans le cas ou le circuit est direct sans ballon d'accumulation, on va dire que le systeme de chauffage va devoir produire de l'energie pendant au moins 20h sur 24. En tout ca, quand on regarde les suimulations dynamiques, dans une maison standard RT2005, le besoin en energie est pratiquement continue tout au long de la journee durant la periode de chauffe.

Quand aux MTBF (Minimum Time Before Failure) annoncés par les fabriquants, mon experience dans l'informatique me dit qu'il faut prendre ca avec des pincettes et les durées de garantie ne sont pas calculées au hasard. Par exemple un disque dur a un MTBF annoncé de 250000 heures, sauf qu'en general apres 6 ou 7 ans, il tombe en panne. Les ordinateurs ont des garanties maximales de 5 ans, comme par hasard dans la 6ieme année on commence a voir les premiers problemes.
Les PAC sont des systemes complexes comparés a des chaudieres et plus un systeme est complexe, plus sa probabilité de panne est importante.

Quand au bois, perso c'est au choix, j'ai deja un poele dans la maison ou je suis actuelement et c'est pas franchement une corvée de fou disons que ca dois me prendre environ 10min par jour le temps de prendre le bois et d'allumer le feu et de temps en temps de vider les cendres.

Citation:

Oui mais pas besoin de faire un crédit pour changer un brûleur.

Idem pour un compresseur.

Citation:

360modena a écrit:

Je vais parler des cas que je connais, mais ici en Bretagne, celle qui tourne en remplacement de chaudière on un rythme d'environ 2000/2500h de fonctionnement par an chauffage ET ecs ........en maison neuve c'est bien moins !

30.000 / 2500 = 12 ans chez moi.

Autant pour moi, je voulais écrie 1000/1500h

Citation:

Et dans quel domaine étiez-vous quand on vendait des PAC air-air ?

L'entreprise travaille toutes les solutions en énergies renouvelables, on ne fait pas partie de ces gens qui changent de métier tous les 4 matins en fonction de l'état du marché

Vous m'avez l'air d'avoir un tas de préjugé sur ce métier

Citation:

OK. Sauf que si je faisais votre boulot, je pense que je les connaitrais par cœur mais c'est une question de personnalité.

Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Il y a des dizaines de ref. connaitre les courbes de perf par coeur c'est de la folie douce.....beau parleur !

Citation:

Quel rendement leur vieille chaudière à condensation ?
Il faut tout comparer...

Le probleme n'est pas là loooool
Le client consommait 5000L de fioul, aujourd'hui moins de 2000€ d'elec. Que voulez vous de plus

Voilà une doc: http://pompechaleur.free.fr/Documentations/Stiebel/wpl_13_23__fr_.pdf

Rendement d'une WPL 13, la plus installé dans ma région où la temp. moyenne en hiver est de 6°:

-départ d'eau 60° (si on en a besoin!!!, ce que vous ne voulez pas comprendre ): dans une maison néobretonne avec bon rad. en fonte on va sortir à 60° par -8° ext. environ (soit quasiment jamais ) le cop reste de 1.5
-à 6° ext. on va sortir vers les 40 avec un COP supérieur à 3 !!! ouah comment c'est mauvais

Citation:

Quand aux MTBF (Minimum Time Before Failure)annoncés par les fabriquants, mon experience dans l'informatique me ditqu'il faut prendre ca avec des pincettes et les durées de garantie nesont pas calculées au hasard

C'est bien pour ça que chez Stiebel on passe à la rentrée d'une garantie de toutes les pièces de 5 ans (ou 6 ans) à 10 ans

isaac a écrit:

On en est pas là. Mais dans quelques années, l'humour ne pourra pas t'être d'un grand secours devant les factures EDF concurrentielles (pour qui ?).

Où t'as vu de l'humour ?

je fais pas des plans sur la comète, je constate que un tas de Cassandre dans ton genre n'espèrent pas autre chose qu'une augmentation des prix EDF pour justifier leurs discours.

Dé-régulation et autres ne sont que des décisions politiques.

Seulement il y a un tas d'imbéciles dans ton genre qui sont capables de gober tout ce qu'on peut leur servir à becqueter au journal de TF1, pour justifier que des gros pontes viennent se sucrer sur ton dos de citoyen contribuable. Parce que ce que tu ne comprends pas, c'est que aujourd'hui comme demain, le service électricité n'aura pas changé, ce sera toujours les mêmes qui le fourniront et le maintiendront, avec les mêmes infrastructures. Infrastructures et unités de productions que toi et tes parents auront largement financés depuis 65 ans au bas mot. Et EDF n'est pas déficitaire que je sache
Mais on va mettre 2-3 opérateurs virtuels, des boutiques genre ENRON, qui ne feront que du courtage, de la spéculation, pour acheter 10 fois moins cher que toi aujourd'hui ce qu'elles te vendront le double demain. Joyeux programme. C'est ça que tu qualifies de loi de l'offre et de la demande ? Que l'on doit considérer comme inéluctable et même surement normal quand on fait ses études en école de commerce ou quand on a le cerveau d'une autruche (les 2 ne sont pas incompatibles).

T'inquiètes pas pour moi, je paye pas cher aujourd'hui (à mes yeux tout du moins), mon installation m'a pas couté cher, encore moins avec le CI, en gros aux alentours de 2800€, ça fait 3 ans qu'elle tourne pour l'ECS et le chauffage, dans une région où il gèle régulièrement en hiver, sans que je n'ai besoin de la maintenir (ni de décendrer, ramoner, empiler, fendre, couper, charger, allumer, nettoyer...). A ton avis, à ce tarif, mon investissement vaut pour combien de temps ? Alors peut être que dans ton avenir rêvé ça me coutera le double demain, mais même le double ce sera raisonnable.


HPman83, juste pour info, MTBF, ça veut dire Mean time between failures, temps moyen entre pannes.
Même en informatique

Citation:

le chauffage represente la plus grosse partie de la conso energetique

Non pas chez moi en tout cas. Sur la 1ère année, en gros chauffage et ECS représentaient 50 % du total, et le chauffage seul 25% environ. La 3e année arrive à la fin du mois avec un relevé EDF. Je pourrais donc t'indiquer au besoin si cette proportion se confirme.

La temperature moyenne n'est qu'un indicateur de rudesse de climat mais on ne peux pas se baser la dessus pour calculer le COP moyen que l'on va avoir.
Deja il faut determiner la temperature d'eau necessaire en sortie de PAC. 35° fait l'affaire pour un plancher chauffant mais bien souvent suel le salon est en plancher chauffant, les chambres etant en radiatuer basse temperature.
Or il est quasi impossible de chauffer (dans une maison RT2005) une chambre avec un radiateur BT et une eau a 35° meme en surdimensionnant le radiateur. 35° d'eau en entrée c'est une temeprature de radiateur moyenne qui va pas depasser les 30° soit un DT de 11° pour une chambre a 19°. Or avec 11 ou 12° de DT la puissance liberée par le radiateur est trés trés faible.
Du coup, il faut passer en temperature de sortie a 50° pour pouvoir esperer une efficicacite sur les radiateurs des chambres.
Et ce durant toute la saison la plus froide (on peux partir de l'hypothese que lorsqu'il fait meilleur, les besoins dans les chambres seront tres faibles et que l'on pourra repasser la temperature de sortie a 35°).
Le hic, c'est que la majortite de la consommation va se faire pendant cette periode dit critique.

Par exemple les chiffres suivanst pour un climat Varois (donc plus avantageux pour la PAC que le climat Breton)

T° externe inferieur a 4° = 31% des besoins totaux. COP avec eau a 50° => 2.75
T° externe inferieure a 0° = 7% des besoins. COP avec eau a 50° => 2.5
T° externe inferieure a 7° = 57% des besoins, COP avec eau a 50° => 3.1
Pour tout ce qui est superieur a 7° avec eau a 35, on va dire que l'on prend un COP de 4.2

Globalement on peux donc s'attendre a un COP moyen de 3 dans le Var. Par contre dans des regions plus froides genres l'est de la France ou le massif central le calcul serait pas le meme.

Pour la garantie, OK c'est garantie 10 ans mais ca risque donc de tomber en panne au dela des 10 ans, certe c'est mieux que 5 ans, mais n'empeche ca risque de couter cher a reparer apres seulement 10 ou 12 ans. Le prix de la PAC a l'achat est en partit gommé par le credit d'impot mais sa future reparation sera payée plein tarif et ce cout sera alors plus important qu'une reparation sur un bruleur aprés le meme laps de temps.

Fredoche, je parle de besoin energetique en energie finale, pas de consommation. Dans le cas d'un COP a 3, tu as une conso de 1Kwh mais un rendu de 3Kwh.
La part energetique du chauffage dans une habitation (en Kwh de besoin, pas la conso qui depend de l'energie utilisée) depend bien evidement du type de maison. Dans une maison passive, la part energetique du chauffage est effectivement faible par rapport a la consommation electrique des appareils de la maison.
Dans une maison isolée standard RT2005, compte une moyenne pour le Var de 100 Kwh/m²/an (donc la part de ton chauffage dependra de la surface de ta maison bien evidement) et dans un vieux logement pas ou peu isolé, ca va etre encore pire.

Je trouve juste que vous avez a peu prés le meme raisonnement que nos predecesseurs qui ont construit dans les années 60 sans aucune isolation. Ils ont du ce dire, que meme si le prix double dans l'avenir, 2 fois pas grand chose egal a peine plus et ca reste donc négligeable. On connait la suite :(


Fredoche je suis d'accord avec toi pour le prix de l'electricité et qu'au final, le courant viendra du meme endroit que maintenant mais aura transiter par plusieurs sociétes au lieu d'une seule actuelement. Le fait est que tous les pays qui ont liberalisé le marché de l'electricité ont vu les prix bondir entre +20 et +80% en 5 ans. Contrairement au marché des télécoms ou l'ouverture a la concurrence a nettement fait baissé les tarifs.

Ca me fais d'ailleurs pas plus plaisir a moi que a toi de savoir que je vais payer le courant pour ma TV ou mon frigo plus cher dans l'avenir.

Ok

Je constate donc en suivant ce raisonnement que mon besoin en énergie pour le chauffage & ECS (donc en multipliant par 3 pour compenser le COP de 3 qui devient du coup admis quelle que soit la température ?) est sinon inférieur, au moins correspondant à celui moyen d'une maison du Var isolé RT 2005, mais pour mon chauffage et mon ECS réunis.
Tiens regarde ce tableau que j'avais fait en décembre 2007 et qui concerne ma conso depuis mon entrée dans la maison en Juillet 2006


Quand on voit qu'une maison du Var à des besoins environ 2 fois moindre qu'une maison de ma région en chauffage (DJU Macon: 2744, DJU Dijon : 2827, DJU toulon :1338), mes choix n'ont peut être pas été si débiles.

Mon raisonnement, contrairement à vous, ne s'est pas basé (uniquement ?) sur le prix hypothétique du kWh EDF dans 10 ans ou 3, mais sur un ensemble d'éléments prenant en compte le confort, les contraintes, la façon de vivre de notre famille, les réseaux d'énergies disponibles, les coûts de maintenance, les garanties, le cout de ces énergies à date actuelle, et pas celle de ma boule de cristal, et le cout du matériel (qui pour moi quelle que soit l'énergie serait de toute façon faible).

Concernant la téléphonie, le parlement européen qui n'arrête pas d'intervenir dans ce domaine, a récemment règlementé la tarification du roaming international, tellement il y avait gavage, arguant que les infrastructures sont depuis longtemps rentabilisées. On parle de 600 % de marge pour les opérateurs français, hier soir sur ARTE dans Europa.
http://www.numerama.com/magazine/12707-Telephonie-mobile-acc[...]ication-du-roaming.html

Je te parlerai pas de la téléphonie fixe, ou en dix ans le seul prix de l'abonnement a double pour un service deux fois moindre. Vive la concurrence, la loi de l'offre et de la demande, et la dé-régulation n'est ce pas ?

Faudrait peut être ouvrir les yeux un peu.

fredoche a écrit:

Seulement il y a un tas d'imbéciles dans ton genre qui sont capables de gober tout ce qu'on peut leur servir à becqueter au journal de TF1, pour justifier que des gros pontes viennent se sucrer sur ton dos de citoyen contribuable. Parce que ce que tu ne comprends pas, c'est que aujourd'hui comme demain, le service électricité n'aura pas changé, ce sera toujours les mêmes qui le fourniront et le maintiendront, avec les mêmes infrastructures.Infrastructures et unités de productions que toi et tes parents auront largement financés depuis 65 ans au bas mot. Et EDF n'est pas déficitaire que je sache
Mais on va mettre 2-3 opérateurs virtuels,des boutiques genre ENRON, qui ne feront que du courtage, de la spéculation, pour acheter 10 fois moins cher que toi aujourd'hui ce qu'elles te vendront le double demain. Joyeux programme. C'est ça que tu qualifies de loi de l'offre et de la demande ? Que l'on doit considérer comme inéluctable et même surement normal quand on fait ses études en école de commerce ou quand on a le cerveau d'une autruche(les2 ne sont pas incompatibles).

Traiter les gens d'imbéciles est votre argument ?

Une discussion alarmiste :

http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpemen[...]-gros-pepin-2010-a.html

Personnellement, lorsque je veux entendre les médias, je regarde plutôt France 2, et France 3.

360modena a écrit:

L'entreprise travaille toutes les solutions en énergies renouvelables, on ne fait pas partie de ces gens qui changent de métier tous les 4 matins en fonction de l'état du marché
Vous m'avez l'air d'avoir un tas de préjugé sur ce métier

En général, les anciens vendeurs de PAC air-air pour du renouvelable proposent aujourd'hui du air-eau.

isaac a écrit:

OK. Sauf que si je faisais votre boulot, je pense que je les connaitrais par cœur mais c'est une question de personnalité.

360modena a écrit:

Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Il y a des dizaines de ref. connaitre les courbes de perf par coeur c'est de la folie douce.....beau parleur !

Je veux dire que si c'était mon métier, je connaitrais quelques chiffres concernant les performances de machines que je vendrais, d'autant plus qu'eles sont critiquées. Beau parleur ? Non je ne suis pas vendeur.

isaac a écrit:

Quel rendement leur vieille chaudière à condensation ?
Il faut tout comparer...

360modena a écrit:

Le client consommait 5000L de fioul, aujourd'hui moins de 2000€ d'elec. Que voulez vous de plus

On passe de 1700 € (voir message plus haut) à 2000 € ?

Une chaudière fioul avec un mauvais rendement de 70%, ne consomme pas comme une chaudière actuelle à condensation avec rendement proche de 100 %. Et c'est ça qu'il faut comparer.

Les 5000 litres de fioul se transforment en 3500 litres. Or 3500 litres à 0,55 €/litres coûtent 1925 €, et presque le double pendant le pic il est vrai.

Mais n'avez-vous pas l'habitude de vous baser sur le prix actuel de l'énergie ?

5000 litres de fioul à 70% de rendement, c'est 35.000 kWh, ce qui peut représenter leurs besoins annuels d'après ce que vous me dites.

Je ne conseille pas le fioul. Je le compare simplement à votre solution dite miraculeuse.

35.000 kWh au gaz avec chaudière à condensation valent 1960 € + abonnement 230 € = 2190 €.

Combien de facture d'installation pour ce client ?

Et fonctionne avec les radiateurs dimensionnés pour une température de sortie d'eau d'une chaudière fioul ?

360modena a écrit:

-départ d'eau 60° (si on en a besoin!!!, ce que vous ne voulez pas comprendre ): dans une maison néobretonne avec bon rad. en fonte on va sortir à 60° par -8° ext. environ (soit quasiment jamais ) le cop reste de 1.5
-à 6° ext. on va sortir vers les 40 avec un COP supérieur à 3 !!! ouah comment c'est mauvais

Vous parlez des radiateurs fonte déjà existants ?

Qui fonctionnent avec une eau à 40° ? Les anciennes chaudières que vous remplacez pouvaient assurer le chauffage avec cette même faible température de sortie ?

Réfléchissez bien à ce que vous allez répondre par rapport à ces dernières questions.

Fredoche, j'avoue que le tableau n'est pas super clair si on sait pas comment le lire.
La conso de 61Kwh /m², je suppose que c'est basé sur la conso electrique?
Quand je parle de 100 Kwh/m² c'est d'energie finale, donc avec une PAC a COP de 3, on va consommer au compteur 33 Kwh/m²/an
Pour vos facture, question a combien sont chauffé vos pieces (homogene ou non)?
On n'admet pas que le COP est de 3 quelque soit la temperature, il va etre meilleur une partie de l'année, moins bon une autre partie de l'année et globalement on peux arrondir a une moyenne generalisée de 3.



En passant la simulation ne se fait pas sur les DJU de Toulon mais ceux de Draguignan (aux alentours de 1860 de DJU).

En aparthé ne pas oublier le cout de l'abonnement electrique sui en France est dependant de la puissance. Entre un compteur de 6Kwh et un compteur de 12Kwh avec heure creuses, la difference de cout de l'abonnement annuel est pas negligeable.

Pour la telephonie, c'est certain qu'il y a gros gavage de la part des operatuers sur la telephonie mobile.
Pour la telephonie fixe et les telecommunication datas les prix ont baissé. certe pas les abonnements avec un service qui est de plus en plus mauvais. Par contre il y a moyen de telephoner (via VoIPou operateurs alternatifs) pour bcp moins cher qu'avant. On peux appeller pas mal de pays etranger pour un cout de communication local voir gratuit avec certains operatuer internet. Il n'y a pas si longtemps que ca, avoir internet avec une connexion modem c'etait payé un abonnement + un cout a la minute car FT ne voulait pas entendre parler de forfait ni quoi que ce soit. Donc pour la telephonie fixe, avec toutes les solutions qui existent maintenant, les prix ont baissés (par contre question service, c'est une autre affaire).

isaac a écrit:

Une discussion alarmiste :

http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpemen[...]-gros-pepin-2010-a.html

bah j'ai pris le temps de lire, mais je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qu'il en ressort, sinon que certains ne sont pas avares d'arguments pour défendre leurs points de vue, alarmistes comme tu dis.
Visiblement EDF est le pire, PC EDF en 1er, puis grille-pain, puis PAC. Le fioul devient presque sanctifié, c'est intéressant.

fredoche a écrit:

isaac a écrit:

Une discussion alarmiste :

http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpemen[...]-gros-pepin-2010-a.html

bah j'ai pris le temps de lire, mais je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qu'il en ressort, sinon que certains ne sont pas avares d'arguments pour défendre leurs points de vue, alarmistes comme tu dis.
Visiblement EDF est le pire, PC EDF en 1er, puis grille-pain, puis PAC. Le fioul devient presque sanctifié, c'est intéressant.

Tu as bien lu, certains en arrivent à dire qu'il faut rester au fioul....no comment !

hpman83 a écrit:

Fredoche, j'avoue que le tableau n'est pas super clair si on sait pas comment le lire.
La conso de 61Kwh /m², je suppose que c'est basé sur la conso electrique?
Quand je parle de 100 Kwh/m² c'est d'energie finale, donc avec une PAC a COP de 3, on va consommer au compteur 33 Kwh/m²/an
Pour vos facture, question a combien sont chauffé vos pieces (homogene ou non)?
On n'admet pas que le COP est de 3 quelque soit la temperature, il va etre meilleur une partie de l'année, moins bon une autre partie de l'année et globalement on peux arrondir a une moyenne generalisée de 3.



En passant la simulation ne se fait pas sur les DJU de Toulon mais ceux de Draguignan (aux alentours de 1860 de DJU).

En aparthé ne pas oublier le cout de l'abonnement electrique sui en France est dependant de la puissance. Entre un compteur de 6Kwh et un compteur de 12Kwh avec heure creuses, la difference de cout de l'abonnement annuel est pas negligeable.

Pour la telephonie, c'est certain qu'il y a gros gavage de la part des operatuers sur la telephonie mobile.
Pour la telephonie fixe et les telecommunication datas les prix ont baissé. certe pas les abonnements avec un service qui est de plus en plus mauvais. Par contre il y a moyen de telephoner (via VoIPou operateurs alternatifs) pour bcp moins cher qu'avant. On peux appeller pas mal de pays etranger pour un cout de communication local voir gratuit avec certains operatuer internet. Il n'y a pas si longtemps que ca, avoir internet avec une connexion modem c'etait payé un abonnement + un cout a la minute car FT ne voulait pas entendre parler de forfait ni quoi que ce soit. Donc pour la telephonie fixe, avec toutes les solutions qui existent maintenant, les prix ont baissés (par contre question service, c'est une autre affaire).

C'est un relevé de conso EDF, avec le résultat au bout d'un an d'abonnement, sur 18 mois (de juillet 2006 à décembre 2007), et pour une année glissante à date, le tableau bleu clair de résumé qui me permet de comparer les coûts EDF entre les différents abonnements (classique, HP/HC, et tempo). C'est un tableau à usage personnel au départ, pas pour être publié et valoir preuve ici ou ailleurs.

Les pièces sont en général entre 20 et 21°C, les chambres plutôt à 19. La température est homogène sur au moins 80 m2 d'espace ouvert, mes plafonds sont des plafonds cathédrales avec un faitage à 6m30.

Les 61 kWh c'est le résultat sur l'année glissante à date de quand je l'ai fait, c'est à dire décembre 2007 (donc depuis décembre 2006). C'est mon total kWh EDF pour tout, chauffage et tous autres usages, ce que je relève au compteur. Au dessus, tu vois mon total pour la 1ère année EDF, de juillet 2006 à juillet 2007, soit un peu moins de 58 kWh/m2/an. La part chauffage et ECS apparait à droite de ces chiffres, pour les mêmes périodes, 25 et 31 kWh/m2/an.
A noter que ces chiffres sont divisés par ma SHa (160 m2).
Divisé par la SHON (170m2), ce qu'il semble convenable de faire, 61 devient alors 57.5, de juillet 2006 à 2007, on passe à 54 kWh/m2/an au lieu de 58, la part chauffage+ECS respectivement à 24 et 29.

L'abonnement est un abonnement tempo 18 kVA tri pour environ 220 € TTC/an. C'est un choix, celui du moins cher, le tri m'ayant été imposé par EDF, et je n'ai aucun appoint à mes pompes à chaleur, sauf peut-être le four de ma cuisinière pour quelques esprits retors. Mes pompes à chaleur sont elles entièrement en mono. Mon seul équipement Tri est ma pompe de surpresseur.

Tempo, ça veut dire que les jours très froids où les centrales thermiques démarrent, hé bien mes pompes sont coupées ou au pire tournent au minimum durant les HP. J'accumule de l'énergie dans mon plancher la veille à partir de 18 H quand j'ai l'info Tempo, ou bien ensuite durant la nuit en HC. Voilà qui pourrait peut-être faire réfléchir quelques adversaires des PACs et EDF du forum futura-science.
Sur ma 1ère année EDF, j'ai bouffé 383 kWh en jours rouges, soit sur 22 jours, 17 kWh par jour en HP (les HP durent 16H de 6H à 22H), soit un peu plus d'1 kWh par heure en moyenne sur ces 22 jours qui sont les plus froids dixit tout le monde, mais aussi des jours d'hivers avec des journées courtes, donc besoin de plus d'éclairage. On éteind pas la télé, on garde nos habitudes, sauf ma femme qui a dispense de repassage durant ces périodes.

Donc tu vois un possesseur de PAC est même capable de s'adapter à des tarifs 10 fois plus importants que ceux qu'il peut avoir le reste de l'année (0.4929 € TTC en HP rouge contre 0.0464€ en HC bleu), et on peut même pas lui reprocher de faire tourner les centrales à charbon ou à fuel, et sans même avoir un poêle ou une cheminée pour appoint. Sans sacrifier son confort, au risque de sacrifier son couple et sa famille Dingue non ? Que dirait Futura-sciences ?
C'est dire comme ça me fait peur de doubler le tarif. Ce qui ne reste qu'une hypothèse.

Même à Draguignan, tes besoins ne représentent jamais que les 2/3 des miens, ou si tu préfères, j'ai théoriquement besoin de 50% de plus d'énergie pour mon chauffage que toi dans le Var.
Donc on est d'accord pour dire que je peux comparer ces 31 kWh *3 aux 100 kWh de tes besoins moyens chauffage d'une maison RT2005 dans le Var ? Ces 100 kWh moyens dans le Var, ça inclue l'ECS, ou c'est juste le chauffage ?


Et hpman83 tu compares un service public déréglementé, le téléphone, avec un service qui n'est pas public (l'accès au réseau internet) et une technologie qui suppose que certaines conditions soient réunies. Ce qui est loin d'être le cas en de nombreux lieux du territoire, j'en sais quelque chose.

Je connais bien le systeme Tempo puisque je l'ai actuelement dans la maison ou je suis.
Apres il faut pas se leurrer, quand il fait froid qu'on est en rouge, meme la nuit les centrales thermiquent demarrent, mais bon.

Les 100 Kwh/m²/an ca represente la moyenne des habitations que j'ai pu modeliser dans le secteur uniquement chauffage, sans ECS le tout avec une temperature de consigne fixe a 20° tout le temps dans l'ensemble des pieces habitables le tout pour une année type.

Les chiffres releves au compteur doivent etre ponderés par la climatologie de l'année en cours. par exemple ne sais pas si dans ta region 2006-2007 a été normale, plus douce ou plus froide. Par exemple, l'hiver dernier dans le Var a été plus rude que la normale mais 2006-2007 plus doux que la normale.


Aprés pour le debat gaz - fioul - electricté, l'electricté semble plus propre que le fioul du point de vue effet de serre et tout et tout mais ce que l'on oublie c'est le rapport energie finale / energie primaire. Ce rapport est de 1 pour le gaz ou le fioul, mais il est de 2.6 au mieux pour l'electricité, dans la réalité avec les pertes des lignes, plus proche de 3.
Donc la conclusion c'est qu'avec un PC electrique ou un grille pain, on pollue 2.6 a 3 fois plus qu'avec un chauffage au gaz ou au fioul. Avec une PAC, ben on arrive a score egal puisque le COP rattrape cette mauvaise perf de l'electricité.

Conclusion: du point de vue environnemental, match nul - 0 partout

Donc mieux vaux ne pas consommer d'energie et se servir du soleil, ca ne sera que mieux.

hpman83 a écrit:

Aprés pour le debat gaz - fioul - electricté, l'electricté semble plus propre que le fioul du point de vue effet de serre et tout et tout mais ce que l'on oublie c'est le rapport energie finale / energie primaire. Ce rapport est de 1 pour le gaz ou le fioul, mais il est de 2.6 au mieux pour l'electricité, dans la réalité avec les pertes des lignes, plus proche de 3.
Donc la conclusion c'est qu'avec un PC electrique ou un grille pain, on pollue 2.6 a 3 fois plus qu'avec un chauffage au gaz ou au fioul. Avec une PAC, ben on arrive a score egal puisque le COP rattrape cette mauvaise perf de l'electricité.

Conclusion: du point de vue environnemental, match nul - 0 partout

Salut, on rattrape à partir d'un COP moyen de 3 mais sans parler du gaz frigorigène dans les circuits qui un jour seront amenés à fuir, notamment avec la géothermie de surface, donc le match n'est peut-être pas nul par rapport au fioul.

Le gaz par contre est certainement moins polluant.

hpman83 a écrit:

Donc mieux vaux ne pas consommer d'energie et se servir du soleil, ca ne sera que mieux.

Ca c'est sûr.

Voici une doc expliquant simplement l'intérêt de renforcer l'isolation. Je crois que je vais la rajouter à mon guide :

http://www.knaufinsulation.fr/uploads/documentation/pdf/Knau[...]_doc_effinergie2008.pdf

Dites, les spécialistes professionnels et les spécialistes amateurs , quelle est votre position sur la solution :

Chaudière gaz à condensation sur laquelle on ajoute des panneau solaire pour le préchauffage et/ou pour l'ecs (le combiné gaz / solaire).

Je précise que je cherche une solution de chauffage pour une maison situé dans l'est, doté de 30cm d'isolation, d'une vmc double flux et d'un puit canadien à eau glycolé (tout ça dans mes rêves car je ne suis qu'au tout début du projet, mais je garde à l'esprit pas mal de solutions : pac air/air sur vmc, cheminée avec foyer (système à ventouse pour l'étanchéité), poele de masse, combiné gaz/solaire ou gaz tout court, ...., je songeais même aux convecteurs, mais je dois abandonner cette idée, labellisation bbc oblige! )

A partir du moment ou l'on met du solaire, c'est toujours de l'energie gratuite.
Maintenant il faudrait que tu connaisses le besoin energetique prevu de ta maison. A partir de la, tu peux calculer l'apport que te generera le solaire en prechauffage l'hiver et en ECS quasi autonome l'été. Le tout etant ensuite de trouver le meilleur ROI possible (cout investissement / economie).
Si maintenant si ta maison est passive, le solaire pour l'ECS oui, pour le chauffage ca devient nettement moins evident (car dans une maison passive, les besoins d'energie se font en Decembre, Janvier et la premiere partie de Fevrier et c'est justement a ce moment la que le solaire fournit le moins d'energie).
Mais bon, tout ca se calcule, meme en dynamique pour le solaire.

une maison bbc avec du monomur de 30 seulement, tout juste conforme à la RT2005 ??

j'ai du mal à y croire

en géothermie, pour respecter les 50 kwh/m2/an avec le coef de 2.58, il faudra consommer moins de 19 kwh/m2/an avec la pac, soit 19 * 150 = 2850 kwh/an y compris les auxiliaires, la résistance additionnelle pour la légionellose, etc

je demande à voir !

Les Monomur "Bellenberg" ne sont pas intéressantes en dessous du modèle en 36,5 qui pourra convenir pour les régions chaudes (sud de la France) cherchant un confort estival.

Sinon, le modèle en 42,5 est le minimum.

Et encore, tu donnes un lien vers des valeurs allemandes qui n'ont aucune validité en France (en tout cas, c'est pas celles prises pour les calculs thermiques)....Mais vous avez vu où que const101 partait sur un projet monomur??? Et puis, c'est complétement hors sujet, personne ne va encore retrouver les informations fournies
A+

Bonsoir, les Monomur "Bellenberg" sont distribuées en France, et les valeurs de conductivité thermiques données sont évidemment valables pour notre pays.

Si quelqu'un cherche l'information, il la trouvera sur mon guide :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-77792.php

Citation:

les valeurs de résistances thermiques données à titre informatif sont évidemment valables pour notre pays

NON, les valeurs données sont les valeurs allemandes. Les valeurs valables en France sont les valeurs figurant sur les avis CSTB
http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ050485.PDF
Une fois de plus, tu donnes des informations peu fiables....
A+

Si le distributeur triche en donnant volontairement des données techniques trop optimistes pour la France, je ne dois pas être le seul à m'être fait berné :

http://www.monomur3b.com/

Je viens de voir qu'il est implanté à à 50 km de chez moi.

Une conductivité thermique allemande est donc différente d'une conductivité thermique française ?

Si oui, les techniques commerciales de vente d'AC2P sont litigieuses.