Un mur porteur, peut-on s'en passer ?

Bonjour,

Vous pourriez envisager un poteau au droit de l'angle formé par les 2 fameux murs du garage, ce poteau reprendrait en grande partie les charges (façade de l'étage, planchers, toiture), en étant bien dimensionné bien sûr.

L'autre possibilité est de prolonger le grand refend du garage par un linteau capable de reprendre les mêmes charges, y compris votre I (ou linteau).

Seul un calcul précis des charges déterminera la section de ces éléments (surtout la hauteur … et la mauvaise surprise pourrait être là).

Cordialement.

Merci, j'avais bien pensé au poteau effectivement (je suis pas du tout calé sur cela mais ça me semblait plutôt judicieux).
Par contre j'ai pas tout compris sur le linteau, vous dites qu'il faut faire un super calcul pour calculer sa hauteur ?
Quelle pourrait être la mauvaise surprise : qu'il faille un linteau trop épais qui ne soit pas possible à mettre ?
Est-ce la même chose que les poutres en acier qu'on voit parfois dans des émissions du genre les maçons du coeur, D&Co ou tous ensemble ???

Un archi diplômé ose présenter ça à son client ?

C'est ça vous avez bien cerné le problème: si la poutre doit reprendre une charge très importante sa hauteur rendra peut-être impossible sa mise oeuvre (plus assez de passage en dessous).
Le poteau intermédiaire permet de diviser la portée.

Dans les émissions en question, (je ne les regarde pas toutes … j'ai même décroché depuis longtemps par lassitude) la portée des poutres n'atteint pas la longueur de votre façade: souvent la baie ouverte fait 4,00 m de large maxi.

labricotier a écrit:

Un archi diplômé ose présenter ça à son client ?

Tu peux expliquer ce qui ne te convient pas ? (c'est facile de dénigrer mais encore faut-il se justifier ...)

drolito a écrit:

labricotier a écrit:

Un archi diplômé ose présenter ça à son client ?

Tu peux expliquer ce qui ne te convient pas ? (c'est facile de dénigrer mais encore faut-il se justifier ...)

Le problème vient du manque d'imagination de l'archi il fait au plus simple comme un mauvais maçon.

LBP51 a écrit:

drolito a écrit:

labricotier a écrit:

Un archi diplômé ose présenter ça à son client ?

Tu peux expliquer ce qui ne te convient pas ? (c'est facile de dénigrer mais encore faut-il se justifier ...)

Le problème vient du manque d'imagination de l'archi il fait au plus simple comme un mauvais maçon.

Je comprends toujours pas le pourquoi du comment : qu'est-ce qui aurait été mieux de faire ? qu'auriez-vous proposé ?

Le poteau par exemple … il permet aussi (si bien utilisé) d'ajouter une touche personnelle au salon … peut-être un aspect d'architecture industrielle: fonte ronde (récup pourquoi pas ?) par exemple ou autre selon vos goûts.

Et puis là, votre garage serait en pignon Sud Ouest … bel écran contre le soleil de l'après midi, il y aurait peut-être la possibilité de le placer au niveau de la cuisine si le portail d'entrée n'est pas définitif.

Chui assez d'accord pour le poteau, après il y a aussi des contraintes sur ce terrain :
Le PLU de chez nous impose d'avoir 3 mètres de limites séparatives, si la maison est située comme ceci c'est que elle existe déjà et pour s'affranchir des 3 mètres nous allons garder les limites actuelles (donc 3 mètres coté sud-ouest et 1m50 coté nord-est).

De plus on doit avoir 2 places de parking extérieures et une place intérieure. Les 2 places de parking extérieures sont forcément coté sud-ouest du coups (car il y a un espace suffisant). Ainsi, placer le garage de l'autre coté (même si c'est ce que nous aurions préféré au début effectivement)obligerait soit à faire un circuit de rallye tout autour de la maison soit à faire deux grand portails !!!

Voilà le pourquoi de ce garage placé du mauvais coté ...

Après il est possible de le faire mais cela nous obligerai à retomber dans les limites séparatives du PLU et donc notre maison ne ferait que 7m de large ... ce qui serait un peu juste.

en tout cas merci de contribuer, c'est très intéressant d'échanger comme cela !

OK, je vois un peu mieux le problème que vous avez mais, en toute logique (dites mois si je me trompe) l'extension (salon vitré au S-E) ne respecte pas votre PLU: distance de 1,50 m à la limite N-E du terrain …
La dépendance (WC ?) S-O ne respecte pas non plus les règles: trop près de votre extension à moins que la toiture soit commune.

Vous feriez bien de voir ça alors.

Pouvez-vous publier le plan de masse actuel: il y a trop de plans dans votre maisonscope pour faire le tri ? Et l'état des lieux pour voir la structure.

LBP51 a écrit:

OK, je vois un peu mieux le problème que vous avez mais, en toute logique (dites mois si je me trompe) l'extension (salon vitré au S-E) ne respecte pas votre PLU: distance de 1,50 m à la limite N-E du terrain …
La dépendance (WC ?) S-O ne respecte pas non plus les règles: trop près de votre extension à moins que la toiture soit commune.

Vous feriez bien de voir ça alors.

Pouvez-vous publier le plan de masse actuel: il y a trop de plans dans votre maisonscope pour faire le tri ? Et l'état des lieux pour voir la structure.

tous les plans que j'ai pour l'instant sont sur mon récit de construction, il s'agit d'esquisse afin de déterminer déjà ce que nous voulons pour ensuite avoir des plans plus complets.
effectivement au N-E cela ne respecte pas la limite séparative mais c'est le cas actuellement donc en parlant un peu avec les personnes de la mairie nous pourrons certainement nous affranchir de cela ...

La dépendance c'est en fait mais toilettes actuelles ... (snif) ... mais cela restera sauf qu'on le transformera en abris de jardin !

drolito a écrit:

labricotier a écrit:

Un archi diplômé ose présenter ça à son client ?

Tu peux expliquer ce qui ne te convient pas ? (c'est facile de dénigrer mais encore faut-il se justifier ...)

Dans DROLITO il y a "drôle", fait un effort.


Un BON archi ne présente pas un bout de salon de 1.78m

Excuse moi mais c'est NUL

drolito a écrit:

effectivement au N-E cela ne respecte pas la limite séparative mais c'est le cas actuellement donc en parlant un peu avec les personnes de la mairie nous pourrons certainement nous affranchir de cela ...

Et si la mairie n'instruit pas elle-même ce sera avec la DDT qu'il faudra discuter … vous allez vous amuser.

Notez bien que l'archi / MOe / dessinateur a pour obligation de vérifier la conformité du projet avec les règles d'urbanisme, ça me semble très hasardeux sans vouloir paraître pessimiste !

Et vous n'avez pas les plans d'état des lieux faits par votre archi, sur quelle base travaille-t-il alors ? Il y a forcément eu un relevé sinon c'est pire que ce que je croyais.

Salut,
Changer rapidement d'archi.
Sans même parler de l'architecture elle même, présenter un plan comme cela est une honte.
(je me permet de douter que ces plans soient bien ceux d'un professionnel, question de qualité et de "beauté" du plan...)

labricotier a écrit:

Un BON archi ne présente pas un bout de salon de 1.78m

Excuse moi mais c'est NUL

mouai ... cela me semble plutôt vrai ... j'ai pas encore discuté avec l'architecte de ces plans mais bon ... en même temps lui voulait y mettre la cuisine à la place du "bout de salon" justement car il serait dur d'avoir un vrai morceau de salon à cet endroit. de plus il m'a parlé de mettre le salon en longueur ( avec un coté minéral et un coté quéral ... les trucs d'architecte !) mais je n'ai vraiment pas envie de cela : je veux le salon qui fasse tout le long de mon Jardin alors après c'est sûr que c'est plus dur à placer !

LBP51 a écrit:

Et si la mairie n'instruit pas elle-même ce sera avec la DDT qu'il faudra discuter … vous allez vous amuser.

Comment cela ? la mairie instruit elle-même chez nous (enfin je crois ?) comment cela pourrait se produire que ce soit la DDT qui instruise ? En fait on fera un agrandissement de l’existant ... c'est donc pour cela que l'on n'aura pas la limite séparative normalement.
Il y a effectivement un état des lieux (relevé et autres) mais je ne les ai pas scannés et je les possède uniquement sur format gigantesque (plans d'architecte ...)

Bred a écrit:

Salut,
Changer rapidement d'archi.
Sans même parler de l'architecture elle même, présenter un plan comme cela est une honte.
(je me permet de douter que ces plans soient bien ceux d'un professionnel, question de qualité et de "beauté" du plan...)

Pffff ... désolé mais j'ai plus forcément envie de polémiquer avec toi Bred, je sais il faut un CCMI ... tu as pas un vrai travail dans la vie ?
t'as du juste prendre un bout de la discussion et y rajouter ton grain de sel ?

Perso ce que j'en pense :
Je suis très d'accord avec labricotier sur le fait que le bout de salon c'est pourri ! et c'est vraiment LE truc qui me gêne.
après le fait de faire un double toit et donc de faire un RDC plus spacieux que le premier étage ne me dérange pas, surtout ces petits velux qui éclairent le salon je trouve cela pas mal (je mettrai plutôt une partie vitrée sur un bout du toit façon véranda ...)
Par contre j'aime beaucoup le "design" général de la maison et l'idée générale que l'on a demandé à l'architecte est totalement respectée.
Il me manque juste ce mètre en plus c'est-à-dire transformer les murs du garage en mur non porteurs et je serai ravi !

y a une solution !
comme dans un message précédent vous disiez posseder une lamborghini, alors donc un pilier habillé d'un pot d'échappement inox d'un camion MACK
et pas de mur de séparation. "la voiture" dans le salon, ça marche aussi avec une bentley cabrio

Le maire peut transmettre le dossier à la DDT pour avis (en général il suit et avis conforme au PLU), vous avez peut-être une mairie qui instruit elle-même les demandes sans requérir l'avis de la DDT, c'est une possibilité.

Dites-vous quand même que connaissance ou non à la mairie, le PLU (ou POS ou code de l'urbanisme) est le règle pour tous: il y peu de chances que le maire prenne une décision inéquitable en votre faveur, le voisinage serait en droit de se retourner contre la mairie.

La prescription est de 30 ans pour les travaux …

Je crois qu'il ne s'agit pas de décision inéquitable en ma faveur mais plutôt de façon de présenter la chose ...
La mairie est avec moi car ils appellent ma maison une "maison handicapée" et m'avaient proposé à l'époque ou le terrain n'était même pas constructible de faire un montage pas très rigoureux avec la loi : faire deux permis de construire en une seule fois c'est à dire un permis de reconstruction et au bout de 3 mois alors même que la reconstruction n'avait pas eu lieu poser un permis d'agrandissement avec une surélévation (premier truc non autorisé le cumul des permis de construire ...) et dans l'agrandissement de déclarer une mezzanine que je comble dès la construction (deuxième truc non autorisé).
ça m'avait un peu refroidit justement à cause des plaintes des voisins ... ici l'histoire de la limite séparative il y a de nombreuses habitations dans le coin qui l'ont pas respectée donc je pense qu'il y a un moyen que mon architecte connait pour s'en affranchir !

drolito a écrit:

labricotier a écrit:

Un BON archi ne présente pas un bout de salon de 1.78m

Excuse moi mais c'est NUL

Bred a écrit:

Salut,
Changer rapidement d'archi.
Sans même parler de l'architecture elle même, présenter un plan comme cela est une honte.
(je me permet de douter que ces plans soient bien ceux d'un professionnel, question de qualité et de "beauté" du plan...)

Pffff ... désolé mais j'ai plus forcément envie de polémiquer avec toi Bred, je sais il faut un CCMI ... tu as pas un vrai travail dans la vie ?
t'as du juste prendre un bout de la discussion et y rajouter ton grain de sel ?

Perso ce que j'en pense :
Je suis très d'accord avec labricotier sur le fait que le bout de salon c'est pourri ! et c'est vraiment LE truc qui me gêne.

???
Je ne comprends pas.... vous fustiger ma réponse alors qu'elle est identique à celle de l'abricotier et à d'autre ?
de plus vous faites une insinuation au contrat CMI alors que vous passez par un architecte ?...
Et vous m'insultez en insinuant que je n'ai pas un "vrai travail" ???..

Continuez donc alors avec cette archi, n'en changez pas !
Si pour vous ce plan vous conviens, vous payez un archi pour vous coller des blocs d'arbre datant d'autocad R14 (il n'en a qu'un dailleur...), tous aligné bien droit.... pas de rosace....
il ne vous met aucune cote de baies vitrées, la coupe est réalisé sans les courbes de niveau du TN, il n'y a pas les cloisons de déterminer, etc..............
et je passe sur beaucoup de chose !......

... donc, je suis pratiquement persuadé que ce n'est pas un archi qui a fait ce plan, que c'est vous ou un pote à vous et que vous voulez vous défausser en osant pas avouer que vous en êtes l'auteur (alors que cela passerait beaucoup mieux si vous n'êtes pas un pro).

Vous ne méritez donc pas que des personnes vous répondent, je vous aie conseillez de changer d'archi, ben non, gardez le, et tant mieux pour lui, il semble que vous vous soyez bien trouvé !

Ca va finir en pugilat, cette affaire.

C'est ce qui s'appelle s'en prendre plein la tronche poe pas un rond...

Un bout de salon de 1m78 ? Mettez-y un canapé : comme ça vous pourrez mettre vos 2 pieds en appui contre la baie vitrée, c'est sympa !

L'archi te doit combien ?

labricotier a écrit:

Ca va finir en pugilat, cette affaire.

je crois oui ... faut-il que je réexplique ?
Il ne s'agit pas de plans mais d'esquisses ... je me fiche de savoir les cotes des murs, les rosace d'autocad R14 ou autre : ce que je veux pour le moment c'est placer mes pièces et mes principaux éléments !
Après mon architect devra me faire passer mon permis de construire et ensuite me faire le chiffrage.
Le reste je m'en fiche royalement et ce plan ressemble fortement à ce que je me suis imaginé et à ce que je désire !

bertrandm31 a écrit:

C'est ce qui s'appelle s'en prendre plein la tronche poe pas un rond...

Un bout de salon de 1m78 ? Mettez-y un canapé : comme ça vous pourrez mettre vos 2 pieds en appui contre la baie vitrée, c'est sympa !

L'archi te doit combien ?

pourquoi "l'archi me doit combien ?" c'est moi qui lui en devrait encore plus ... mais avec le poteau ça m'ira très bien ! (2m78 ça sera niquel comme bout de salon !)

drolito a écrit:

bertrandm31 a écrit:

C'est ce qui s'appelle s'en prendre plein la tronche poe pas un rond...

Un bout de salon de 1m78 ? Mettez-y un canapé : comme ça vous pourrez mettre vos 2 pieds en appui contre la baie vitrée, c'est sympa !

L'archi te doit combien ?

pourquoi "l'archi me doit combien ?" c'est moi qui lui en devrait encore plus ... mais avec le poteau ça m'ira très bien ! (2m78 ça sera niquel comme bout de salon !)

Vu le boulot, c'est plutôt l'archi qui doit te dédommager...

bertrandm31 a écrit:

Vu le boulot, c'est plutôt l'archi qui doit te dédommager...

Non mais laisser tomber...
Si (drol)ito ne veut pas comprendre que l'on essaye de l'aider en lui faisant comprendre que son souci de mur porteur à transformer en poutre est bien le moindre de ses soucis au vu du travail de son archi...

DROLITO

Pour les PC il n'y a plus d'obligation à mettre la disposition des pièces dans le dossier

Je vous avouerai que vous me faites beaucoup réfléchir ...
J'aimerai bien que vous me fassiez une liste de TOUT ce que vous trouvez anormal dans ces plans et dans cette construction ... ça m'aiderai beaucoup en fait (peut-être effectivement à changer d'architecte ...)


Merci.

Re,
pour cela je pense qu'il serait bien d'ouvrir un nouveau post avec les plans de tous le niveaux, (et en déterminant l'orientation).

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-152467.php

Le topic existe déjà, le voici.
En tout cas désolé Bred d'avoir été un peu cassant ...

je lis l'ensemble des message, et personne ne t'as proposé la poutre inversé. Cad au lieu d'etre en retombé, elle reprend les armatures de la dalle mais elle remonte. le problème, tu ne peux pas mettre de porte-fenêtre à l’étage c'est tout. dans ce cas, tu ne vois rien dans ton salon

tu réduits ton garage de 6,44 à 5,4 environ donc tu passe ton salon à 2,78, tu mets une poutre inversé (à la place de l'ancien mur porteur mais elle traverse toute la masion )elle devrait faire environ 80cm de ht dalle comprise. attention aux appuis de la poutre sur les murs extérieurs. pour te rassurer, tu peux mettre 2 poteaux (ou petit voile) contre ces murs extérieurs pour augmenter les appuis. cela te far un petit décroché c'est tout

Merci ... je comprends à peu prêt ce que tu dis (ça me semble logique de pouvoir mettre une poutre ...)
j'ai cherché un peu sur google mais je ne trouve pas ce qu'est une poutre inversée : tu pourrais m'expliquer un peu plus s'il te plait ?

Merci bien !

Prenons un cas standart une dalle fini d'ep 20cm avec une poutre en dessous de largeur 20cm et ht 25. En réalité la poutre fera 25+20 de dalle) donc 45cm de ht pour des armature de 38cm environ. la poutre inversé utilise le même principe sauf qu'il n'y a pas de retombé de 25 mais une remonté. ce n'est pas courant mais ca marche parfaitement dans ton cas. Par contre, tu ne peux pas utilisé de dalle hourdis( eh oui, il n'y a pas de poutre pour les poser) il faut travailler en pre-dalle ou en dalle coffré béton. C'est un peu plus cher mais 10 fois plus solide et je te parle pas du phonique entre étage. la 2eme point qui dit remonter dit pas de passage. comme c'est sous un mur extérieur à l’étage tu t'en fou (sauf si tu veux des portes fenetre)

J'ai tout à fait compris : en fait la poutre inversée au lieu de retomber elle remonte et du coups elle se trouvera dans le mur du premier étage !
C'est joli comme truc, ça coute combien environ pour une belle poutre inversée de 8m de long (combien coute la poutre et combien faut-il rajouter sur le devis de l'entrepreneur) ?

Merci !

normalement c'est le meme prix qu'une poutre normal puisqu'il y a le même coffrage. quoique le coffrage d'une poutre inversé utilise l'etaiement de la dalle donc plus facile à faire. après, c'est la section qui détermine le prix au ml , il faut faire le calcul de descente de charge pour connaitre la section exact

lafont03 a écrit:

je lis l'ensemble des message, et personne ne t'as proposé la poutre inversé.

... c'est que c'est ce qu'il y a actuellement de dessiné dans le profil au dessus du séjour si j'ai bien compris le plan, et il faut juste la continuer pour faire "sauter" le mur du garage... avec certainement l'obligation de garder un appui (poteau).
Le problème de cette poutre n'est pas, c'est vraiment un gros problème architectural.

J'ai pour habitude de dessiner le mobilier dans les plans que je réalise, cela permettant de mieux appréhender l'utilisation des surfaces.
C'est ce qu'il faudrait faire je pense.

Bred a écrit:

J'ai pour habitude de dessiner le mobilier dans les plans que je réalise, cela permettant de mieux appréhender l'utilisation des surfaces.
C'est ce qu'il faudrait faire je pense.

Je l'ai fait justement et effectivement c'est complètement abusé les 1m78 (et c'est vraiment LE truc qui me dérange). si j'arrive à avoir 2m50 ou un peu plus (et c'est visiblement possible soit avec un poteau, soit avec une poutre inversée effectivement) c'est niquel : ça me permettra de mettre un canapé (2m de large environ) avec la télé à 3-4m ...
mais bon, ça change pas que c'est abusé de me proposer 1m78 de salon et que je vais sérieusement me fâcher avec l'architecte !

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-152467.php => là il y a tous les plans : SOUS-SOL, RDC, ETAGE1 et un plan de coupe ...

non, tu n'as pas bien compris le principe de la poutre inversé.

pour bred

lafont03 a écrit:

non, tu n'as pas bien compris le principe de la poutre inversé.

J'avais même pas compris ce qu'il disait d'ailleurs !
Oué, en fait sur le plan de coupe tu fais passer la poutre inversé là ou je mets le carré rouge :
elle fait toute la longueur de la maison et évite le poteau ... effectivement il faut un renfort de chaque coté pour bien soutenir la poutre.
J'aime bien cette idée !


[url=http://www.forumconstruire.com/construire/membre-109934.php]
[/url]

lafont03 a écrit:

non, tu n'as pas bien compris le principe de la poutre inversé.

Non, pas de problème, je sais ce que c'est....
Je pense plutôt que vous n'avez pas bien regardé la coupe, elle y est forcément :

http://nsa27.casimages.com/img/2011/07/27/110727111756211250.jpg


[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=70072420110727110629.jpg]
[/url]

Si elle y est forcément alors pourquoi l'architecte me dit cela dans son mail :
"pour ne pas dépasser les m2 imposés, nous avons fait un retrait au 1°étage, ce qui permet d'avoir des vélux qui viendront éclairer votre salon
et pour une question de structure, la profondeur du garage est légèrement supérieure"

la question de structure dont il parle c'est justement de faire du mur du garage un mur porteur ...
Avec une poutre inversée on s'affranchit de ce mur porteur ... c'est bien cela ?
Donc pas besoin de poteau ou autre ?

ce juste une coupe de principe, il n'a pas de detail je ne pense pas que l'archi à penser à ça

Bred a écrit:

lafont03 a écrit:

non, tu n'as pas bien compris le principe de la poutre inversé.

Non, pas de problème, je sais ce que c'est....
Je pense plutôt que vous n'avez pas bien regardé la coupe, elle y est forcément :

http://nsa27.casimages.com/img/2011/07/27/110727111756211250.jpg


[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=70072420110727110629.jpg]
[/url]

Bonjour,

Meuh non ! Elle n'y est pas, ce n'est pas un plan d'exé, il n'y a pas non plus de fondations à cette maison, la charpente est étonnante aussi … ce n'est qu'une esquisse, charge aux entreprises de se dém…der pour trouver les solutions.

Un archi conçoit, un dessinateur dessine, un maçon maçonne, etc, etc.