Dépassement date notification de délai permis
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Bonjour,
Voilà, voilà, notre projet avance gentillement: compromis pour le terrain signé en juillet, permis déposé le 7 août (on avait déjà le projet de construction de prêt) et négociation du prêt en cours de finalisation:
Je précise que nous sommes dans un secteur soumis à l'avis de l'ABF (que nous avons rencontré préalablement au dépôt du PC pour lui soumettre le projet), car canal du Midi classé à proximité (à peine moins de 500 m, et pas de visibilité directe car versant Sud), sur la commune de Montesquieu Lauragais, à 20km de Toulouse.
On était donc partis dans l'idée qu'on allait avoir un délai de 6 mois pour le PC avec un petit courrier dès le dépôt du permis ... mais voilà avec les congés d'août ils ont du trainer un peu et nous avons bien reçu un recommandé nous indiquant que le délai de 2 mois classique ne s'appliquait pas (pour cause d'avis des bâtiments de France) mais on l'a reçu le 11 septembre (pour un dépôt le 7 août), soit plus d'un mois après le dépôt.
Pour info j'ai repris les textes du code de l'Urbanisme applicables (R 423 -42; R 424-24 à -33):
- À compter du dépôt ou de la réception du dossier en mairie, le service en charge de l’examen de la demande dispose d’un délai de 1 mois pour informer le demandeur de la prolongation du délai de droit commun, même si le dossier est incomplet (R423-42)
- Passé le délai de 1 mois à compter du dépôt du dossier ou de sa réception en mairie, le délai d’instruction ne peut plus être modifié par l’administration (R423-43)
- Lorsque les notifications sont adressées par lettre recommandée avec avis de réception, la notification est réputée être reçue à la date de la première présentation du courrier (R423-47)
Même en comptant un peu de marge pour avoir 1 mois franc (on compte en jours calendaires de toutes façons) la notification est pour moi hors des clous.
Je me pose donc la question de savoir si je peux faire valoir un délai de 2 mois (juridiquement il semble bien que oui) ... mais surtout si ce n'est pas risqué car je sens bien le coup de me prendre un refus de permis dans la foulée si je tente de faire valoir mes droits.
Je pensais ne pas réclamer ce mois ci (des fois que j'ai une réponse rapide ... on peut rêver), mais passer le 8 ou 9 octobre à la mairie et demander avec mon plus beau sourire qu'on me délivre un permis tacite du fait
- de notification de prolongation de délai dans le cours du premier mois suivant le dépôt (puisque c'est le cas)
- et de l'absence de réponse positive ou négative dans les 2 mois (très probablement)
Ma question est donc: pensez vous que c'est jouable ? Quels sont les risques ?
J'avoue que je serais tenté de la jouer ferme et passer réclamer mon permis tacite, mais je crains que même si elle ne respecte pas ses propres règles qu'elle édicte l'administration me colle un recours qui me rallongerai encore plus le délai de base ...
Bref, je suis preneur d'avis. Si certains d'entre vous ont déjà eu un cas similaire notamment
Merci à ceux qui auront lu ce pavé juridique, et encore plus pour les réponses !
Voilà, voilà, notre projet avance gentillement: compromis pour le terrain signé en juillet, permis déposé le 7 août (on avait déjà le projet de construction de prêt) et négociation du prêt en cours de finalisation:
Je précise que nous sommes dans un secteur soumis à l'avis de l'ABF (que nous avons rencontré préalablement au dépôt du PC pour lui soumettre le projet), car canal du Midi classé à proximité (à peine moins de 500 m, et pas de visibilité directe car versant Sud), sur la commune de Montesquieu Lauragais, à 20km de Toulouse.
On était donc partis dans l'idée qu'on allait avoir un délai de 6 mois pour le PC avec un petit courrier dès le dépôt du permis ... mais voilà avec les congés d'août ils ont du trainer un peu et nous avons bien reçu un recommandé nous indiquant que le délai de 2 mois classique ne s'appliquait pas (pour cause d'avis des bâtiments de France) mais on l'a reçu le 11 septembre (pour un dépôt le 7 août), soit plus d'un mois après le dépôt.
Pour info j'ai repris les textes du code de l'Urbanisme applicables (R 423 -42; R 424-24 à -33):
- À compter du dépôt ou de la réception du dossier en mairie, le service en charge de l’examen de la demande dispose d’un délai de 1 mois pour informer le demandeur de la prolongation du délai de droit commun, même si le dossier est incomplet (R423-42)
- Passé le délai de 1 mois à compter du dépôt du dossier ou de sa réception en mairie, le délai d’instruction ne peut plus être modifié par l’administration (R423-43)
- Lorsque les notifications sont adressées par lettre recommandée avec avis de réception, la notification est réputée être reçue à la date de la première présentation du courrier (R423-47)
Même en comptant un peu de marge pour avoir 1 mois franc (on compte en jours calendaires de toutes façons) la notification est pour moi hors des clous.
Je me pose donc la question de savoir si je peux faire valoir un délai de 2 mois (juridiquement il semble bien que oui) ... mais surtout si ce n'est pas risqué car je sens bien le coup de me prendre un refus de permis dans la foulée si je tente de faire valoir mes droits.
Je pensais ne pas réclamer ce mois ci (des fois que j'ai une réponse rapide ... on peut rêver), mais passer le 8 ou 9 octobre à la mairie et demander avec mon plus beau sourire qu'on me délivre un permis tacite du fait
- de notification de prolongation de délai dans le cours du premier mois suivant le dépôt (puisque c'est le cas)
- et de l'absence de réponse positive ou négative dans les 2 mois (très probablement)
Ma question est donc: pensez vous que c'est jouable ? Quels sont les risques ?
J'avoue que je serais tenté de la jouer ferme et passer réclamer mon permis tacite, mais je crains que même si elle ne respecte pas ses propres règles qu'elle édicte l'administration me colle un recours qui me rallongerai encore plus le délai de base ...
Bref, je suis preneur d'avis. Si certains d'entre vous ont déjà eu un cas similaire notamment
Merci à ceux qui auront lu ce pavé juridique, et encore plus pour les réponses !
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Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de votre permis de construire...
Allez dans la section devis permis de construire du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-3-devis_permis_de_construire.php
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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-3-devis_permis_de_construire.php
0 Membre super utileBonjour,
Avis respectable... et respecté!!
Juridiquement, :
- On ne vous a pas demandé de pièces complémentaires durant le 1er mois: le point de départ est bien le 7/08/2013,
- si les dispositions de l'art. R424-2 du CU ne sont pas évoquées dans la notification qui vous a été transmise:
- Sans réponse le 7/10, PC obtenu tacitement. Mais il ne faut pas faire valoir cet acquis immédiatement, car:
- DANS les 3 mois (7/01/2014), l'autorité compétente peut le retirer s'il est illégal. Ce n'est pas un recours mais un droit, en respectant toutefois le contradictoire de la loi 2000-321 du 12 avril 2000.
- Ce qui signifie également qu'au 7/01/2014, sans aucune réponse, vous bénéficiez d'un PC -certes tacite- mais qui ne peut plus être retiré, sauf... si dans le délai de recours des tiers après affichage, un voisin fait justement recours contre le non respect d'un règlement d'urbanisme.
Moralité:
- Il faut rester muet jusqu'au 7 janvier 2014... surtout s'il y avait refus à la clé APRES cette date, qui ne vous serait donc plus opposable.
- Par contre, un refus AVANT cette date serait opposable... sauf si la règle du contradictoire n'était pas respectée! (le refus s'analyserait en effet comme un retrait)
@+
Avis respectable... et respecté!!
Juridiquement, :
- On ne vous a pas demandé de pièces complémentaires durant le 1er mois: le point de départ est bien le 7/08/2013,
- si les dispositions de l'art. R424-2 du CU ne sont pas évoquées dans la notification qui vous a été transmise:
- Sans réponse le 7/10, PC obtenu tacitement. Mais il ne faut pas faire valoir cet acquis immédiatement, car:
- DANS les 3 mois (7/01/2014), l'autorité compétente peut le retirer s'il est illégal. Ce n'est pas un recours mais un droit, en respectant toutefois le contradictoire de la loi 2000-321 du 12 avril 2000.
- Ce qui signifie également qu'au 7/01/2014, sans aucune réponse, vous bénéficiez d'un PC -certes tacite- mais qui ne peut plus être retiré, sauf... si dans le délai de recours des tiers après affichage, un voisin fait justement recours contre le non respect d'un règlement d'urbanisme.
Moralité:
- Il faut rester muet jusqu'au 7 janvier 2014... surtout s'il y avait refus à la clé APRES cette date, qui ne vous serait donc plus opposable.
- Par contre, un refus AVANT cette date serait opposable... sauf si la règle du contradictoire n'était pas respectée! (le refus s'analyserait en effet comme un retrait)
@+
1 Membre ultra utile 0 Membre utileBonjour,
Un peu long quand même!
- Le maire doit envoyer la demande de PC à l'ABF (pour notre cas), dans la semaine qui suit le dépôt,
- L'ABF qui n'a pas donné réponse dans les 4 mois qui suivent la réception du dossier, est considéré comme ayant donné son accord (art.R 423-67-1 du CU).
@+
Un peu long quand même!
- Le maire doit envoyer la demande de PC à l'ABF (pour notre cas), dans la semaine qui suit le dépôt,
- L'ABF qui n'a pas donné réponse dans les 4 mois qui suivent la réception du dossier, est considéré comme ayant donné son accord (art.R 423-67-1 du CU).
@+
0 Membre ultra utileMerci à tous pour vos réponses.
Deffrey, je rejoins ton analyse et te remercie. Pour résumer, je serais donc en droit d'exiger mon permis tacite ... mais je risque un retrait (je vais jeter un oeil sur les motifs possibles, mais je me doute qu'ils trouveront). Au final on gagnerait juste 1 mois donc (janvier, au lieu de février). Je me demandait si dans le cas ou je demande mon permis tacite à la mairie et que je l'affiche sur le terrain et fait constater par huissier ceci est notifié à la DDT et ABF ?
J'approuve tout à fait le principe de l'échange cordial (nous avons contacté tous les intéressés, mairie, DDT et ABF) pour leur faire part de notre projet avant dépôt, et essayons depuis quelques jours d'avoir un interlocuteur compétent qui puisse nous dire ou est notre dossier, qui s'en occupe etc ... et assistons pour le moment à un renvoi de balle (quand on arrive à avoir quelqu'un pour les services dépendants de Toulouse et non locaux...)
On essaie d'obtenir une réponse écrite pour les taxes à payer au vu de notre dossier (la banque en a besoin) et c'est déjà assez problématique.
Enfin, pour moi on est dans la partie la plus stressante ... y a plus qu'à attendre et espérer
Deffrey, je rejoins ton analyse et te remercie. Pour résumer, je serais donc en droit d'exiger mon permis tacite ... mais je risque un retrait (je vais jeter un oeil sur les motifs possibles, mais je me doute qu'ils trouveront). Au final on gagnerait juste 1 mois donc (janvier, au lieu de février). Je me demandait si dans le cas ou je demande mon permis tacite à la mairie et que je l'affiche sur le terrain et fait constater par huissier ceci est notifié à la DDT et ABF ?
J'approuve tout à fait le principe de l'échange cordial (nous avons contacté tous les intéressés, mairie, DDT et ABF) pour leur faire part de notre projet avant dépôt, et essayons depuis quelques jours d'avoir un interlocuteur compétent qui puisse nous dire ou est notre dossier, qui s'en occupe etc ... et assistons pour le moment à un renvoi de balle (quand on arrive à avoir quelqu'un pour les services dépendants de Toulouse et non locaux...)
On essaie d'obtenir une réponse écrite pour les taxes à payer au vu de notre dossier (la banque en a besoin) et c'est déjà assez problématique.
Enfin, pour moi on est dans la partie la plus stressante ... y a plus qu'à attendre et espérer
0 PhotographePetit retour rapide pour ceux que ca intéresse concernant notre permis et nos déboires avec l'administration.
Après moults coups de fils hebdomadaires aux services des Bâtiments de France (où on ne nous donnait aucune info), et à la DDT, où on a eu affaire à un gars sympa qui nous a bien renseigné (et expliqué que la DDT du 31 était en plein remaniement avec des changements de bureaux, regroupements à la cité administrative etc). Il nous a dit qu'il venait de recevoir un refus de la part de l'ABF (qu'il relançait depuis un moment déjà ...)
Il nous a transmis copie du document par mail ou cet animal d'ABF explique que les remblais ne lui conviennent pas et que l'intégration "dans le paysage rural de la commune" ne lui va pas ... alors qu'on avait modifié le projet selon ses demandes, supprimé la 2e porte de garage pour remblai plus naturel, etc, suite à notre entretien préalable au dépôt de PC
La personne de la DDT était aussi étonnée, et nous a dit qu'il était prêt à nous valider le permis, à condition que le maire valide, étant donné que c'est seulement un avis consultatif des ABF, et qu'on a un permis tacite depuis le 7 octobre.
On a donc rencontré le maire, qui nous a dit que tous les permis de la commune recevaient un refus (que ce soit avec un dépôt lambda, consultation préalable, et pour des choses différentes et souvent incompréhensibles). Il a donc inscrit la validation de notre permis en conseil municipal, et cela a été approuvé !!
C'est à noter car c'est assez rare dixit notre constructeur, les maires se "couchant" bien souvent devant l'avis, même consultatif, de sa majesté l'ABF.
Bref on est contents (enfin on attend le papier, qui attendait sagement d'être signé par le responsable de la DDT avant ce weekend à rallonge), mais cela me conforte dans mon idée et dans les retours d'expériences que j'avais eus de la part d'amis qui ont fait construire que cette ABF est vraiment pas seule dans sa tête. Le vendeur est lui plus que content car du coup on pourrait signer pour décembre (après le recours des tiers), et il s'évite ainsi 34% de plus value avec la suppression de l'abattement pour les ventes de terrains à bâtir !
Si ca vous arrive je vous souhaite que vous tombiez sur une personne de la DDT motivée et surtout un maire qui porte ses c%&$lles
Après moults coups de fils hebdomadaires aux services des Bâtiments de France (où on ne nous donnait aucune info), et à la DDT, où on a eu affaire à un gars sympa qui nous a bien renseigné (et expliqué que la DDT du 31 était en plein remaniement avec des changements de bureaux, regroupements à la cité administrative etc). Il nous a dit qu'il venait de recevoir un refus de la part de l'ABF (qu'il relançait depuis un moment déjà ...)
Il nous a transmis copie du document par mail ou cet animal d'ABF explique que les remblais ne lui conviennent pas et que l'intégration "dans le paysage rural de la commune" ne lui va pas ... alors qu'on avait modifié le projet selon ses demandes, supprimé la 2e porte de garage pour remblai plus naturel, etc, suite à notre entretien préalable au dépôt de PC
La personne de la DDT était aussi étonnée, et nous a dit qu'il était prêt à nous valider le permis, à condition que le maire valide, étant donné que c'est seulement un avis consultatif des ABF, et qu'on a un permis tacite depuis le 7 octobre.
On a donc rencontré le maire, qui nous a dit que tous les permis de la commune recevaient un refus (que ce soit avec un dépôt lambda, consultation préalable, et pour des choses différentes et souvent incompréhensibles). Il a donc inscrit la validation de notre permis en conseil municipal, et cela a été approuvé !!
C'est à noter car c'est assez rare dixit notre constructeur, les maires se "couchant" bien souvent devant l'avis, même consultatif, de sa majesté l'ABF.
Bref on est contents (enfin on attend le papier, qui attendait sagement d'être signé par le responsable de la DDT avant ce weekend à rallonge), mais cela me conforte dans mon idée et dans les retours d'expériences que j'avais eus de la part d'amis qui ont fait construire que cette ABF est vraiment pas seule dans sa tête
. Le vendeur est lui plus que content car du coup on pourrait signer pour décembre (après le recours des tiers), et il s'évite ainsi 34% de plus value avec la suppression de l'abattement pour les ventes de terrains à bâtir !
Si ca vous arrive je vous souhaite que vous tombiez sur une personne de la DDT motivée et surtout un maire qui porte ses c%&$lles
0 Photographe 0 Membre utileExactement ...
La bête est connue dans le coin
0 Photographe 0 Membre utileJe vais me faire un plaisir de lui faire livrer ma terre de remblais chez elle ... elle pourra l'intégrer dans le paysage de son jardin comme elle veut 
0 Photographe 0 0 Membre ultra utileMerci pour cette prompte réponse !
Je suis en site classé et je ne sais pas si je tombe sous le coup du R423-31 (autorisation par le ministre chargé des sites) ou bien R423-37 (prolongation exceptionnelle pour évocation par le ministre chargé des sites)..je ne comprends pas la différence
mais dans les textes ça change tout. Dans le premier cas la notification de prolongement de délai et refus tacite doit être faite dans le mois qui suit le dépôt (R423-42)/ dans le second cas "avant l'expiration du délai d'instruction éventuellement déjà prolongé (R423-44)
Dans l'hypothèse positive que ce soit R423-31, le mois après le dépôt du permis en mairie étant échu,
- je n'ai pas de notification pour la prolongation des délais..donc les 2 mois de droit commun s'appliquent (R423-43)
- et pas de notification pour un éventuel refus tacite au titre du R424-2... et là le doute subsiste: cette non-notification vaut-elle nullité du dispositif de refus tacite comme vous l'affirmez ?
Effectivement, R423-43 indique clairement la nullité pour les prolongations de délais et annule donc donc R423-42a et R423-42b (aucun doute là-dessus et jurisprudence constante)..
mais R423-43 ne mentionne rien sur la nullité du dispositif de refus tacite R423-42c...
Si vous avez raison alors le retard (ou absence) de notification mettrait alors en échec à la fois R425-17 CU et L341-10 du Code de l'environnement ?
Avez-vous connaissance d'une jurisprudence sur la nullité du dispositif de refus tacite faute de notification ?
0 0 Membre ultra utile 0 0 Membre ultra utileEn cache depuis avant-hier à 23h40
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