Besoin d'aide pour une PAC air/Eau

C'etait un peu le sens de mon message petit scarabé..le cet est difficilement rentable,sauf pour des gros consommateurs d'ecs,la logique du ministère de l'environnement( et l'ademe) est très proche de l'absurde pour ne pas dire stupide !on nous pousse (tu as compris que je suis artisan..)à inciter nos clients à faire installer des pac air/eau à 10/12000€ qu'ils rentabiliseront peut être en 10/12 ans si tout va bien,des chauffe eau thermo à 2500€ amortissables 20ans (ou jamais ),alors que nos ecolos ont pris en grippe la clim reversible qui a souvent de bien meilleurs cop et permet pour 2000€ environ de faire baisser sa note de chauffage de +de 60%et 600€ d'economies de chauffage avec une clim c très vite fait,donc rentable dès la 4ème année!! tout cela parce que la clim consomme en été! sauf que cette bande de cranes d'oeuf oublie que la clim n'est utilisée en général que 8à15jours /an et encore le plus souvent une 10aine d'heures /jour ,à comparer avec les 270j de chauffage c ridicule!!et les périodes ou il fait très très chaud il faut savoir si nous voulons avoir une hecatombe de personnes agées comme en 2003 !franchement par moment on commence à en avoir marre de payer toujours plus pour des incompetents qui passent leur temps à nous mettre des batons dans les roues!

Bon, alors là nous sommes d'accord... une pac air-air, dans cette configuration est amortie en très peu de temps, alors qu'une installation lourde ne le sera peut-être jamais... J'ajoute aussi que je partage ton opinion sur les pac dernière génération qui fonctionnent à puissance nominale jusqu'à des températures très basses: c'est un vrai progrès, que les autres marques ne tarderont pas à suivre... si les cet pouvaient bénéficier des mêmes avancées, cela règlerait du même coût le débat que nous venons d'avoir...

Bsoir bardal,alors pour la tva 5.5% c toujours d'actualité pour les pac air/eau et cet ,pas pour les clim:depuis 2010 sarko nous a fait ce petit kdo de la tva à 19.6% sur les clim ,pour la raison très simple que ce secteur est relativement porteur et que très économique pour les clients d'ou une mine pour pouvoir se gaver de taxes dessus (comme le carburant..) ..alors après on nous bassine sur les économies d'energie avec des produit comme le cet qui n'est pas amortissable..là ou je ne suis pas ok avec toi c qd tu parles de pro "moins gourmands",d'abord parce que l'appareil que je vends au prix d'achat,tu peux être sur que domo l'achète au moins 200€ de moins que moi,ensuite,comme je te l'ai dit le moindre cm en plus que le forfait et tu te retrouves avec 50 ou 100€ de plus ,ensuite ,tu peux être certain que le soin apporté à l'instal ne sera pas le même,et si par exemple il faut rajouter un inter dif tu vas voir la cartouche !ceci dit il y a aussi des artisans qui tappent comme des sourds,mais il ne faut pas confondre être trop cher et tout simplement ne pas attendre le client au coin du bois,idem pour les contrats d'entretien,moi je le deconseille au client car la plupart du temps un contrôle à 60€ tous les 2/3 ans suffit largement,les grosses boites elles vont vite te claquer un contrat à 120€ tous les ans sans rien faire ! c pourquoi il faut voir ce qu'il y a derrière le prix d'appel! si chaque année on te torpille 120€ ,tu a vite fait de retrouver les 150€ d'ecart,si toutefois tu t'es pas avalé tellement de "suppléments" qu'à l'arrivée tu fini par payer + cher..sans compter qu'un pro digne de ce nom te fait un contrôle de la terre avant install ,que la mise en service se fait sous pression d'azote sec 35bars pour eviter que tu te retrouves 1an après avec 250€ de réparation pour fuite de gaz ..
pour le cet,je ne suis pas persuadé que le système manque de technicité,le rendement est pas mal compte tenu de la tp° d'eau nécéssaire,non, le soucis c'est le prix du matos et le temps nécéssaire à la mise en oeuvre:la visite sur place,l'installation,la paperasse font que l'artisan va prendre environ 7/800€ Ht de marge mini,si tu prends le prix d'un cet atlantic avec groupe extérieur (le monobloc est un peu une aberration thermique) c'est 1450€Ht (prix achat pro ) du travail propre dans les régles de l'art tu es au mini à 2300€ttc !pour une economie d'environ 150€/an pas rentable ,pas pour une raison technique mais parce que le coût de l'ecs est d'environ 250€/an pour 4 personnes qui font attention (gare aux ados..) donc 60% d'economies sur 250€ ça ne vaut pas le coup aujourd'hui..maintenant si le kw/h passe à 0.20€ ça change tout! comme tu l'as dit l'install d'une clim est beaucoup plus rentable! perso ça me rend dingue de fureur ,à tel point que j'ai passé le qcm qualipac pour pouvoir installer du cet car il faut qd mm vivre! mais le cet sans l'aide de l'etat ça ne vaut rien alors que la clim ,même torpillée en tva reste rentable sans aides ! moi je rêve un jour d'être mis en face d'un des responsables de l'ademe sur un debat public pour demontrer à quel point ils font depenser les deniers du contribuable dans des depenses idiotes..d'ailleurs l'asso des logements sociaux vient de jeter un pavé dans la mare en prenant en compte le surcoût des logements bbc par rapport aux économies réalisables..mais on en parle pas à la tv de ces choses là...des fois que les gens qui bossent se rendent compte de qui les exploite..

Bonsoir anderclim,

anderclim a écrit:

Becamel: la puissance donnée par mitsubishi electric pour le MSZ/MUZ -FH25VE est de 1000 à 6300w en chaud,avec une puissance nominal de 3200w en chaud (en fait c'est une puissance moyenne car le compresseur fonctionne avec 5frequences différentes en inverter (selon les modèles) ) et pour les basses temp° c'est 3200w entre -7et-15° C ces données viennent de mon catalogue mitsubishi electric, je ne sais pas ou as tu trouvé 2400w à -10°C ?en tout etat de cause nous sommes bien à plus de 6000w en puissance maxi

Souvent les constructeurs sont optimistes dans les performances, seules les certifications NF sont à prendre en compte.






Cordialement,

Bécamel

Bjr becamel,c'est bien le FH et non le SF qui correspond au "hyper heating" selon ton tableau la puissance à -10 serait de 3kw au lieu de 3.2 annoncé par le constructeur,pour la puissance à +7 c bien ce que je te disais il s'agit de la puissance délivrée à fréquence moyenne et pas de la puissance maxi,ceci dit ce tableau est très intéressant ,par exemple le "tbiv" je ne sais pas à quoi ça correspond ,je suppose qu'il doit y avoir une histoire de "tp° relevée à bulbe humide ou sec,mais le iv connait pas,je suppose d'ailleurs que c surement ce paramètre qui fait la différence avec la puissance annoncée par le constructeur..en règle générale il n'y a pas de grosse diff avec les fiches commerciales,d'ailleurs je constate que le cop annoncé est strictement le mm et donc la puissance "nominale" itou ,d'ailleurs la plupart des grands constructeurs sont controlés et certifiés par eurovent..
merci pour ta recherche..

Bonjour anderclim,

anderclim a écrit:

Bjr becamel,c'est bien le FH et non le SF qui correspond au "hyper heating" selon ton tableau la puissance à -10 serait de 3kw au lieu de 3.2 annoncé par le constructeur,pour la puissance à +7 c bien ce que je te disais il s'agit de la puissance délivrée à fréquence moyenne et pas de la puissance maxi,ceci dit ce tableau est très intéressant ,par exemple le "tbiv" je ne sais pas à quoi ça correspond ,je suppose qu'il doit y avoir une histoire de "tp° relevée à bulbe humide ou sec,mais le iv connait pas,je suppose d'ailleurs que c surement ce paramètre qui fait la différence avec la puissance annoncée par le constructeur..en règle générale il n'y a pas de grosse diff avec les fiches commerciales,d'ailleurs je constate que le cop annoncé est strictement le mm et donc la puissance "nominale" itou ,d'ailleurs la plupart des grands constructeurs sont controlés et certifiés par eurovent..
merci pour ta recherche..

En temps que PRO je pensais que tu connaissais, ce n'est pas mon tableau mais les certifications NF officielles Eurovent (retenues entre autre) pour la RT 2012 pour les études thermiques par exemple.
Voilà un lien qui pourra te rendre service. Tu as toutes les marques et modèles certifiés.
ICI:
En haut à droite produits certifiés, accès par marque.

http://www.eurovent-certific[...]%2F+S+%2F+R

Pour la série FH hyper heating:

La tbiv c'est la Température de bivalence (en dessous de -10°C la PAC n'assure plus seule le chauffage il faut un appoint)
Le Ph @ à Tbiv kW c'est la puissance maxi (3.0kW) délivrée à la T°C de bivalence (-10°C)
Quand à la puissance maxi annoncée par Mitsu 6.2 kW) c'est peur être vrai mais pas du tout certifiée de plus cette puissance n'est délivrée que dans des T°C > à +7°C (certainement vers 15-20°C) donc pas vraiment d'intérêt.
Le catalogue Mitsu dans sa présentation annonce puissance constante de +7°C à -15°C alors quand réalité à -10°C elle a déjà perdu 6-7% de puissance (ce qui est très bien malgré tout)et dans leur tableau ils ne mettent pas la puissance à -15°C !
A -15°C la puissance n'est plus que de 2.5kW, elle a perdu plus de 20% (ce qui est toujours bien malgré tout)

Il faut savoir aussi (je pense que tu sais, mais certainement pas la majorité des gens)le COP d'une air/air est certifié à +7°C extérieur pour une sortie condenseur air à 20°C alors qu'une air/eau c'est (entre autre) +7°C extérieur et 35°C sortie eau condenseur (avec un delta de 5°C)
donc des conditions très différentes, donc on ne peut comparer de façon équitable un COP air/air et un COP air/eau.
La plus part du temps une air/air va souffler entre 25°C et 45°C (sauf celle de notre ami Régismu qui, elle ne souffle jamais boutade bien sur ! qui aime bien, châtie bien)
Le rendement d'une air/eau sur PC (surtout en RT2012) sera toujours supérieur à une air/air, maintenant si l'on parle budget à l'investissement il n'y a pas photo.

Le lien pour les certifications air eau:
Tu cliques sur PAC électrique chauffage ensuite air extérieur eau et tu auras tous les modèles et marques certifiées.
http://www.certita.org/?q=ma[...]mpe-chaleur

Chez Mitsu en air/eau par exemple une MITSUBISHI ELECTRIC_AIR-EAU_ECODAN hydrobox split Zubadan 2_ _PUHZ-SHW80VHA & EHSC-VM6A
Là c'est certifié jusqu'à -15°C sans perte de puissance.
Mitsu en air/eau ne certifie pas plus bas que 35/30 mais d'autre marque certifient à 25/22 avec des COP qui dépassent les 6 à +7°C

Cordialement,

Bécamel.

Re bjr bécamel,non je ne peux pas non plus passer mon temps à rechercher des tableaux chez eurovent ou autre,ça m'interesse mais il faut aussi savoir s'arrêter de chercher et faire le taf,pour le cop tu fais erreur sur la température de l'air au condenseur pour une air/air,les 20°C c'est la temp° ambiante et non la temp° soufflée qui elle est aux environs de 45/50°C,d'ailleurs les soufleries ne se declenchent pas en dessous de 28°C...c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les cop seraient en théorie supérieurs sur les air /eau puisque, comme tu l 'ecris on va prendre la mesure à 30/35° ce qui favorise le cop ,mais en pratique la plupart des pac air/eau ont des cop moins bons que celui du hyper heating ,en tout cas en réno puisque l'on utilise des radiateurs et donc de l'eau à 45°environ et que la plupart des pac ont une tecno moins aboutie que ce fameux hyper heating..
allez faut que j'y aille ! bon ap

Re,

anderclim a écrit:

pour le cop tu fais erreur sur la température de l'air au condenseur pour une air/air,les 20°C c'est la temp° ambiante et non la temp° soufflée

Ben non désolé mais les certifications sont faites en labo et c'est bien 20°C sortie condenseur.

anderclim a écrit:

c'est la temp° ambiante et non la temp° soufflée qui elle est aux environs de 45/50°C,

On est bien, d'accord sur la T°C soufflée de 45/50°C en exploitation donc obligatoirement ton compresseur va être beaucoup plus sollicité q'avec une air/eau qui elle, sort de l'eau à 35°C (plutôt proche de 30°C pour les RT2012 et même en dessous 30°C pour les très bonnes installations)
10 ou 15°C d'écart c'est énorme pour le rendement.
Il est vrai que c'est un peu hors sujet: c'était simplement pour informer sur un plan général des conditions de mesure du COP d'une air/air et d'une air/eau si l'on doit faire la comparaison.
Voilà,
Désolé pour le hors sujet qui en est un sans vraiment en être un.

Bon travail anderclim.

Cordialement,

Bécamel.

Ces considérations, certes hautement intéressantes pour le débat qui nous concerne dans ce fil, montrent simplement que les pac air-air de dernière génération ont des performances plus que suffisantes pour assurer le chauffage de l'espace de vie de la maison de maxmax44 jusqu'aux températures les plus basses atteintes dans ce département, sans appoint et avec des cop toujours supérieurs à 3, allant jusqu'à 5... Il importe assez peu de savoir si le cop est supérieur ou inférieur à celui d'une pac air-eau, il sera de toutes façons sur l'année largement supérieur à 3 ; quant à son prix exact, que ce soit 2000€ ou 2200€, le retour sur investissement sera de l'ordre de 5 ou 6 ans, soit bien moindre que celui d'une installation complète avec pac air-eau... et avec bien moins de travaux...

Si maxmax ne souhaite pas investir dans un cet, et préfère rester à un cumulus, rien ne l'en empêche.
Par contre, la solution air-air pour l'espace de vie est, et de très loin, celle qui assure un très faible investissement et une très faible consommation...

p.s. avec des radiateurs, un pac air-eau fonctionnera avec une source chaude à 45°C, c'est à dire avec un cop médiocre; il est donc inutile de se réclamer de son cop à 35°, a fortiori à 25°... ne tentons pas de noyer le poisson...
p.s.2 ton document, bécamel, confirme que les pac air-air peuvent bénéficier des certificats d'énergie....

bardal a écrit:

ton document, bécamel, confirme que les pac air-air peuvent bénéficier des certificats d'énergie....

Une air/air a toujours bénéficié du CEE (j'en ai bénéficié ! enfin pas moi directement mais c'est pareil)c'est du CI qu'elle ne bénéficie plus depuis 2009 je crois.

bardal a écrit:

Si maxmax ne souhaite pas investir dans un cet, et préfère rester à un cumulus, rien ne l'en empêche.
Par contre, la solution air-air pour l'espace de vie est, et de très loin, celle qui assure un très faible investissement et une très faible consommation...

Il me semble qu'il a décidé d'abandonner la PAC air/eau ou air/air !

bardal a écrit:

p.s. avec des radiateurs, un pac air-eau fonctionnera avec une source chaude à 45°C, c'est à dire avec un cop médiocre; il est donc inutile de se réclamer de son cop à 35°, a fortiori à 25°... ne tentons pas de noyer le poisson...

Si tu as suivi le post depuis le début il était question de radiateurs basses T°C autrement dit une T°C maxi autour de 35°C éventuellement 40°C à -5°C mais certainement pas plus sinon pas vraiment intéressant

Bon là g pas le temps mais bécamel,tu confonds tp° extérieur et tp° d'evaporation ,ça n'a rien à voir,et il semble qu'eux aussi confondent pas mal de choses,la tp° de sortie d'air de l'evapo ne peut en aucun cas être de 20° si evapo à 7° !! c le blem qd les gens spécialistes du chauffage veulent se mêler des techno frigorifiques..bon j'y vas bon aprèm!

anderclim a écrit:

Bon là g pas le temps mais bécamel,tu confonds tp° extérieur et tp° d'evaporation ,ça n'a rien à voir,et il semble qu'eux aussi confondent pas mal de choses,la tp° de sortie d'air de l'evapo ne peut en aucun cas être de 20° si evapo à 7° !! c le blem qd les gens spécialistes du chauffage veulent se mêler des techno frigorifiques..bon j'y vas bon aprèm!

Je ne suis ni chauffagiste ni frigoriste, seulement promoteur mais je sais c'est faire la différence entre T°C d'évaporation, T°C de condensation et T°C extérieure (heureusement pour moi )

Cependant il est évident qu'il faut lire je pense T°C extérieure +7°C (une erreur qui ne devrait pas exister sur une doc officielle je te l'accorde. Officielle pour les aides CEE) et certainement pas évaporation, J'ai simplement donné les textes tels qu'ils sont.
Tu sais très bien que la référence de T°C extérieure c'est +7°C et avec +7°C extérieur et une sortie air condenseur à +20°C c'est très possible!

Si tu as la norme 14511-2 il serait intéressant d'avoir un extrait!

Et bien j'ai trouvé, mais incomplet:
C'est donc + 7°C air extérieur et + 20°C air intérieur mais entrée condenseur et non sortie comme indiqué sur le document CEE.Mais bizarrement pas de T°C de sortie ? donc il t'y avoir des conditions de volume précise?
Document extrait des certifications Eurovent:

Là, c'est plus logique, car on voit mal comment de l'air sortant à 20° pourrait chauffer une maison à 20°...

Pour ce qui est des conditions de température et de volume d'air sortant, la chose est plus simple à comprendre, à défaut de pouvoir donner les chiffres précis:

- l'unité intérieure débite un volume d'air maximum connu (cela fait partie de ses caractéristiques, données par le constructeur); si on mesure la puissance maximale fournie par la pac, cela correspond obligatoirement à un certain delta T entre l'air ambiant et l'air sortant de cette unité intérieure...

- à titre d'exemple (et ça n'est que cela), si la pac débite 360 m3/h et fournit 3,6 kW (soit 3600 Wh) on peut en conclure que
Q= Vxchaleur volumiquex delta T, soit 3600= 360x0,333x delta T d'où Delta T= 3600/(360x0,333)= 30 environ,

ce qui nous conduit à une température de sortie de 50° environ ( ce qui ne doit pas être très loin de la réalité pour une pac débitant à pleine puissance)... bien entendu,en conditions réelles de chauffage, à la température de +7°C, cette pac n'a aucune raison de fonctionner à plein et débitera un air moins chaud, en quantité moindre.

On remarquera que la pac assure par ses automatismes la régulation et du volume d'air brassé et de sa température, ce qui explique sans doute que ces données ne soient pas précisées dans la procédure de certification...

On remarquera aussi (mais ça c'est un petit plaisir perso) que les essais sont faits aussi avec de l'air humide (certains affirment le contraire sur ce forum), et que d'ailleurs, dans ces conditions d'humidité, on a les mêmes performances qu'avec un air sec plus chaud (ce qui n'étonnera que ceux qui sont un peu faiblards en physique).

Rappelons enfin que pour une pac, ce que l'on appelle température de la source froide est celle du milieu dans lequel on puise des calories, la température de la source chaude étant celle du milieu auquel on fournit ces calories. Les températures d'évaporation et de condensation dépendront aussi des options techniques retenues par constructeur, pas seulement des sources froides et chaudes...

Bsoir bardal et bécamel ,je savais que tu n'etais ni chauffagiste ni frigoriste bécamel,ce n'est pas à toi que je faisais allusion,je parlais des gens de formation technique chauffagiste qui se retrouvent dans les bureaux d'ètude et qui n'ont que survolé le coté thermodynamique..donc pour ta tp° exterieure de 7° tu ne peux pas avoir 20° en sortie condenseur,je me répète encore une fois mais le condenseur en fonction chauffage est l'unité intérieure et celui si fonctionne alors sous 25/35 bars soit environ 50/60°C avec du R410 et tu ne peux sortir de l'air à moins de 28°c sans quoi le ventilo ne demarre pas..Ensuite ,il ne faut pas faire de confusion;en clim l'evapo est à
l'interieur,en chauffage l'evapo est à l'exterieur.. Pour les volumes d'air,disons que l'unité intérieure va brasser de 200à 600m3/h ce qui fait evidement de grosses de différences de delta tp°..bon pour moi je vais arrêter là mm si la discussion est sympa et interessante mais g aussi des taches à assumer..
amitiés

Madame, Monsieur,
Je suis navré que vous rencontriez des difficultés avec le réseau SOFATH
dont je suis le Directeur du Développement.
Veuillez noter que nous mettons tout en oeuvre pour que votre expérience
avec la marque SOFATH vous apporte toute la satisfaction attendue.
Nous avons à votre disposition deux lignes dédiées.
La Hot Line pour toutes vos questions techniques au 0820 566 999,
Le Service Clients est disponible au 0805 690 890.
Je vous invite à prendre contact avec nous, l'ensemble se tenant à votre disposition.
V. POTEL

Bonjour, je pose ma question ici un peu comme on lance une bouteille à la mer.
Je viens de me faire installer ma PAC air/eau et j'aurais voulu savoir, s'il y a un intérêt ou du moins la possibilité de faire fonctionner la PAC en fonction des heures creuses et pleines d'EDF, je vous remercie pour l'aide que vous pourriez m'apporter.

J'utilise une PAC air-eau (9Kwh )sur radiateur qui fonctionne bien ( T° de

41°C environ .... ). Elle n'est réellement efficace que si la T°extérieure
est au moins de 6/7°C.... En dessous, par exemple vers 2°C extérieure, j'obtiens difficilement
30°C dans les radiateurs ( insuffisant !! ) ... Est-ce normal ? ou bien est-ce que c'est une question de réglage ( ? ) de la PAC ?
Merci