Besoin d'aide pour une PAC air/Eau

Je vous conseille de lire ces liens, c'est très bien expliqué:
http://pompe-a-chaleur.comprendrechoisir.com/comprendre/cop-[...]coefficient-performance
http://pompe-a-chaleur.comprendrechoisir.com/astuce/voir/111[...]pe-a-chaleur-air-ou-eau
http://pompe-a-chaleur.comprendrechoisir.com/comprendre/radi[...]vecteur_pompe_a_chaleur

Bonne soirée!

Les liens ne sont pas accessible directement: pourquoi? je n'en sait rien!
Pour pouvoir lire les liens il faut:
- cliquez bouton droit de la souris.
- copier/coller l'adresse du lien donné par Olivier dans recherche Google.
- Cliquer sur le lien correspondant dans les différents résultats proposés.

Bonjour max..44,

Je viens de regarder avec détail tous les calculs abordés....

Je suis dans le "44" moi aussi.
J'ai une maison avec pratiquement la même surface que vous

1/_ premier point ou vous pouvez gagner de l'argent (ce que j'ai fait et tout marche bien)
je n'ai pas mis des radiateur basse température qui coute un bras....
J'ai posé des radiateurs standard (en augmentant la puissance de radiateur de + 30% minimum.
(exemple si ton besoin dans la pièces était un radiateur de 1500 w , j'ai posé un radiateur de 2000 w)
(tu passe donc d'un radiateur a 1500 euros a 400 euros)

2/_ Prévois sur la PAC en retour circuit chauffage radiateur un pot antiboue avec doigt magnétique (pour proteger ta PAC) + un dégazeur automatique

3/_ j'ai posé une Daikin HT de 11kw (sans batterie électriques) avec ECS (quand nous avons eu il a 2 ans des température de - 15° ,
aucun problème pour chauffer ma maison a 21°de 115 m2 (depuis la pose de la PAC il y 3 ans)

4/ je chauffe a 21° et 19° la nuit

Nota la RT 2012 calcul la température de chauffe de certaine pièces à 18°, tu passe dans la RT 2012.
Beaucoup de personnes ne supporte pas de chauffer à 18° mais a 21°.
certaine PAC ne parvienne pas a assurer ces demande de client de 21°, certain mettent donc un appoints de chauffe.
alors attention au choix de puissance de la PAC

pour les consommations électriques
Toutes consommations électriques confondus avec l'ECS ballon de 200 litre(5 personnes au foyer)
je suis suis sur 75.9 kw / an / m2
pour le chauffage seul sur 8 mois je suis à 36.09 kw /an /m2
soit environ 8300 à 8700 kw /an pour toute la maison

J'ai enfin eu une autre ETS et le Mr me dit je vais faire un bilan mais d'après les premiers éléments je pense à un PAC 10kw et 15000kw de radiateurs bon c'est mieux que les 13000kw proposés par l'autre chauffagiste. Il me disait exactement comme vous tous ça m'a bien rassuré j'attends le devis mais à première vue 20000€ aieeeee
Il travail avec mitsubishi...depuis 25 ans

Salut Run4,

run4 a écrit:

J'ai posé des radiateurs standard (en augmentant la puissance de radiateur de + 30% minimum.(exemple si ton besoin dans la pièces était un radiateur de 1500 w , j'ai posé un radiateur de 2000 w)

Et bien c'est très bien tu as fait une partie du chemin en mettant des radiateurs que j'appellerais "moyenne T°C"

run4 a écrit:

1/_ premier point ou vous pouvez gagner de l'argent (ce que j'ai fait et tout marche bien)
je n'ai pas mis des radiateur basse température qui coute un bras....

(tu passe donc d'un radiateur a 1500 euros a 400 euros)

Un radiateur basse T°C n’ est qu’un radiateur standard qui est tout simplement plus grand qu’un radiateur « normal » pour avoir une surface d’échange plus importante et ainsi permettre de délivrer exactement la même puissance mais à une T°C plus faible et permettre ainsi de fonctionner avec une PAC moins puissante, plus performante et prolonger sa durée de vie.

Juste pour avoir une base de prix en restant dans le classique (magasin de grande distribution):
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/chauffage-plomberie/[...]-eau-chaude-l1308217158
En acier 1000W c’est entre 33 et 52 euros.
En alu 1000W c’est entre 70 et 100 euros.

run4 a écrit:

2/_ Prévois sur la PAC en retour circuit chauffage radiateur un pot antiboue avec doigt magnétique (pour proteger ta PAC) + un dégazeur automatique

Le dégazeur se met sur le départ (partie chaude)

run4 a écrit:

3/_ j'ai posé une Daikin HT de 11kw (sans batterie électriques) avec ECS (quand nous avons eu il a 2 ans des température de - 15° ,
aucun problème pour chauffer ma maison a 21°de 115 m2 (depuis la pose de la PAC il y 3 ans)

Avec une PAC haute température, il est évident qu’il ne faut pas d’appoint électrique, mais c’est encore mieux et moins cher de mettre une PAC basse T°C (une PAC HT est plus chère et la technologie est plus complexe et fragile "surtout si l'installation est mal dimensionnée") avec des radiateurs dimensionnés à 40 % ou 50% de plus que les besoins à DeltaT50, cela permettra d’avoir une T°C sortie PAC de 45°C maximum et de se passer aussi des appoints électriques à condition bien sur d'avoir la place et "l'envie" de mettre des radiateurs plus encombrants.

run4 a écrit:

pour le chauffage seul sur 8 mois je suis à 36.09 kw /an /m2

Quelle est la T°C sortie PAC maxi à ta T°C de base (-5°C)?

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Les liens ne sont pas accessible directement: pourquoi? je n'en sait rien!
Pour pouvoir lire les liens il faut:
- cliquez bouton droit de la souris.
- copier/coller l'adresse du lien donné par Olivier dans recherche Google.
- Cliquer sur le lien correspondant dans les différents résultats proposés.

Effectivement, ces liens ne marchent pas. Je ne sais pas pourquoi.
Dans ces liens, à la place de A SUPPRIMER , c'est comprendrechoisir

maxmax44 a écrit:

J'ai enfin eu une autre ETS et le Mr me dit je vais faire un bilan mais d'après les premiers éléments je pense à un PAC 10kw et 15000kw de radiateurs bon c'est mieux que les 13000kw proposés par l'autre chauffagiste. Il me disait exactement comme vous tous ça m'a bien rassuré j'attends le devis mais à première vue 20000€ aieeeee
Il travail avec mitsubishi...depuis 25 ans

Bonsoir,

Heu, c'est quoi, ETS?

Mutsubishi est une très bonne marque comme Atlantic ou Daikin. De plus, la PAC Mutsubishi est capable de garder sa bonne puissance jusqu'à la température extérieure de -15°C. Mais par contre, j'ai l'impression que la puissance de la PAC n'est pas assez modulante (je prends l'exemple: Ecodan Hydrobox 11,2 kW a une puissance variant entre 5,5 kW et 14,8 kW). Je ne trouve pas plus des données techniques. Si Bécamel trouve des données intéressantes (un tableau comme il a mis ici), il pourra les mettre ici, ce sera super.

Oui, nous serions curieux de connaître le détail du devis de votre autre chauffagiste.

Bonsoir,
Dès que j'ai le devis je vous en fait part.
J'ai eu une information que j'attendais depuis un moment, la personne qui habite la maison m'a fournit ses factures d'électricité, soit pour la période du 27/09/12 au 24/09/13 6060KW en heures creuses et 5344kw en heures pleines.
Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.
La maison était habité par 5 personnes en 2012/2013.
Cela me conforte dans le fait que la maison me paraît bien isolée et que avec les 20cm de laine de verre supplémentaire ce sera que du plus.
PS: ETS c'est Entreprise désolé c'est un réflexe du travail qui n'a rien à faire sur ce forum...

maxmax44 a écrit:

Bonsoir,
Dès que j'ai le devis je vous en fait part.
J'ai eu une information que j'attendais depuis un moment, la personne qui habite la maison m'a fournit ses factures d'électricité, soit pour la période du 27/09/12 au 24/09/13 6060KW en heures creuses et 5344kw en heures pleines.
Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.
La maison était habité par 5 personnes en 2012/2013.
Cela me conforte dans le fait que la maison me paraît bien isolée et que avec les 20cm de laine de verre supplémentaire ce sera que du plus.
PS: ETS c'est Entreprise désolé c'est un réflexe du travail qui n'a rien à faire sur ce forum...

Donc environ 11500 kWh d'électricité par an. Parmi cette consommation, 3000 kWh sont consacrées à l'électricité spécifique (frigo, ordi, télé, lampes, machines à laver, etc...) (c'est la consommation moyenne annuelle d'électricité d'un ménage hors cuisson, ECS, chauffage), et 3000 kWh sont consacrées à la production d'ECS (consommation moyenne de 5 personnes), donc il reste 5500 kWh pour le chauffage.

C'est bien ce que je me disais. Votre maison est bien isolée.

Bonsoir,

maxmax44 a écrit:

Bonsoir,
Dès que j'ai le devis je vous en fait part.
J'ai eu une information que j'attendais depuis un moment, la personne qui habite la maison m'a fournit ses factures d'électricité, soit pour la période du 27/09/12 au 24/09/13 6060KW en heures creuses et 5344kw en heures pleines.
Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.
La maison était habité par 5 personnes en 2012/2013.
Cela me conforte dans le fait que la maison me paraît bien isolée et que avec les 20cm de laine de verre supplémentaire ce sera que du plus.
PS: ETS c'est Entreprise désolé c'est un réflexe du travail qui n'a rien à faire sur ce forum...

Les miracles du 44 Une année compète : 6060 + 5344 = 11404 kWh (avec un hiver 2012-2013 plus froid que 2013-2014)
6 mois d'hiver( hiver 2013-2014 moins froid) avec un chauffage effet Joule : 3157 + 2733 = 5890 kWh soit à un chouïa près a moitié de 11404 kWh...........cherchez l'erreur!
Quelques explications s'imposent!

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Bonsoir,

maxmax44 a écrit:

Bonsoir,
Dès que j'ai le devis je vous en fait part.
J'ai eu une information que j'attendais depuis un moment, la personne qui habite la maison m'a fournit ses factures d'électricité, soit pour la période du 27/09/12 au 24/09/13 6060KW en heures creuses et 5344kw en heures pleines.
Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.
La maison était habité par 5 personnes en 2012/2013.
Cela me conforte dans le fait que la maison me paraît bien isolée et que avec les 20cm de laine de verre supplémentaire ce sera que du plus.
PS: ETS c'est Entreprise désolé c'est un réflexe du travail qui n'a rien à faire sur ce forum...

Les miracles du 44 Une année compète : 6060 + 5344 = 11404 kWh (avec un hiver 2012-2013 plus froid que 2013-2014)
6 mois d'hiver( hiver 2013-2014 moins froid) avec un chauffage effet Joule : 3157 + 2733 = 5890 kWh soit à un chouïa près a moitié de 11404 kWh...........cherchez l'erreur!
Quelques explications s'imposent! L'explication je pense est que la dame m'a fournit que jusqu'au mois de Mars 2014 et non jusqu’à fin Septembre comme l'année précédente il manque donc 6 mois de consommation électrique.

Cordialement,

Bécamel.

maxmax44 a écrit:

L'explication je pense est que la dame m'a fournit que jusqu'au mois de Mars 2014 et non jusqu’à fin Septembre comme l'année précédente il manque donc 6 mois de consommation électrique.

Oui et alors? tu ne peux avoir la même consommation avec 6 mois d'été et 6 mois hiver (normalement ! ) surtout avec un effet Joule, la consommation hivernale devrait être largement plus grande.

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

maxmax44 a écrit:

L'explication je pense est que la dame m'a fournit que jusqu'au mois de Mars 2014 et non jusqu’à fin Septembre comme l'année précédente il manque donc 6 mois de consommation électrique.

Oui et alors? tu ne peux avoir la même consommation avec 6 mois d'été et 6 mois hiver (normalement!)

Cordialement,

Bécamel.

Dans ce cas je n'explique pas..
Vous en pensez quoi.??
Cordialement
MAXMAX

Tu as vu les factures ou elle t'a simplement dit?

Elle m'à répondu par mail.
J'ai pas vu les factures.

maxmax44 a écrit:

Elle m'à répondu par mail.
J'ai pas vu les factures.

Donc tu as la réponse: ces valeurs sont inexactes!

Bon, en supposant que sur 6 mois d'hiver (hiver 2013-14), 1500 kWh d'électricité pour les appareils électroménagers et 1500 kWh pour l'ECS (ces 2 postes de consommation sont très peu dépendants de saison) donc presque 3000 kWh pour le chauffage.
Sur 6 mois d'hiver 2012-2013, après avoir déduit la consommation d'électricité estivale (3000 kWh) et la consommation d'électricité hivernale de 2 postes (3000 kWh aussi), il reste donc 5500 kWh pour le chauffage.

En hiver 2012-13, la consommation pour le chauffage est presque 2 fois plus importante qu'en hiver 2013-14. Certes, l'hiver 2013-14 est beaucoup plus doux que l'hiver 2012-13 mais l'écart de consommation entre ces 2 hivers me semble bien élevé.

Max, je pense que vous devez lui demander combien elle se chauffait. A mon avis, elle ne devait pas se chauffer beaucoup.

Re,

Un rapide historique des réponses:

Le 07/11/2014 à 21h35Pour une maison de 1999 et 2005 d'une surface de 125m2 (extension) 9000€ pour le total électrique avec radiateurs fluide de marque Atlantic pour une consommation chauffage estimé à environ 1300€/ sur 10 mois.


Le 16/11/2014 à 12h25 Pour répondre à la question des 1300€ de consommation c'est le chauffagiste qui à calculer avec un outil informatique en prenant en compte le lieu, l'année de construction, les fenêtres, l'isolation dans les combles, le type d'isolation périphérique. Voilà je crois que c'est tout.

Le 16/11/2014 à 12h25 Sinon le DPE de la maison actuellement avec les chauffages rayonnants dans le salon séjour et les "grilles pains" dans les chambres:
chauffage 6724 KW/an "consommation en énergies finales.Ce qui correspond grosso modo à moins de 800 euros.

Le 16/11/2014 à 12h58 La propriétaire actuelle nous annonce environ 1300€ de chauffage sur 10 mois, après je ne sais pas comment elle fait pour distinguer le chauffage du reste de sa facture EDF???
Aujourd'hui à 21h19

Le 19/11/2014 21H19 Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.Ce qui correspond grosso modo à moins de 800 euros mais c'est une conso générale
Tarif HC/HP
01/01/2013 au 01/08/2013 HP 0.1391 HC 0.0964
01/08/2013 au 01/01/2014 HP 0.1467 HC 0.1002
01/01/2014 au 01/11/2014 HP 0.1510 HC 0.1044


On ne sait plus


Je serais tenté de dire que c'est le chauffagiste qui se rapproche de la réalité:
en prenant en compte le lieu, l'année de construction, les fenêtres, l'isolation dans les combles, le type d'isolation périphérique.
Pourrait on connaître tous ces élements:
Type et épaisseur d'isolant pour sol , murs et combles,nature et épaisseur des murs ?
Exposition et forme de la maison.

Cordialement,

Bécamel.

Re, re,

Olivier D a écrit:

Sur 6 mois d'hiver 2012-2013, après avoir déduit la consommation d'électricité estivale (3000 kWh) et la consommation d'électricité hivernale de 2 postes (3000 kWh aussi), il reste donc 5500 kWh pour le chauffage.

En hiver 2012-13, la consommation pour le chauffage est presque 2 fois plus importante qu'en hiver 2013-14. Certes, l'hiver 2013-14 est beaucoup plus doux que l'hiver 2012-13 mais l'écart de consommation entre ces 2 hivers me semble bien élevé.

Saison 2012-2013 5 personnes donc l' ECS c'est environ 1000 kWh/personne/an soit autour de 5000 kWh !

Good night.

Bonjour Max,

Votre premier chauffagiste vous dit 10000 kWh de chauffage.
Le DPE vous dit 6700 kWh de chauffage.
Votre propriétaire précédente vous dit moins de 5500 kWh de chauffage (année la plus froide).

Alors, laquelle est la réalité?

bécamel a écrit:

Re, re,

Olivier D a écrit:

Sur 6 mois d'hiver 2012-2013, après avoir déduit la consommation d'électricité estivale (3000 kWh) et la consommation d'électricité hivernale de 2 postes (3000 kWh aussi), il reste donc 5500 kWh pour le chauffage.

En hiver 2012-13, la consommation pour le chauffage est presque 2 fois plus importante qu'en hiver 2013-14. Certes, l'hiver 2013-14 est beaucoup plus doux que l'hiver 2012-13 mais l'écart de consommation entre ces 2 hivers me semble bien élevé.

Saison 2012-2013 5 personnes donc l' ECS c'est environ 1000 kWh/personne/an soit autour de 5000 kWh !

Good night.

Ça me parait énorme. A moins que ces 5 personnes consomment beaucoup d'eau chaude (bains tous les jours).

Olivier D a écrit:

Ça me parait énorme. A moins que ces 5 personnes consomment beaucoup d'eau chaude (bains tous les jours).

Et ben, entre 850 kWh et 1000 kWh/personne/an: c'est ce que donnent nos relevés compteurs spécifiques ECS.

bécamel a écrit:

Re,

Un rapide historique des réponses:

Le 07/11/2014 à 21h35Pour une maison de 1999 et 2005 d'une surface de 125m2 (extension) 9000€ pour le total électrique avec radiateurs fluide de marque Atlantic pour une consommation chauffage estimé à environ 1300€/ sur 10 mois.


Le 16/11/2014 à 12h25 Pour répondre à la question des 1300€ de consommation c'est le chauffagiste qui à calculer avec un outil informatique en prenant en compte le lieu, l'année de construction, les fenêtres, l'isolation dans les combles, le type d'isolation périphérique. Voilà je crois que c'est tout.

Le 16/11/2014 à 12h25 Sinon le DPE de la maison actuellement avec les chauffages rayonnants dans le salon séjour et les "grilles pains" dans les chambres:
chauffage 6724 KW/an "consommation en énergies finales.Ce qui correspond grosso modo à moins de 800 euros.

Le 16/11/2014 à 12h58 La propriétaire actuelle nous annonce environ 1300€ de chauffage sur 10 mois, après je ne sais pas comment elle fait pour distinguer le chauffage du reste de sa facture EDF???
Aujourd'hui à 21h19

Le 19/11/2014 21H19 Pour la période du 25/09/13 au 24/03/14 3157kw en heures creuses et 2733Kw en heures pleines.Ce qui correspond grosso modo à moins de 800 euros mais c'est une conso générale
Tarif HC/HP
01/01/2013 au 01/08/2013 HP 0.1391 HC 0.0964
01/08/2013 au 01/01/2014 HP 0.1467 HC 0.1002
01/01/2014 au 01/11/2014 HP 0.1510 HC 0.1044


On ne sait plus


Je serais tenté de dire que c'est le chauffagiste qui se rapproche de la réalité:
en prenant en compte le lieu, l'année de construction, les fenêtres, l'isolation dans les combles, le type d'isolation périphérique.
Pourrait on connaître tous ces élements: 2000 pour une partie de la maison et 2005 pour l'extension, double vitrage 4/15/4, 25 cm de laine soufflée, l'isolation périphérique c'est parpaings+ Isolant polystyrène+ Placo =34cm
Type et épaisseur d'isolant pour sol , murs et combles,nature et épaisseur des murs ?
Exposition et forme de la maison. La forme de la maison est un L l'exposition est sud Est.

Cordialement,

Bécamel.

Olivier D a écrit:

Bonjour Max,

Votre premier chauffagiste vous dit 10000 kWh de chauffage.
Le DPE vous dit 6700 kWh de chauffage.
Votre propriétaire précédente vous dit moins de 5500 kWh de chauffage (année la plus froide).

Alors, laquelle est la réalité?

J'aimerais bien savoir justement qui dit vrai...
jE NE SAIS PLUS QUOI PENSER....

Re,

Tu chauffes de quelle date à quelle date l'hiver?
Demande à l'ancienne proprio qu'elle te "maile" une copie de facture de la période du 27/09/12 au 24/09/13 6060KW en heures creuses et 5344kw en heures pleines pour être sur des valeurs.
Mais à priori: je confirme le post du 16/11/2014




Pas grave maintenant si l'estimation de 1300€ avec l'effet Joule est fiable il est aisé de déterminer les déperditions, la puissance de la PAC à adopter, la consommation et surtout et la puissance des radiateurs.

kWh consommés par effet Joule: 1300/ 0.135 (prix du kWh) = 9629 j'arrondis à 10000 kWh/an
Dans le 44:
Les DJU base 18 sont autour de 2100
La T°C de base est de -5°C
Supposons une T°C ambiante de 21°C
125 M2 à 2.5M de hauteur plafond soit 313 M a chauffer
Au moins 15% d'apports internes et externes (certainement plus)
10000 kWh correspondent à un G de 0.75, soyons prudent arrondissons à 0.8 soit exactement 10710 kWh/an.
Dans le 44 si l'installation est faite correctement la PAC aura un COPA entre 3.2 et 3.8.Si elle est très bien réalisée cela sera proche de 4.
Soyons pessimiste en prenant 3.2 cela donne une consommation réelle de 10710/3.2= 3347 kWh et avec le tarif base actuel (0.1403) 3347 x 0.1403 = 470€
Avec ces données les déperditions de la maison seront de:
- 6.5kW à -5°C
- 4 kW à 5°C
- 2.75 kW à 10°C
- et 1.5 kW à 15°C
Donc en restant chez Atlantic une extensa 10 sera largement suffisante (données certifiées: pour un régime 45/40 à -7°C 7.4 kW à +7°C 8.27 kW
à +15°C il n'y a pas de certification mais l'on doit approcher les 9-10 kW.
Pour éviter les courts-cycles il ne faut pas descendre en dessous de 15 % de sa puissance (15% de 10 kW à 15°C cela donne 1.5 kW cela passe mais juste. un ballon tampon est nécessaire, 200 litres mini et si possible en série sur le retour.)
Passons aux émetteurs (bien souvent négligés) alors que la puissance est primordiale pour obtenir un bon rendement et une longévité de la PAC.
Un couple 45/40 pour une T°C ambiante de 21°C donne un deltaT de 21.5
La puissance totale annoncée par maxmax44 à delta T50 est de 13.592 kW qui tombera avec un delta T de 21.5 entre 4.200 et 4.500 kW (suivant la pente d'émission des radiateurs: généralement autour de 1.3)
donc les radiateurs seront sous-dimensionnés à partir de 4 - 5 °C extérieur.
Si l'on veut couvrir intégralement jusqu'à la T°C de -5°C il faudra autour de 19.500 kW de puissance à deltaT50: puissance qui sera autour de 6.5 kW à -5°C.
Pour résumer:
-inutile de prendre une PAC de 11 ou 14 kW une 10 kW sera largement suffisante.(je dirais même 8 kW si les 1300 € sont vraiment la consommation réelle mais dans le doute il est préférable de prendre une marge)
- par contre il faut augmenter la taille (la puissance) des radiateurs.

Cordialement,

Bécamel.

L'année dernière (hiver pas trop froid) j'ai chauffé à partir d'Octobre mais surtout pour le côté humidité jusqu'en mars je crois.
Cette année j'ai commencé le 1 er Novembre environ mais c'est pas tout les soirs je chauffe au bois actuellement.
J'ai reçu ma facture d'électrique du 6/11/13 au 6/11/14 j'ai consommé en électricité 5864KW (lumière, tv, eau chaude, four, plaque chauffage chambre bébé et chauffage sdb) et 3 stères de bois pour le chauffage dans une maison de 2011 super bien isolée.
L'année 2012/2013 6014KW d'élec.

J'ai complété le post précédent, avec l'isolation annoncée, je confirme mon premier avis , je suis sur de moi (sans prétention aucune)
Si c'était ma maison :
PAC de 8kW,éventuellement 10 kW pour te rassurer!
Radiateurs de 19000-20000 kW ) DeltaT 50
Ballon tampon en série sur le retour de 200 litres.
Je rajoute (si branchement en série): surtout pas de vanne thermostatique sur les radiateurs (à part dans les chambres)
Voilà.

Cordialement,

Bécamel.

Ok Bécamel.
Je fais un mail au 1er chauffagiste demandant une PAC 10Kw et 19500w de radiateurs...
Je verrais bien sa réponse.
Merci pour tout

maxmax44 a écrit:

Ok Bécamel.
Je fais un mail au 1er chauffagiste demandant une PAC 10Kw et 19500w de radiateurs...
Je verrais bien sa réponse.
Merci pour tout

Bonne chance maxmax44: si tu choisis cette option avec un installateur compétant tu ne regretteras pas ton investissement.

Bonsoir Max,

Alors? Votre chauffagiste vous a répondu quoi?

Effectivement, grâce aux liens de Bécamel posté dans l'autre sujet, le prix de la PAC a bien baissé depuis (le prix que je vous ai donné est périmé).

http://www.domotelec.fr/achat/pompe-a-chaleur/p-1410-atlanti[...]tic-alfea-excellia.html

Autre modèle dont parle Bécamel: http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-3118[...]IC-Alfea-Extensa-+.html

Il s'agit du prix TTC (TVA à 20%). Il me semble que vous pourriez bénéficiez de la TVA à 5,5%.

Olivier D a écrit:

Bonsoir Max,

Alors? Votre chauffagiste vous a répondu quoi?

Effectivement, grâce aux liens de Bécamel posté dans l'autre sujet, le prix de la PAC a bien baissé depuis (le prix que je vous ai donné est périmé).

http://www.domotelec.fr/achat/pompe-a-chaleur/p-1410-atlanti[...]tic-alfea-excellia.html

Autre modèle dont parle Bécamel: http://www.domotelec.fr/achat/Pompe-a-chaleur-air-eau/p-3118[...]IC-Alfea-Extensa-+.html

Il s'agit du prix TTC (TVA à 20%). Il me semble que vous pourriez bénéficiez de la TVA à 5,5%.

Oui j'ai eu une réponse du chauffagiste qui n'a visiblement pas compris, il me donne le prix d'une PAC 11kw mais ne modifie pas les radiateurs sur le devis.
Et l'autre chauffagiste j'attends depuis 1 semaine le devis.
Nous pensons abandonner l'installation d'une PAC étant donné le manque d'artisans sérieux sur notre secteur.
Bonne soirée

Bonjour ,je ne connais pas votre modèle de pac air/eau mais cela ne veut rien dire ,je ne connais pas tous les modèles,cependant je me permet qqs reflexions:si vous n'avez que des radiateurs electriques actuellement,ne comptez pas faire de grosses economies avec les radiateurs dits "à inertie" c plus un argument commercial qu'autre chose;vous pouvez tout au plus faire 5à7%d'économies par rapport à des panneaux radians classiques avec thermostat electroniques...Ensuite 15 000€ pour une instal complète avec pac et radiateurs ce la est très correct mais néanmoins il y a qd même plus economique:au lieu de mettre une pac air/eau avec radiateurs etc..il serait surement beaucoup plus economique d'installer 2ou 3 pac air/air (clim réversible) judicieusement réparties dans votre maison ,vous ferez autant d'économie qu'avec une pac air/eau puisque c'est le même principe de fonctionnement par exemple si vous vous faites installer 3 "hyper heating" muraux de mitsubishi électric taille 25 (6000w de puissance maxi chacun),vous devez pouvoir trouver un artisan qualifié (exigez attestation de capacité et certificat d'aptitude à la manipulation des fluides frigorigènes comme pour toutes les pac d'ailleurs) qui vous fera ça pour moins de 7000€ ttc et cerise sur le gateau,en cas de fortes chaleur l'été vous aurez une maison climatisée..voila bonne chance !

Bof, j'ai assez tendance à être un peu d'accord avec anderclim...

Ces maisons "tout-électrique" des années 90-2000 posent un vrai problème de rénovation thermique: relativement bien isolées, elles ne bénéficient guère d'une vrai rénovation thermique, qui ne sera jamais rentabilisée... même une installation batarde de pac avec radiateurs, ne permettant pas d'atteindre les excellents cop obtenus avec les planchers chauffants, et plus coûteuse encore qu'en construction neuve, ne sera jamais remboursée...

Perso, et en fonction de la configuration exacte de la maison, je proposerais plutôt la démarche suivante:

- installation dans l'espace de vie d'une pac air-air de 3-4 kW, qui couvrira facilement 60% des besoins thermiques de la maison, avec un cop de 3 aisément atteint dans cette région. mitsu hyper-heating est excellent effectivement. Budget:2000€
- les radiateurs électriques sont maintenus dans les chambres et sdb, avec l'appoint d'une programmation individuelle pour tenir compte de chaque mode de vie. budget: 200€ (je suis très généreux!)
- investir aussi 1 ou 2 millier d'euros dans la chasse aux fuites d'air et aux défauts d'étanchéité de la maison, des points faibles de l'isolation éventuellement...
- remplacer le cumulus par un cet... budget 2000€

soit un budget global de 6000€ au grand maximum...

Que doit-on en espérer (je pars sur une conso annuelle de 10 000 kWh, qui me parait la plus réaliste; si c'est moins, tant mieux:

- pour la pac, on dépense 6000kWH/3 au lieu de 6000; soit un gain de 4000 kWh,soit 560€
- pour le cet, 5000/3 soit un gain de 3400 kWh, soit 470€
- la chasse aux fuites peut rapporter 10% environ soit un petit millier de kWh, soit 120€ (mais c'est plus aléatoire)

Le gain total, aux conditions économiques actuelles, est donc de plus de 1000€, ce qui veut dire un retour sur investissement de moins de 6 ans, à comparer aux 15 ans minimum pour la solution pac+radiateurs; on ajoute à cela des travaux très limités (1/2 journée de travail), un confort égal, et je crois que le choix ne prend pas beaucoup de temps...

Désolé d'intervenir si tard, maxmax44 et cher voisin, mais...

Oui bardal,un appareil dans la pièce de vie est souvent la solution ,par exemple tu es un peu short sur les budgets! si tu ne mets qu'un appareil il te faut mettre au mini un taille 35; un hyper heating taille 35 c mini 2200€ttc installé et tu fais en effet de super économies,ensuite je suis moins persuadé pour le cet !non que le chauffe eau thermo ne soit pas efficace mais se pose le blem de la consommation d'un chauffe eau elec:si les gens sont raisonnables ils consomment environ 250€(asservi heures creuses) d'elec pour l'ecs, un cet avec groupe exterieur (le plus raisonnable techniquement) va permettre environ 150€ d'economies et un atlantic en split système il faut compter 2500€ttc comme tu as 30% d'aide si tu passes par un installateur qualipac disons que ça te revient à 1900€ soit 13 ans avant de l'amortir ..si il ne faut pas le changer avant..le CET n'est valable que pour les gros consommateurs ou alors il faut bénéficier de la prime reno thermique mais je n'ai pas tous les éléments pour l'éligibilité..

anderclim a écrit:

si vous vous faites installer 3 "hyper heating" muraux de mitsubishi électric taille 25 (6000w de puissance maxi chacun)

Tu te plantes je pense, la 25 a une puissance certifiée à +7°C de 3200 W et 2400 W à -10°C! .

Bonjour,

anderclim a écrit:

...non que le chauffe eau thermo ne soit pas efficace mais se pose le blem de la consommation d'un chauffe eau elec:si les gens sont raisonnables ils consomment environ 250€(asservi heures creuses) d'elec pour l'ecs, un cet avec groupe exterieur (le plus raisonnable techniquement) va permettre environ 150€ d'economies et un atlantic en split système il faut compter 2500€ttc...

Bien que le CET soit un appareil probablement plus performant qu'un cumulus tradi... en conditions réelles ,un CET sur air extérieur afficherait (selon étude) un copa de 1.8 (moyenne haute), soit un peu moins que les performances annoncés par les fabricants. Sur les 250€ initiaux pris pour exemple, l'économie ce situerait de fait aux alentours de 110€ , ce qui reste appréciable.

anderclim a écrit:

Oui bardal,un appareil dans la pièce de vie est souvent la solution ,par exemple tu es un peu short sur les budgets! si tu ne mets qu'un appareil il te faut mettre au mini un taille 35; un hyper heating taille 35 c mini 2200€ttc installé et tu fais en effet de super économies,ensuite je suis moins persuadé pour le cet !non que le chauffe eau thermo ne soit pas efficace mais se pose le blem de la consommation d'un chauffe eau elec:si les gens sont raisonnables ils consomment environ 250€(asservi heures creuses) d'elec pour l'ecs, un cet avec groupe exterieur (le plus raisonnable techniquement) va permettre environ 150€ d'economies et un atlantic en split système il faut compter 2500€ttc comme tu as 30% d'aide si tu passes par un installateur qualipac disons que ça te revient à 1900€ soit 13 ans avant de l'amortir ..si il ne faut pas le changer avant..le CET n'est valable que pour les gros consommateurs ou alors il faut bénéficier de la prime reno thermique mais je n'ai pas tous les éléments pour l'éligibilité..

Nous sommes là dans une construction ayant plus de 2 ans, avec une tva à 5,5%; D******lec vend sa mitsu hyper à 1003€ ht, et la pose-mise en service à 720ttc; nous sommes en dessous des 2000€; de surcroit on récupère aisément une prime économie d'énergie (type Leclerc ou autre) de 300€ environ; donc effectivement je me suis planté, c'est plutôt 1600€ que 2000€.

Pour le cet, même fournisseur, installé à moins de 2000€; le 44 n'est pas l'alsace, et un cet fonctionne toute l'année; un copa de 2,5-3 n'est nullement utopique dès l'instant où on règle l'eau sur une température raisonnable de 45/50°C. Quant à la conso annuelle, je ne fais que reprendre les chiffres donnés par bécamel; on peut faire moins, mais ça ne va pas changer grand-chose au raisonnement. Ceci dit, je pense aussi que la techno actuelle des cet n'est pas mature, et devra encore évoluer...

bardal a écrit:

le 44 n'est pas l'alsace...

Je suis bien d'accord (et c'est à prendre en compte bien entendu). Cependant l'étude menée, ne l'était pas spécialement en Alsace

bardal a écrit:

un copa de 2,5-3 n'est nullement utopique...

Si vous le dites et en êtes certain.

bardal a écrit:

dès l'instant où on règle l'eau sur une température raisonnable de 45/50°C...

ah oui ok... mais là ça biaise sérieusement le comparatif!

Si c'est la seule solution trouvée pour faire tenir les engagements pris sur le COPA! Pourquoi pas descendre encore la consigne à 40° tant qu'on y est? Bon , vaut mieux pas trainer sous la douche et être le premier à la prendre.

Un cumulus porté non plus à 65° mais à 45°, verra lui aussi sa conso diminuer sensiblement. Après pour ce qui est de le réserve à soutirage égal et à T° d'usage égale... Là ça peut poser problème pour les utilisateurs.

Poser , par exemple, un CET 190L consigné à 50° revient (à peine) à disposer de la capacité d'un cumulus résistif 150L chauffé à 65°. Famille nombreuse...à voir. Après biensur, on peut envisager des chauffes multiples sur 24h

Si malgré tout cela s'avère suffisant. Pourquoi ne pas remplacer un cumulus existant de 300L (volume courant dans l'habitat tout élec) par un 150L sur-isolé? L'économie ne serait peut être pas si différente qu'avec un CET de 190L sur air extérieur.

bardal a écrit:

la techno actuelle des cet n'est pas mature, et devra encore évoluer...

AMHA, c'est à souhaiter, cela justifiera enfin la pose massive (et quasi systématique) de ces appareils dans les construction neuves.

AD 44 a écrit:

bardal a écrit:

le 44 n'est pas l'alsace...

Je suis bien d'accord (et c'est à prendre en compte bien entendu). Cependant l'étude menée, ne l'était pas spécialement en Alsace

bardal a écrit:

un copa de 2,5-3 n'est nullement utopique...

Si vous le dites et en êtes certain.

bardal a écrit:

dès l'instant où on règle l'eau sur une température raisonnable de 45/50°C...

ah oui ok... mais là ça biaise sérieusement le comparatif!

Si c'est la seule solution trouvée pour faire tenir les engagements pris sur le COPA! Pourquoi pas descendre encore la consigne à 40° tant qu'on y est? Bon , vaut mieux pas trainer sous la douche et être le premier à la prendre.

Un cumulus porté non plus à 65° mais à 45°, verra lui aussi sa conso diminuer sensiblement. Après pour ce qui est de le réserve à soutirage égal et à T° d'usage égale... Là ça peut poser problème pour les utilisateurs.

Poser , par exemple, un CET 190L consigné à 50° revient (à peine) à disposer de la capacité d'un cumulus résistif 150L chauffé à 65°. Famille nombreuse...à voir. Après biensur, on peut envisager des chauffes multiples sur 24h

Si malgré tout cela s'avère suffisant. Pourquoi ne pas remplacer un cumulus existant de 300L (volume courant dans l'habitat tout élec) par un 150L sur-isolé? L'économie ne serait peut être pas si différente qu'avec un CET de 190L sur air extérieur.

bardal a écrit:

la techno actuelle des cet n'est pas mature, et devra encore évoluer...

AMHA, c'est à souhaiter, cela justifiera enfin la pose massive (et quasi systématique) de ces appareils dans les construction neuves.

On ne compare pas un cumulus électrique avec un cet d'après la température maximum de l'eau fournie, mais d'après le service rendu; je ne connais personne qui prenne sa douche à plus de 45°; et effectivement, un 200L à 50° remplace un 150L à 65°. De fait, le seul inconvénient de baisser la température de l'ecs serait le risque de légionnelles; mais il est absent si l'usage de l'ecs est régulier, et rien n'empêche de conserver le cycle hebdomadaire anti-légionnelles...


Baisser la température d'un cumulus classique, ou le surisoler, conduit sans doute à une économie, mais elle est très faible (quelques pourcents); en tout état de cause, on n'arrivera pas à la baisse de conso due au cet, qui restera de l'ordre de 50 à 70 %...

Pour bardal: non mon ami,la tva n'est pas à 5.5% dans l'ancien mais à 10% et seulement sur la main d'oeuvre,pour la clim et les fournitures la tva est de 20%,donc déjà ça te fait 1200€ttc pour la clim ,ensuite tu as environ 200€HT de fournitures diverses (support mural,liaison frigo,disjoncteur,cable etcc..)cela fait 240ttcsoit 1440€ ttc de matos ,ensuite dom..lec vends sa prestation 720€ttc mais c'est pour du mur à mur et il y a toujours des suplements à prévoir dès que tu depasses du moindre centimètre leur forfait..et tu arriveras à 2200€ttc ..tu sais c'est juste un peu mon metier depuis 17ans..

bardal a écrit:

On ne compare pas un cumulus électrique avec un cet d'après la température maximum de l'eau fournie...

Et pourtant l'un détermine l'autre! Moins de calories dispo = moins de services rendus.

bardal a écrit:

et effectivement, un 200L à 50° remplace un 150L à 65°...

voilà! Il rend (euh à peu près) le service d'un 150L résistif classiquement porté à 65°. Est ce suffisant sans avoir à refaire tourner le bouzin en cours de journée?

bardal a écrit:

je ne connais personne qui prenne sa douche à plus de 45°...

C'est pas le propos. Et d'ailleurs je m'étonne que ne soit pas mieux appréhendé le fonctionnement de l'ECS par accumulation (notamment dans de petits volumes comme ceux évoqués).

Disposer d'une réserve de quelques degrés seulement plus chaud que la T° d'usage conduit assez rapidement à une sensation désagréable sur l'épiderme du douché.

Il ne s'agit pas uniquement de se dire : J'ai tant de litres à 40° (ou à 45°) qui vont se mélanger à un petit peu d'eau froide pour m'assurer 37 ou 38° pour une durée assez longue.

Non, car durant le puisage de l'ECS que se passe t il dans le stock chaud?

soutirage-> déstockage-> recharge eau réseau-> dé stratification...

Résultat : à vous de voir... (de l'eau à 30, 28 puis 26°, y en aura pas mal certes).

bardal a écrit:

Baisser la température d'un cumulus classique, ou le surisoler, conduit sans doute à une économie, mais elle est très faible (quelques pourcents)...

si vous le dites

Becamal: la puissance donnée par mitsubishi electric pour le MSZ/MUZ -FH25VE est de 1000 à 6300w en chaud,avec une puissance nominal de 3200w en chaud (en fait c'est une puissance moyenne car le compresseur fonctionne avec 5frequences différentes en inverter (selon les modèles) ) et pour les basses temp° c'est 3200w entre -7et-15° C ces données viennent de mon catalogue mitsubishi electric, je ne sais pas ou as tu trouvé 2400w à -10°C ?en tout etat de cause nous sommes bien à plus de 6000w en puissance maxi...tjrs est-il que ça marche super bien c'est une grosse évolution par rapport aux modèles inverter classiques,même si c'est un peu plus cher,dans le sud ce n'est pas indispensable,mais pour les régions froides je pense que c'est vraiment la solution économique et performante,il y a aussi d'autres marques qui font maintenant des produits similaires,je crois un peu plus cher..

A part la quasi obligation de la RT2012, j'ai aussi du mal à justifier le CET.

Je mesure depuis environ 2 mois la consommation de mon chauffe-eau électrique (on est 2 + une petite et Mme consomme comme 3) : j'en suis à 5 kWh par jour. On multiplie sur 1 an et au coût HC ca me donne ~185 euros par an. Avec un gain de 50% et un surcoût de 2000 euros, il faudrait 21.5 ans pour arriver au retour sur investissement (bon ok il n'y a pas forcément que le critère financier).